GRUMO escribió:Dicen que en la guerra la primera victima es la verdad
Empleemos un poco la `parte de ciencia de la guerra, tratando de interpretarlo en ese entonces
Cuando una fuerza ataca debe estar minimo en una proporcion de tres a uno.
Esto se acrecienta en un desembarco anfibio como en Pisagua. Aqui la fuerza ebe ser de cuatro o cinco a uno, dado que es un ataque frontal, a una posicion fortificada. El numero debe ser mayor a la del contendiente defensor.
Dejando de lado cifras exactas y solo tomando proporciones, la fuerza chilena debia ser de cuatro cinco mas numerosa o fuerte que la defensora, independientemente que hayan sido bolivianos o peruanos.
Bajo esos tamices deve verse la guerra. Si Chile para tomar Pisagua empleo menos de esa cantidad de fuerza, no se trata de un valor superlativo de raza chilena, sino una verdaera insensatez de los mandos que dejaron que este tipo de estupideces se impongan sobre la parte cientifica de la guerra.
Lo dejo ahí
Saludos
Estimado Grumo:
Me llama la atención que varias veces hayas formulado las relaciones matemáticas que se supone debe cumplir una fuerza atacante, en lo referente a su número, para tener éxito en un determinado ataque (valga la redundancia). Desde mi modesto punto de vista, creo que más que proporciones numéricas teóricas importan otras cosas tales como: entrenamiento, motivación, tácticas, armamento, etc. (1)
Atte.
GMSA.
(1) Por ejemplo, en la captura del fuerte belga Eben-Emael los atacantes estaban en gran inferioridad numérica y aun así vencieron.
Estimado amigo
La doctrina es la sumatoria de las experiencias pasadas, debidamente formalizadas.
Los pueblos de esta parte del continente hemos asimilado la doctrina americana en mayor proporción.
Las relaciones numéricas que doy son parte de estas enseñanzas, que forman la parte de ciencia que tiene la guerra.
Sobre la sorpresa, es parte del arte de la guerra.
Recibo con mucho aprecio tu critica, por ello permiteme exponer este punto de vista. Por este ataque sorpresa, que hace la excepcion de la regla, ¿Cuantos fracasaron por no cumplirlo?.
Y aqui un termino que emplean losamericanos...los denominadores multiplicadores de combate.
En la batalla de las termópilas, 300 espartanos detuvieron al ejercito persa...¿Fue por la raza espartana?, obviamente no ¿Fue por la motivación espartana? Que duda cabe, ¿Fue por negligencia persa? No, no creo.
Fue una combinacion de los famosos factores METT (Mision, enemigo, terreno, Tiempo que son las condiciones meteorologicas)
Aqui el terreno multiplico el valor miitar de los 300 espartanos, aunado con la mision persa de atacar frontalmente como noción de superioridad, y una lluvia perenne en la zona que evitaba escalar el paso de las termópilas, lo que sologró gracias a un infidencia.
La GdP da clara pautas de esta proporción. Siempre Chile fue mas en el momento y en lugar, y donde no fueron mas, fueron derrotados, caso tarapacá o el Combate de Concepción. En ocasiones la parte numérica chilena se veia favorecido por los multiplicadores de combate, como equipamiento, entrenamiento y como no, motivación. Chile peleaba por su patria, los peruanos, en gran masa por el General perú o el General no se cual, donde tropas traidas del ande, en San juan Miraflores preguntaban que era eso blanco y rojo que flameaba en lo alto.
Si en Balaklava hubiesen tenido cuatro veces la fuerza de caballería, hubiesen tomado los cañones rusos...era un ataque frontal
Lo dejo ahí, agradeciendote nuevamente la critica amical
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
GRUMO escribió:La GdP da clara pautas de esta proporción. Siempre Chile fue mas en el momento y en lugar, y donde no fueron mas, fueron derrotados, caso tarapacá o el Combate de Concepción. En ocasiones la parte numérica chilena se veia favorecido por los multiplicadores de combate, como equipamiento, entrenamiento y como no, motivación.
Grumo el olvidadizo??
Chile tenia superioridad numerica en Doloros??
Chile tenia superioridad numerica en Chorrillos-Miraflores?
Chile tenia superioridad numerica en Huamachuco??
Chile tenia superioridad en Chipana??
Chile tenia superioridad en Punta Gruesa??
Los ejercitos peruanos SIEMPRE tuvieron en su gran mayoria fusiles Remington, Comblain y Peadbody, los chassepots eran minoria, sobretodo en Lima.
Los peruanos tuvieron el mismo tiempo de entrenamiento, por ejemplo el ejercito chileno desde Junio de 1880, que contaba con 10.000 hombres ilesos, aumento sus cuadros hasta 26.000, esto se hizo con enganche de soldados bisoños, aumentando los cuerpos, es decir, los cuerpos que en Tacna combatieron como un batallon de 600 hombres, en Lima lo hicieron como regimiento de 1.200 hombres. Los peruanos tuvieron el mismo tiempo de entrenamiento que los chilenos, con la ventaja de efectuarla en su propia casa.
Como dice el dicho..."la escusa agrava la falta"
saludos
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse... Nicanor Molinare
Nunca he pedido ni siquiere he insinuado alguna excusa sobre los actos de Perú en la GdP
Esto es fruto de tu inusitada ansia de llevar lo chileno sobre lo peruano, algo que desde hace mucho tiempo estoy vacunado en insensibilizado.
Lee un poco mas mi post, en lo referente a los factores METT, el principio de masa y pincipio de sorpresa y multiplicadores de combate.
Baja de tu nube Septimo...La historia es una materia de investigación. Cuando deja de ser eso y se torna en argumento, entramos al pensamiento fascista y totalitario.
No estoy en cmpetencia con nadie, no pido excusas de nadie ni solicito prebendas de nadie...Soy totalmente responsable de lo que escribo, e intento hacerlo con frialdad.
Para concluir
A tus argumentos¿Cua sería entonces la conclusión?
¿La superioridad de la raza chilena?.....Este tipo de conclusion seria deleznable y francamente despreciabe....Como deben ser rodos los argumentos que apelan a lo racial como elemento de diferenciación entre los hombres
Última edición por GRUMO el 22 Oct 2007, 19:26, editado 1 vez en total.
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Te equivocas con respecto al armamento. En toda la campaña del Sur y del desierto, el fusil principal del EP fue el Chassepot y Bonnmueller (Chassepot reformado, Castañón-Chassepot o Peruano). En Alto de la Alianza, solo el Btn. 2 de Mayo tenía Comblain (recuerda que era un regimiento de artillería reconvertido en unidad de infantería), en Arica, sólo un batallón tenía Remington. Los Peabody se utilizaron mayoritariamente en la campaña de Lima, sin embargo en el combate de la Rinconada, la fuerza peruana tenia Minie austricos de avancarga. Adicionalmente, los Peabody peruanos eran ex-turcos, asi que el reglaje del fuego era bastante complicado, maxime cuando los cabos y sargentos se perdieron mayoritariamente en la campaña de 1879-80.
De hecho, la fuerza peruana en Arequipa estaba equipada, no como señala G. Bulnes con 8000 remington, sino con una cantidad muy inferior de Minié 0.69 (por el calibre, no se si eran franceses, belgas o austriacos), a quien el prefecto P.A. del Solar repetidamente menciona como "Minier" (lo que me da una idea del conocimiento en materia militar del mencionado señor).
En toda la guerra, la artillería chilena fue muy superior: Demás está decir que de los 119 cañones de campaña capturados en Lima, solamente 10 eran de construcción britanica (Vavasseur de 55 mm de montaña), el resto eran White construidos en Piedra Lisa tomando como modelo al Vavasseur pero de construcción mixta: anima de acero y cuerpo de bronce, no comparables en resistencia a la compresión a los cañones de acero Krupp o Armstrong) o Grieve, de igual construcción pero tomando como modelo al Krupp de 60 mm. En el sur, la pieza de artillería estándar fue el Blakely de 3.5 pulgadas, bastante inferior en alcance al Krupp de 89 mm, e incluso al Krupp de campaña modelo 1878 de 75 mm.
Y finalmente, en todos los encuentros, a excepción de Punta Gruesa (porque en Chipana no hubo impacto de la Magallanes sobre la Unión), Chile tuvo la superioridad táctica en los encuentros. ¿Culpa chilena? No, por supuesto que no. En Lima, Pierola entregó a los atacantes un ejercito dividido en dos líneas sobre extendidas, sin capacidad de ayudarse mutuamente. En Dolores, nuestro aliado empezó una batalla planificada para el día siguiente y en plena batalla, se retiraron a Oruro.
Chile tiene la ventaja de la densidad (pese a tener menor población), así la recluta a lo largo del heartland chileno fue mucho más facil. Al tener el dominio del mar, tuvo la capacidad de determinar el momento y el lugar del ataque. Pero, sí te concedo razón en una cosa: "las excusas agravan la falta". Pero la función del historiador y/o aficionado de la historia no es ni excusar, ni alabar, simplemente intentar encontrar la verdad... y evitar que los errores se repitan. Saludos cordiales.
Te equivocas con respecto al armamento (o mejor dicho, con la rotundidad de tu afirmación, lo más probable es que tus fuentes te induzcan al error). En toda la campaña del Sur y del desierto, el fusil principal del EP fue el Chassepot y Bonnmueller (Chassepot reformado, Castañón-Chassepot o Peruano). En Alto de la Alianza, solo el Btn. 2 de Mayo tenía Comblain (recuerda que era un regimiento de artillería reconvertido en unidad de infantería), en Arica, sólo un batallón tenía Remington. Los Peabody se utilizaron mayoritariamente en la campaña de Lima, sin embargo en el combate de la Rinconada, la fuerza peruana tenia Minie austricos de avancarga. Adicionalmente, los Peabody peruanos eran ex-turcos, asi que el reglaje del fuego era bastante complicado, maxime cuando los cabos y sargentos se perdieron mayoritariamente en la campaña de 1879-80.
De hecho, la fuerza peruana en Arequipa estaba equipada, no como señala G. Bulnes con 8000 remington, sino con una cantidad muy inferior de Minié 0.69 (por el calibre, no se si eran franceses, belgas o austriacos), a quien el prefecto P.A. del Solar repetidamente menciona como "Minier" (lo que me da una idea del conocimiento en materia militar del mencionado señor).
En toda la guerra, la artillería chilena fue muy superior: Demás está decir que de los 119 cañones de campaña capturados en Lima, solamente 10 eran de construcción britanica (Vavasseur de 55 mm de montaña), el resto eran White construidos en Piedra Lisa tomando como modelo al Vavasseur pero de construcción mixta: anima de acero y cuerpo de bronce, no comparables en resistencia a la compresión a los cañones de acero Krupp o Armstrong) o Grieve, de igual construcción pero tomando como modelo al Krupp de 60 mm. En el sur, la pieza de artillería estándar fue el Blakely de 3.5 pulgadas, bastante inferior en alcance al Krupp de 89 mm, e incluso al Krupp de campaña modelo 1878 de 75 mm.
Y finalmente, en todos los encuentros, a excepción de Punta Gruesa (porque en Chipana no hubo impacto de la Magallanes sobre la Unión), Chile tuvo la superioridad táctica en los encuentros. ¿Culpa chilena? No, por supuesto que no. En Lima, Pierola entregó a los atacantes un ejercito dividido en dos líneas sobre extendidas, sin capacidad de ayudarse mutuamente. En Dolores, nuestro aliado empezó una batalla planificada para el día siguiente y en plena batalla, se retiraron a Oruro.
Chile tiene la ventaja de la densidad (pese a tener menor población), así la recluta a lo largo del heartland chileno fue mucho más facil. Al tener el dominio del mar, tuvo la capacidad de determinar el momento y el lugar del ataque. Pero, sí te concedo razón en una cosa: "las excusas agravan la falta". Pero la función del historiador y/o aficionado de la historia no es ni excusar, ni alabar, simplemente intentar encontrar la verdad... y evitar que los errores se repitan. Saludos cordiales.
Pero, en Tarapaca el ejercito de Buendia, de 9.500 hombres, que fusiles portaba???
Discrepo, la Magallanes acerto de lleno a la Union en Chipana, inmovilizandola.
Los peruanos dicen que fallo la maquina de la Union, (asi tambien dicen que Ugarte se tiro en un caballo del Morro) sin embargo, CONTARON 2 VERSIONES totalmente distintas sobre el origen de la supuesta falla.
Los partes peruanos, como bien dice Gonzalo Bulnes, deben de ser tomados con desconfianza....
Al leer las batallas de Junin, Ayacucho, Abtao de parte de los historiadores peruanos y confrontandolas con los de colombianos, venezolanos y españoles, es increible como las palabras de Bulnes, son 100% acertadas, y si se lee la de Yungay, aun mas. Es interesante que tanto en Junin como en Yungay, cuando la batalla esta practicamente perdida, los historiadores peruanos tienen la misma version...un heroico militar peruano arengando a colombinos (gran Colombia, Junin) y chilenos (Yungay) dandoles valor y que GRACIAS a este hecho esas batallas se ganaron. Es en serio, los invito a leer las versiones peruanas de Junin y Yungay, veran que son exactas, iguales, solo cambia el nombre del heroico peruano, ya que "gracias a el" se gano la batalla.
saludos
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No, en Tarapacá habían 3500 hombres en el pueblo y menos de 1500 a 8 leguas más al norte (realmente no se de donde sacas los 9500, de hecho, antes sólo habías nombrado 5 mil). En su mayoría armados con Chassepot (al que M.F. Paz Soldán llama "chassepaus") y "Peruanos". Al igual que en Pisagua y San Francisco (al menos los batallones peruanos).
Por otro lado, la Unión no quedó inmovilizada. Bajó la presión de vapor. De hecho, en toda la guerra, la Unión sólo tuvo daños menores, incluso luego de la doble ruptura del bloqueo de Arica. Por favor, no mezcles dos cosas diferentes: una cosa son las novelas históricas (que muchas veces son tomadas como fuentes históricas, por ejemplo, las veces que foristas australes citan al "Adiós al 7mo. de Línea" como fuente), los libros de primaria o las fábulas que alimentan el fervor patriotico pero que tiene poca base histórica y otra muy diferente la constatación de fuentes. Por favor, sírvete revisar las memorias de Mason o de Storacce (estadounidense e italiano) acerca de Chipana, en especial el primero (que deja muy mal parado al mando naval peruano) y verás que la Unión no fue impactada. No se de donde salió el cable que se enredaba en la hélice, me gustaría saber de que fuente G. Bulnes tomó la información.
Finalmente, como verás, vivo en Venezuela y aunque aquí se atribuye in toto, los laureles de la Independencia al Libertador S. Bolívar (en realidad, yo considero que como militar, Dn. A. J. de Sucre era mucho más capaz... lo cual es visto -especialmente por algunos chavistas recalcitrantes- casi como una herejía), incluso en fuentes colombianas y venezolanas, la victoria de Junín se debe principalmente a la actuación del 1er. escuadrón de los Húsares del Perú, es decir con independencia de si fue Bolívar, Necochea, Suarez o Razuri, el cambio de fortuna (en esa batalla, por lo demás, pésimamente planeada: de haber sido el gral. Canterac menos arrogante y haber esperado a la caballería libertaria con las tropas formadas y no sólo con la caballería venida apresuradamente desde la vanguardia, el dascalabro patriota podría haber sido monumental) se debió a una unidad peruana.
Supongo que lo de Yungay se refiere a las supuestas palabras del Gral. R. Castilla, lo que para mi, queda en lo estrictamente anecdótico (además he de confesar, que soy bastante ignorante en esa época de la historia republicana de mi país, mi interés en la historia va casi de la ma no con la tecnología, y en ese particular, los primeros 20 años de vida independiente del Perú, son para mi un agujero negro). En cuanto a Abtao, el mismo Cmte. Topete dijo que los disparos más certeros provinieron de la Unión. Saludos cordiales.
Espectacular los posts de Reytuerto.
A esto agrego una cosa, en las memorias de Echenique, él seniala que cuando joven (Me parece tenía 19 anios) tuvo una entrevista con Sucre encarcelado en Bolivia. Echenique sentía una admiración por Sucre, sin embargo, al hablar sobre Ayacucho, Sucre sostiene que "aunque yo elegí el terreno de combate", el peso de la batalla la tuvo Gamarra.
Por otro lado, si separamos lo irrelevante de lo relevante (Que es la función de un investigador en historia) de los libros chilenos como Bulnes, Machuca y demás, dichos libros solo quedarían en unas cuantas páginas.
Siempre el Gran Rey, poniendo los puntos sobre la íes y paños fríos en donde las fiebres chauvinistas, de ambos lados de la frontera, nos quieren llevar.
Solo un punto para el aspecto metodológico.
Soy un completo ignorante de la tactica marina..Solo conozco que el agua es salada en el mar y dulce el agua del río.
Por ello, es conveniente indicar que esta doctrina esta tomada de las operacionesterrestres. Si ha alguien no le gusta o se siente herido e susceptibilidades patrioticas , no me reclame a mí, sino reclame al ejercito norteamericano, que es quien ha producido esta doctrina que es aceptada en los paises del continente.
Obviamente no como calco ni copia, sino "como creación heroica" (upss se me salio lo Mariategui)
Esta doctrina este en inumerables libros de texto de las Escuelas de Guerra de los paises sudamericanos. Tuve oportunidad de leer libros de la escuela de Guerra Chuilena y Ecuatoriana, y esencialmente son lo mismo de lo mismo, con ligeras variantes.
La guerra es ciencia y arte....Hay valores inamovibles en la guerra, como es la imposición de la voluntad por medios violentos, hay valores variables en la guerra, como es el poder actual de los medios de comunicación
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Cuando digo "Pero, en Tarapaca el ejercito de Buendia, de 9.500 hombres, que fusiles portaba??? "
Me refiero, (claramente a mi entender) al entonces Departamento de Tarapaca, es decir al Ejercito peruano antes de Pisagua, no a la Batalla de Tarapaca.
Estimado Rey, en todo lo que he leido de la Guerra en este foro, ningun forista chileno ha citado a Jorge Inostroza, los que si lo han hecho son foristas peruanos, en concreto al hablar de Grau y Bolognesi.
La Union de Corria y Corria (apodo dado por un ofical peruano a Garcia y Garcia) si fue impactada por la Magallanes, no es posible que tanto Latorre como los tripulantes de la Magallanes sufrieran de una "alusinacion" masiva , es decir TODOS vieron el impacto de sus cañones, la Union inmediatamente deja salir gran cantidad de vapor y se queda ahi y no avanza mas.
Les simplificare la tarea
Batalla de Junin (Version venezolana) En su marcha desde Cerro de Pasco hacia el sur, en busca del contacto con el general José de Canterac, Simón Bolívar llegó a Conocancha el 5 de agosto de 1824, y allí recibió la información de que Canterac se hallaba en Carhuamayo con 8 batallones, 9 escuadrones de caballería y 9 piezas de artillería; entonces ordenó una marcha directa a Reyes, donde suponía que tocarían los realistas en su movimiento retrógrado.
Canterac marchaba con rapidez hacia el sur para esquivar el envolvimiento que trataba de hacerle el Libertador, y así pudo ganar la pampa de Junín antes que el Ejército Unido. Al llegar Bolívar a las alturas que dominan la llanura, observó que el ejército realista seguía hacia Tarma, cuando aún la infantería patriota se hallaba distante unas 2 leguas (8,4 km). Para retardar el movimiento de Canterac, en espera de la infantería, Bolívar dispuso que la caballería entrase al campo a cumplir este cometido.
Toda la caballería patriota, bajo el mando del general Mariano Necochea, comenzó a entrar a la pampa, y cuando se habían desplegado algunos escuadrones y los otros se disponían a hacer lo propio, Canterac cargó de frente con 2 escuadrones que se hallaban en batalla; y contra los flancos lanzó 4 escuadrones que estaban en columna en ambas alas del dispositivo, en tanto que como reserva dejaba la caballería de la derecha.
Los jinetes patriotas recibieron la carga con sus lanzas en ristre. La ventaja inicial fue de los realistas, quienes lograron desordenar algunas unidades patriotas; pero éstos, repuestos de la violencia del choque, lanzaron un regimiento contra la izquierda enemiga, con lo cual rompieron ese flanco; al tiempo que el centro y la derecha eran sostenidos por 2 regimientos.
A los pocos minutos de combate, la victoria se decidió por la caballería del Ejército Unido. La caballería realista abandonó el campo en desorden y con precipitación. http://www.fpolar.org.ve/nosotros/historia/junin.html
Batalla de Junin (version peruana) La Batalla de Junín
La batalla de Junín tuvo lugar la tarde de 6 de agosto de 1824, cuando todavía no habían llegado los “Granaderos a Caballo” ni la infantería peruana, la brigada de caballería comandada por el general José de Canterac arremetió contra el ejército libertador. Los generales Miller, Necochea y Braun enfrentaron al enemigo, con suertes distintas, mientras Braun pudo quedar prácticamente en la retaguardia de los atacantes, Necochea fue hecho prisionero, en tanto que Miller retrocedía. El triunfo colonial era un hecho.
Pero, cuando la batalla estaba militarmente perdida para los libertadores, se produjeron dos hechos enlazados que provocaron un cambio radical. El primer hecho consistió en que el primer escuadrón peruano “Húsares del Perú” (formado por aguerridos montoneros indios a caballo) y dirigido por el comandante de guerrillas Manuel Isidoro Suárez, en ataque abierto enfrentó a los coloniales.
El segundo hecho consistió en el ataque de los “Húsares del Perú” dio lugar a un desconcierto generalizado en las filas coloniales. Esta situación provocó el caos y la indecisión que condujo a un inesperado repliegue enemigo, esto, fue aprovechado por Miller para reorganizar sus tropas y atacar con más bríos.
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse... Nicanor Molinare
¿Conoces el terreno?...Bueno yo si lo conozco. Es claro que los españoles dejaron a un escuadrón peruano en su persecución.
Otra vez la ciencia de la guerra....¿Sabes la ventaja de un ataque de flsanco?....Para poder conversar al respecto requiero que manejes este marco teórico. De otra forma no voy a poder dejarme entender
Sobre la version venezolana, es clara su actitud sobre Bolivar, que Ricardo Palma en una de sus tradiciones menciona que "paso a revienta caballo cuando las tropas se encontraron"....Bolivar no comandó en Junín, a menos que haya sido en forma virtual, como pionero de la internet.
Bolivar no fué en junín y Ayacucho lo que Wellington fué en Waterloo, con el perdón de mis amigos venezolanos, pero la historia es la historia y los prejuicios son loos prejuicios
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Me pones la tarea difícil, pero en toda la provincia de Tarapacá, creo que muy pocas unidades deberían tener Peabody o Martini o incluso Remington (aunque es más probable que hayan habido unidades con este rifle). De hecho, la primera noticia que tengo de dichos fusiles es recien en la campaña de Tacna. Sin embargo, es evidente que entre Junio de 1879 y Febrero de 1880 fueron formados batallones armados con Remington o fusiles tipo falling block (pues los Martini-Henry habían sido comprados, en una exigua partida, antes de la guerra), lo que sí no te puedo decir es cuantos estaban en la provincia salitrera, pero el grueso del ejercito (o mejor dicho, el grueso del listado antes de San Francisco, antes de Tarapacá y en la revista de Camarones) tenía tanto chassepots de aguja como los reformados para disparar balas con casquillo metalico. Antes de Tacna, la 2da. División (Cáceres) unificó su armamento en Comblain II.
Lamentablemente no he leído la obra de Inostroza, tan sólo algunos párrafos aislados, por lo que no puedo opinar al respecto.
En cuanto a "alucinaciones colectivas" te propongo un ejemplo más contemporaneo: el ataque a Scapa Flow de 1939. Gunther Prien y sus oficiales de torres señalan que hundieron al Royal Oak y dañaron al Repulse; los britanicos aceptan (no les queda otra) la pérdida del acorazado R y el daño al ¡Pegasus! (es decir, una de las siluetas más características de toda la RN, pues era un portahidros, totalmente diferente a cualquier buque capital británico, bueno a cualquier buque capital de cualquier armada). La cosa es que el Repulse no se hallaba en Scapa, entonces ¿a qué otro buque le dio el cmte. Prien? ¿Sufrió su tripulación de torre una alucinación colectiva? ¿Engaño a toda la KM? No, nada de eso. simplemente fue un sumamente probable impacto a un buque en la reserva, el Iron Duke (insignia de Jellicoe en Jutlandia y primo hermano del Latorre), el cual se fue al fondo (sin volcar) al día siguiente cuando una incursión de Ju-88 le abrió un boquete (pero curiosamente, solo con impactos indirectos, es decir con bombas caidas en el agua)... evidentemente el buque ya estaba resentido.
Volviendo a 1879, ¿alucinación colectiva? No, definitivamente. ¿Error de apreciación? Probablemente. ¿Horquilleo muy cercano? Casi con seguridad, lo suficiente como para que a 3 millas se viese como impacto. ¿Daños en maquinas por un impacto? No reportados.
Finalmente, dos reseñas de Junín:
Argentina
Tres años después de la declaración de la independencia del Perú por San Martín, y dos después de la conferencia de Guayaquil, hacia 1824 las fuerzas realistas españolas aún mantenían bajo su ocupación la sierra central y sur del país; Simón Bolívar se dirigió con sus llaneros hacia ellas con el fin de enfrentarse al veterano ejército comandado por el general José de Canterac. El 6 de agosto ambas fuerzas se encontraron en la pampa de Junín, al sur del lago de este nombre y al noroeste del valle de Jauja, en las tierras altas cercanas a Lima. Hubo, sin embargo, interés por ambos lados en no iniciar el ataque de inmediato. Bolívar quería ganar tiempo para que llegara su infantería retrasada, al mando de Sucre. Canterac, por su parte, quería salvar a su infantería adelantada. Por eso el enfrentamiento, que se dio finalmente alrededor de las tres de la tarde, fue un encuentro de caballería: la patriota que era la vanguardia de Bolívar y la realista que era la retaguardia de Canterac.
El choque fue feroz. No se oyó un solo disparo, ya que la batalla de Junín se libró enteramente a punta de sables y bayonetas, y las lanzas de los llaneros venezolanos, que también brillaron en los Andes peruanos. El terrible combate al arma blanca duró tres cuartos de hora; no se disparó ni un solo tiro, pero se esgrimió sin pausa el sable y la lanza. Con esta última, los jinetes de ambos bandos eran realmente temibles. De una embestida con lanza de punta “acorazonada”, los jinetes eran desmontados con gran facilidad, quedando al vencedor el trabajo de retirar la punta firmemente enclavada entre las costillas del vencido. Todos combatían sin cesar, patriotas y realistas se embestían con denuedo, pero la veterana caballería de Canterac comenzó a cobrar ventaja y las fuerzas de Bolívar dieron en retroceder. El Libertador, vislumbrando su derrota, tomó las precauciones para iniciar una prudente y ordenada retirada.
Pero estando así las cosas, el mayor peruano Andrés Rázuri fingió haber recibido una orden de Bolívar para que el escuadrón Húsares del Perú atacase a Canterac; Isidoro Suárez, el valiente militar argentino que lo comandaba (que resultaría bisabuelo materno de Jorge Luis Borges), creyó la falsa orden y, sin pensarlo dos veces, se lanzó al ataque. Los realistas, que no esperaban la embestida, se desconcertaron, pero como los Húsares del Perú seguían avanzando y alanceando, no tuvieron más remedio que retroceder. Al ver esto las demás fuerzas patriotas recobraron la moral perdida y volviendo los pechos al enemigo lo empezaron a perseguir. Canterac, tan desmoralizado como sus jinetes, se batió en franca retirada en dirección al sur.
Al terminar la batalla, acaso ignorando la desobediencia de Rázuri, el Libertador felicitó públicamente a los Húsares del Perú y, por haber alcanzado la victoria en esa pampa, hizo que de allí en adelante se llamaran Húsares de Junín, nombre que hasta hoy conserva ese glorioso regimiento peruano.
Hecho el recuento de las bajas, se sacó en claro que los realistas habían huido dejando sobre el campo 250 muertos y 83 prisioneros: los patriotas, a su vez, tenían sólo 45 muertos y 99 heridos. Acaso el más castigado de estos últimos había sido el general argentino Mariano Necochea (oficial desde antes de San Lorenzo del Regimiento de Granaderos a caballo de San Martín), pues siete heridas sangrantes parecían otras tantas condecoraciones a su arrojo.
A pesar de ser poco más que una escaramuza, la batalla de Junín del 6 de agosto de 1824 levantó la moral del ejército patriota, elemento decisivo, como oportunamente veremos, en la siguiente batalla de Ayacucho. El general Sucre, que marchaba al frente de la infantería, cuando llegó al campo de Junín escuchó los gritos de alegría por el triunfo.
Venezolana
El encuentro fue feroz. No se oyó un solo disparo, ya que la batalla de Junín se libró enteramente a punta de sables, bayonetas y las lanzas de los llaneros venezolanos, que también brillaron en los Andes peruanos. Fue tan rápida y tan violenta la acción, que sólo participó la caballería.
En el mes de febrero, las fuerzas realistas españolas mantenían bajo su ocupación la sierra central y sur; en junio yo, Simón Bolívar, me dirigí con mis fuerzas hacia el sur, con el fin de enfrentarme a los realistas, comandados por el General José de Canterac.
Ambos ejércitos se encontraron en las llanuras de Junín, al noroeste del valle de Jauja. La batalla duró una hora; fue un combate cuerpo a cuerpo. Murieron unos 250 realistas y 150 insurgentes.
La victoria independentista puede atribuirse a la intervención de un batallón los Húsares del Perú, al mando de Andrés Rázuri, tras cuyo éxito su nombre cambió a Húsares de Junín, tal como se conoce hoy en día. A pesar de ser poco más que una escaramuza, la batalla levantó la moral de mi Ejército.
El General Sucre, que iba con la infantería, cuando llegó al campo de Junín escuchó los gritos de alegría por el triunfo.
(Información tomada de: Diccionario de Historia de Venezuela. 2da Edición. Caracas: Fundación Polar, 1).
Saludos cordiales.
PS: La lanza llanera era un arma temible. Medía de 12 a 14 pies, es decir casi el doble de las lanzas peruanas (parecida a las inglesas) y españolas. Los jinetes de los llanos utilizaban las riendas en las pantorrillas y asían su arma con las dos manos. Cuando un pobre adversario era alcanzado en el pecho, a veces lo levantaban 2 pies por encima de su silla.
Septimo_de_Linea escribió: La Union de Corria y Corria (apodo dado por un ofical peruano a Garcia y Garcia) si fue impactada por la Magallanes, no es posible que tanto Latorre como los tripulantes de la Magallanes sufrieran de una "alusinacion" masiva , es decir TODOS vieron el impacto de sus cañones, la Union inmediatamente deja salir gran cantidad de vapor y se queda ahi y no avanza mas.
reytuerto escribió:Volviendo a 1879, ¿alucinación colectiva? No, definitivamente. ¿Error de apreciación? Probablemente. ¿Horquilleo muy cercano? Casi con seguridad, lo suficiente como para que a 3 millas se viese como impacto. ¿Daños en maquinas por un impacto? No reportados.
Hola:
En ninguno de los partes oficiales peruanos aparece citado ni un impacto de la Magallanes ni una falla en las máquinas. Paz Soldán, en su Histórica Narración de la Guerra del Pacífico, menciona que la Unión debió suspender la persecución porque los tubos de las calderas principiaron a reventarse por haberse forzado en demasía las máquinas (extraño, por decirlo menos, tomando en cuenta que su andar superaba en 1 1/2 milla a la cañonera chilena).
Luis Uribe en "Los Combates Navales en la Guerra del Pacífico", por otro lado, menciona que efectivamente la Unión sufrió averías en sus calderas, pero a causa de:
"...haberse mantenido en las cajas de vapor de la corbeta una gran presión sin utilizarla en dar mayor fuerza a la máquina o, en otros términos, por no haberse dado al buque todo el andar que el vapor almacenado en las calderas pudo imprimírsele"
... conclusión a la que llegó después de reunirse información recabada en Lima y El Callao tras la ocupación chilena de estas ciudades.
La causa de todas estas malinterpretaciones radica en que la falla de las calderas de la corbeta peruana coincidieron con un disparo de la Magallanes que cayó extremadamente cerca de su rival peruana: en ese preciso momento la Unión soltó una enorme humareda y vapor, y disminuyó su andar. En cierto modo, Latorre y su tripulación vieron lo que querían ver por el mayor de los azares. La gran duda es por qué en los partes peruanos de García y Portal se omite este accidente.
Cuando digo "Pero, en Tarapaca el ejercito de Buendia, de 9.500 hombres, que fusiles portaba??? "
Me refiero, (claramente a mi entender) al entonces Departamento de Tarapaca, es decir al Ejercito peruano antes de Pisagua, no a la Batalla de Tarapaca.
Estimado Rey, en todo lo que he leido de la Guerra en este foro, ningun forista chileno ha citado a Jorge Inostroza, los que si lo han hecho son foristas peruanos, en concreto al hablar de Grau y Bolognesi.
La Union de Corria y Corria (apodo dado por un ofical peruano a Garcia y Garcia) si fue impactada por la Magallanes, no es posible que tanto Latorre como los tripulantes de la Magallanes sufrieran de una "alusinacion" masiva , es decir TODOS vieron el impacto de sus cañones, la Union inmediatamente deja salir gran cantidad de vapor y se queda ahi y no avanza mas.
Les simplificare la tarea
Batalla de Junin (Version venezolana) En su marcha desde Cerro de Pasco hacia el sur, en busca del contacto con el general José de Canterac, Simón Bolívar llegó a Conocancha el 5 de agosto de 1824, y allí recibió la información de que Canterac se hallaba en Carhuamayo con 8 batallones, 9 escuadrones de caballería y 9 piezas de artillería; entonces ordenó una marcha directa a Reyes, donde suponía que tocarían los realistas en su movimiento retrógrado.
Canterac marchaba con rapidez hacia el sur para esquivar el envolvimiento que trataba de hacerle el Libertador, y así pudo ganar la pampa de Junín antes que el Ejército Unido. Al llegar Bolívar a las alturas que dominan la llanura, observó que el ejército realista seguía hacia Tarma, cuando aún la infantería patriota se hallaba distante unas 2 leguas (8,4 km). Para retardar el movimiento de Canterac, en espera de la infantería, Bolívar dispuso que la caballería entrase al campo a cumplir este cometido.
Toda la caballería patriota, bajo el mando del general Mariano Necochea, comenzó a entrar a la pampa, y cuando se habían desplegado algunos escuadrones y los otros se disponían a hacer lo propio, Canterac cargó de frente con 2 escuadrones que se hallaban en batalla; y contra los flancos lanzó 4 escuadrones que estaban en columna en ambas alas del dispositivo, en tanto que como reserva dejaba la caballería de la derecha.
Los jinetes patriotas recibieron la carga con sus lanzas en ristre. La ventaja inicial fue de los realistas, quienes lograron desordenar algunas unidades patriotas; pero éstos, repuestos de la violencia del choque, lanzaron un regimiento contra la izquierda enemiga, con lo cual rompieron ese flanco; al tiempo que el centro y la derecha eran sostenidos por 2 regimientos.
A los pocos minutos de combate, la victoria se decidió por la caballería del Ejército Unido. La caballería realista abandonó el campo en desorden y con precipitación. http://www.fpolar.org.ve/nosotros/historia/junin.html
Batalla de Junin (version peruana) La Batalla de Junín
La batalla de Junín tuvo lugar la tarde de 6 de agosto de 1824, cuando todavía no habían llegado los “Granaderos a Caballo” ni la infantería peruana, la brigada de caballería comandada por el general José de Canterac arremetió contra el ejército libertador. Los generales Miller, Necochea y Braun enfrentaron al enemigo, con suertes distintas, mientras Braun pudo quedar prácticamente en la retaguardia de los atacantes, Necochea fue hecho prisionero, en tanto que Miller retrocedía. El triunfo colonial era un hecho.
Pero, cuando la batalla estaba militarmente perdida para los libertadores, se produjeron dos hechos enlazados que provocaron un cambio radical. El primer hecho consistió en que el primer escuadrón peruano “Húsares del Perú” (formado por aguerridos montoneros indios a caballo) y dirigido por el comandante de guerrillas Manuel Isidoro Suárez, en ataque abierto enfrentó a los coloniales.
El segundo hecho consistió en el ataque de los “Húsares del Perú” dio lugar a un desconcierto generalizado en las filas coloniales. Esta situación provocó el caos y la indecisión que condujo a un inesperado repliegue enemigo, esto, fue aprovechado por Miller para reorganizar sus tropas y atacar con más bríos.
Excelente recordatorio para peruanos y chilenos. Asi la historia es digna de ser conocida por todos nosotros.
Suguiero proponer al forista chileno Septimo de Linea para que sea premiado con una medalla por sus meritos, por sus valiosos aportes a todos los temas que aqui se conversan animosamente.
¿La Historia del Perú son unicamente compuesta de alucinaciones?
Dado que se ha tocado el tema de Junin, un "cachito" como se dice en mi país
El análisis hermenutico busca evaluar lafuente, el discurso, el contexto, el entorno
En la primera versión, la batalla de Junin , versión bolivariana (para ser mas exacto), todo es producto de la batalla y la gran conducción permitió la victoria
En la seguna versión , peruana, solo se logró la victoria gracias a los Húsares
Entonces hay dos fuentes con opiniones disímiles
Busquemos versiones conexas
Al llegar Bolívar a las alturas que dominan la llanura
¿Estaba Boivar con el EjércitoLibertador?....Hay versiones disimiles
pero éstos, repuestos de la violencia del choque, lanzaron un regimiento contra la izquierda enemiga, con lo cual rompieron ese flanco
Segun Ricardo Palma (que fue tradicionalista e Historiador), se recibió la orden de retirarse , indicando que Bolivar se retiró del campo de batalla "a revienta caballo". Esta claro que Bolivar no recibió la noticia en las pampas de Junin , pues le dieron la noticia en otro lugar.
La Batalla se dio en un angosto pasaje, haciendo que el valor del terreno aumente, y el choque fué frontal..Entonces...¿Como pudo maniobrar un escuadrón y atacar un flanco?..Aqui hay una duda
Y esto es análisis del contexto. Y es claro que era muy dificil que un Escuadrón realize un envolvimiento y ataque el flanco descuidado de una fuerza, no por falta de voluntad y motivación, sino porque "terreno manda"
Y Esto es analisis del entorno
¿Como se pudo lograr la sorpresa inicial ? ¿Como pudo una fuerza atacar un flanco sn haber sido vista por el enemigo? Aqui el terreno indica que en una hoyada estaban los Husares, fueron sobrepasados por el impetu del ataque realista
Bueno, lo dejo ahí...No todo es enunciar textos...hay que caminar y entrelazar los datos
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
