Submarinos de la Armada Española
- samurayito
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No pongo ninguna cita en concreto (Ascua, Capricornio, Kalma, Maximo...) porque todos habeis dado una u otra opinion...pero...
Sobre los FRAM, sus capacidades y su sustitucion, se comete un error: confundir las unas con las otras.
Que un buque sea chatarra ni implica que no sea necesario reemplazarlo, y baste con darlo de baja, ni tampoco implica que se deba sustituir toda la serie de estos por un numero inferior de buques "mejores y mas modernos", eso es una falacia.
1.-Las F-30 no fueron planeadas ni construidas para sustituir a ninguno de los 13 destructores, FRAM-I, FRAM-II y Oquendos. Como escoltas costeros eran unos grandes buques que sustituian a las Atrevida y demas muy bien. Como sustitutos oceanicos de destructores nunca darian la talla.
2.-En aquellos tiempos de la Guerra Fria...se estimaba que las necesidades de buques de comabte, escoltas oceanicos, era de 24 unidades. Las Baleares y los 13 destructores sumaban 18.
3.-En el peor de los casos cada uno de los 13 destructores-chatarra cubria (mal) la necesidad/misiones de un escolta moderno, que no teniamos, y el reemplazo de los mismos deberia haber sido uno a uno.
4.-Luego, si los dineros hubiesen alcanzado, se deberian haber construido por lo menos 13 escoltas, y optimamente 18. Yo siempre pienso en las Korternaer, a saber porque, y que una docena de las mismas, que no podiamos pagar, junto con cuatro F-80 (para escolta del PDA) hubiesen sido una flota con dos coj... cañones.
5.-Sin embargo, como no llega el dinero, hacemos la trampa de sustituir los FRAM-II por las F-30, y todo lo demas por las F-80, en numero de cuatro, y luego seis, llevando nuestra flota de 18 escoltas oceanicos, que debian ser 24, y seis costeros, a solo once escoltas oceanicos y seis costeros.
6.-Por suerte vino el fin de la Guerra Fria y el Nuevo Orden de Daddy Bush, y fueron dineros ahorrados: autovias sin peajes, la Expo...
7.-Pero por desgracia vino tambien la Guerra del Golfo, y entonces llorabamos porque nuestras F-30, escoltas costeros, eran paticortas, incluso para el Mar Rojo.
8.-Item mas, las F-90, que debian sustituir a los Churruca (por algo sera, queriamos mas escoltas), no se llegan a construir, y las posteriores F-100 supervitaminadas con AEGIS, sustituyen a las F-70. Y ya son diez escoltas oceanicos.
9.-Las F-30 pasan a ser patrulleros de altura, y ya no tenemos escoltas costeros. Pero algo tendra el agua cuando la bendicen, que muchos de los sistemas que se desmontaron a la F-31 Descubierta, se decidio luego dejarlos instalados en las demas corbetas-que-fueron-patrulleros-que-son..."porsiaca".
10.-Si los Almirantes nos quieren convencer de que diez escoltas son suficientes, por mi perfecto. Pero por favor, no reescribamos el pasado, ni olvidemos los planes que se hicieron, y que luego se "desfizieron".
11.-Teneis razon amigos, a pesar de todo: "Siempre hemos estado en guerra con Esteasia, nunca hemos estado en guerra con Eurasia..."
12.-A ver si tenemos noticias frescas sobre los S-80 pronto.
13.-Porque...de la historia de los submarinos... podemos escribir la misma novela en trece puntos, y hablar de los S-80 Bipartite, y la nueva serie nuclear que anunciaba Serra, y los Scorpene...y...
Sobre los FRAM, sus capacidades y su sustitucion, se comete un error: confundir las unas con las otras.
Que un buque sea chatarra ni implica que no sea necesario reemplazarlo, y baste con darlo de baja, ni tampoco implica que se deba sustituir toda la serie de estos por un numero inferior de buques "mejores y mas modernos", eso es una falacia.
1.-Las F-30 no fueron planeadas ni construidas para sustituir a ninguno de los 13 destructores, FRAM-I, FRAM-II y Oquendos. Como escoltas costeros eran unos grandes buques que sustituian a las Atrevida y demas muy bien. Como sustitutos oceanicos de destructores nunca darian la talla.
2.-En aquellos tiempos de la Guerra Fria...se estimaba que las necesidades de buques de comabte, escoltas oceanicos, era de 24 unidades. Las Baleares y los 13 destructores sumaban 18.
3.-En el peor de los casos cada uno de los 13 destructores-chatarra cubria (mal) la necesidad/misiones de un escolta moderno, que no teniamos, y el reemplazo de los mismos deberia haber sido uno a uno.
4.-Luego, si los dineros hubiesen alcanzado, se deberian haber construido por lo menos 13 escoltas, y optimamente 18. Yo siempre pienso en las Korternaer, a saber porque, y que una docena de las mismas, que no podiamos pagar, junto con cuatro F-80 (para escolta del PDA) hubiesen sido una flota con dos coj... cañones.
5.-Sin embargo, como no llega el dinero, hacemos la trampa de sustituir los FRAM-II por las F-30, y todo lo demas por las F-80, en numero de cuatro, y luego seis, llevando nuestra flota de 18 escoltas oceanicos, que debian ser 24, y seis costeros, a solo once escoltas oceanicos y seis costeros.
6.-Por suerte vino el fin de la Guerra Fria y el Nuevo Orden de Daddy Bush, y fueron dineros ahorrados: autovias sin peajes, la Expo...
7.-Pero por desgracia vino tambien la Guerra del Golfo, y entonces llorabamos porque nuestras F-30, escoltas costeros, eran paticortas, incluso para el Mar Rojo.
8.-Item mas, las F-90, que debian sustituir a los Churruca (por algo sera, queriamos mas escoltas), no se llegan a construir, y las posteriores F-100 supervitaminadas con AEGIS, sustituyen a las F-70. Y ya son diez escoltas oceanicos.
9.-Las F-30 pasan a ser patrulleros de altura, y ya no tenemos escoltas costeros. Pero algo tendra el agua cuando la bendicen, que muchos de los sistemas que se desmontaron a la F-31 Descubierta, se decidio luego dejarlos instalados en las demas corbetas-que-fueron-patrulleros-que-son..."porsiaca".
10.-Si los Almirantes nos quieren convencer de que diez escoltas son suficientes, por mi perfecto. Pero por favor, no reescribamos el pasado, ni olvidemos los planes que se hicieron, y que luego se "desfizieron".
11.-Teneis razon amigos, a pesar de todo: "Siempre hemos estado en guerra con Esteasia, nunca hemos estado en guerra con Eurasia..."
12.-A ver si tenemos noticias frescas sobre los S-80 pronto.
13.-Porque...de la historia de los submarinos... podemos escribir la misma novela en trece puntos, y hablar de los S-80 Bipartite, y la nueva serie nuclear que anunciaba Serra, y los Scorpene...y...
- eco_tango
- Coronel
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samurayito:
Si, pero curiosamente todo lo que se ha mantenido tiene un fuerte caracter de ASuW, todo lo relacionado con ASW y AAW se ha retirado en las seis... si, sin duda algo tendrá el agua cuando la bendicen...
Saludos
9.-Las F-30 pasan a ser patrulleros de altura, y ya no tenemos escoltas costeros. Pero algo tendra el agua cuando la bendicen, que muchos de los sistemas que se desmontaron a la F-31 Descubierta, se decidio luego dejarlos instalados en las demas corbetas-que-fueron-patrulleros-que-son..."porsiaca".
Si, pero curiosamente todo lo que se ha mantenido tiene un fuerte caracter de ASuW, todo lo relacionado con ASW y AAW se ha retirado en las seis... si, sin duda algo tendrá el agua cuando la bendicen...
Saludos
Ex-prueba09
- samurayito
- Comandante
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eco_tango escribió:samurayito:9.-Las F-30 pasan a ser patrulleros de altura, y ya no tenemos escoltas costeros. Pero algo tendra el agua cuando la bendicen, que muchos de los sistemas que se desmontaron a la F-31 Descubierta, se decidio luego dejarlos instalados en las demas corbetas-que-fueron-patrulleros-que-son..."porsiaca".
Si, pero curiosamente todo lo que se ha mantenido tiene un fuerte caracter de ASuW, todo lo relacionado con ASW y AAW se ha retirado en las seis... si, sin duda algo tendrá el agua cuando la bendicen...
Si total, para "acollonar" al Odissey y poner firmes a Mohamed VI, nos sobra...
- maximo
- General de Cuerpo de Ejército
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3.-En el peor de los casos cada uno de los 13 destructores-chatarra cubria (mal) la necesidad/misiones de un escolta moderno, que no teniamos, y el reemplazo de los mismos deberia haber sido uno a uno.
Pues no, no lo cubrian ni mal ni bien. No lo cubrian. Y es que acompañar a un buque no es escoltarlo.
Hay que darse cuenta de que muchas veces lo mejor es quitarse de encima ciertas cosas que solo sirven para gastar dinero y que no aportan absolutamente nada mas que retraimiento de recursos. La diferencia real para España entre tener los FRAM y no tenerlos era ninguna. Ni eramos mas poderosos tenerlos ni mas debiles por no tenerlos. Lo que si que costaban era un monton de perras mantenerlos a flote.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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Que un buque sea chatarra ni implica que no sea necesario reemplazarlo, y baste con darlo de baja, ni tampoco implica que se deba sustituir toda la serie de estos por un numero inferior de buques "mejores y mas modernos", eso es una falacia.
Y en ese sentido me reitero: TODOS LOS FRAM(Que fueron 7 contando con los dos D40 modernizados según ese mismo esquema contemplados en la ley 85/65) fueron reemplazados por las F80.Si se quiere hasta 1992,por 4 F80,pero eso ya es hacer trampas porque F85 y F86 estaban tambien previstas y de hecho en el ultimo trimestre del año botaron al mar la Navarra.
1.-Las F-30 no fueron planeadas ni construidas para sustituir a ninguno de los 13 destructores, FRAM-I, FRAM-II y Oquendos.
Nadie ha dicho que las F30 sustituyesen a ningún FRAM,lo que si sustituyeron fue al cabeza de serie de los Oquendo,que estaba en la 21ª escuadrilla junto a los Fletchers.Curiosamente la Armada decidió sacar a los D20 de esa escuadrilla para utilizarlos como patrulleros de altura,al tiempo que daba de alta en ella a las F30.Esos fueron los hechos y por tanto no se puede negar que las F30 sustituyeron como buques de combate a los D20 y al D41(No FRAM),antiguos integrantes de la 21ª.
2.-En aquellos tiempos de la Guerra Fria...se estimaba que las necesidades de buques de comabte, escoltas oceanicos, era de 24 unidades. Las Baleares y los 13 destructores sumaban 18.
Y las Baleares,las 6 OHP que sustituyeron a los FRAM,y las 6 Descubierta que sustituyeron a las antiguas unidades de la 21ª sumaban 17.Tú puedes empeñarte en que es estrictamente necesario que sean 18 y que lo contrario es una falacia,pero como dice maximo a los buques no solo hay que acompañarlos,hay que protegerlos,y en ese sentido la diferencia es sencillamente espectacular entre unos y otros.Tambien de disponibilidad,hablando de buques con turbinas de gas nuevas o sencillos diesels frente a una horda de vapores viejos,los unos de la SGM y los mas nuevos,los Oquendo,con problemas por su maquinaria compleja.Mas disponibilidad,mas baratos de operar y mantener,y más capaces prácticamente en todo salvo en fuego de apoyo a tierra.
12 buques sustituyeron a 13,si se le suman las Baleares equivale a 17 buques frente a 18 a mediados de la década de los 90 cuando no se tenia muy claro que hacer,luego los "escoltas costeros" pasan a tareas mucho mas acordes a su tamaño y mas economicas y las F100 sustituyen a las F70,primero 4,se aprueba una 5ª y se pide una 6ª por lo que en el peor de los casos a largo plazo las F70 van a ser sustituidas una por una.
¿La diferencia?Las F30,que en efecto siguen prestando servicio....De una forma mas económica y útil.
3.-En el peor de los casos cada uno de los 13 destructores-chatarra cubria (mal) la necesidad/misiones de un escolta moderno, que no teniamos, y el reemplazo de los mismos deberia haber sido uno a uno.
No fue uno a uno en el caso de los FRAM(D42/43 y D60),pero casi.Y eran unidades con tasa de disponibilidad mucho mayor,que no rozaban la obsolescencia casi casi desde el momento en el que se pusieron en servicio.Una vez más,los FRAM ex-USN tenian ya casi 30 años de servicio cuando nos fueron cedidos.En su momento eran una de las unidades mas capaces de la Armada,pero es que lo que habia antes era para llorar a lagrima viva.
¿Que estaba previsto sustituir a los FRAM con otra serie de buques ASW ligeritos en una nueva serie?Pues si,pero al final fueron sustituidos por las F80,ni mas ni menos,como espada ASW.La 11ª se desactivó y sus funciones fueron asumidas por la 41ª con las nuevas F80.
¿Y los de la 21ª con los 5 latinos y el D40 diseñado segun las especificaciones de los años 40?Fueron sustituidos uno a uno por las F30.
9.-Las F-30 pasan a ser patrulleros de altura, y ya no tenemos escoltas costeros
...Porque no hacen falta escoltas costeros.Cuando te preguntas para que sirven de verdad acabas pensando en lo que hace un BAM y para eso el SAM y el mortero ASW son totalmente innecesarios.Y todavia tienen un "pero" en esa funcion por su falta de helo(que para hacer de OPVs se llegó a pensar en un refit que incluia pista y hangar),pero como ya los tenemos construidos nos sirven a poco precio.
10.-Si los Almirantes nos quieren convencer de que diez escoltas son suficientes, por mi perfecto. Pero por favor, no reescribamos el pasado, ni olvidemos los planes que se hicieron, y que luego se "desfizieron".
La realidad es que hay cambios geoestratégicos y hay que adaptarse a los tiempos que corren,hay condicionantes diversos que hacen que esos planes se puedan cumplir o no,o puedan ser alterados,y para eso la rigidez de esquemas no sirve.Ocurre aquí y en Roma,ya que me hablas precisamente de una armada con 18 escoltas y de las Kortenaer,preguntale a los holandeses que les ha pasado
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Es francamente muy curioso lo de las modernizaciones y cambios de rol
Por una parte a las F-80 lo “suyo” es no modernizarlas a tutiplén (estilo australiano) porque, aunque ya no nos sirven (no son efecienes), si valen para ambientes “suaves”...
Y sin embargo, se habla de una posible modernización mas acusada en las 85 y 86, para cumplir ciertas misiones duras.
Oye, o valen o no valen. O se justifica la modernización tipo A o se justifica la tipo B.
O se dice que no hay dinero...
Pero no se debe decir una cosa y hacer otra. A menos que se “hable” por hablar y detrás no haya mas que el intento de justificar algo por el mero hecho de justificarlo...
O se “demodernizan” todas las Santas, para adaptarlas a los nuevos “cometidos”, o se “modernizan” para los viejos cometidos...
Pero ambas cosas no... o por lo menos que lo justifiquen de manera distinta, no se, lo del "Antes muerta que sencilla" podría valer...
Sobre las F-30 y sus idoneidades solo diré que el dedicarlas a patrulleros no las ha congraciado con la utilidad...
En todo caso molestaran menos.
Y la prueba evidente es que los BAM serán oceánicos “quetecagasporlaspatasabajo” (a las F-30 se las critica por no serlo) y llevan helo gordo (y las F-30 ni gordo ni flaco).
Luego digo yo que estamos en un caso parecido al de las Santas...
Ya no valdrán como escolta, pero tampoco valdrán como patrullero.
Pero molestan menos...
En el foro de la Armada el colectivo Lontra hablaba sobre ello y decía, mas o menos [la falta de noticias no es “buena noticia”]
Y , no recuerdo quien fue, seguro que eco se acuerda , que fue un poco mas allá y dejó caer lo de el primer S-80 con un revolucionario AIP, distinto al de Abengoa... de “cemento armado”.
Esperemos que cambie el viento, porque sopla en contra...
Por una parte a las F-80 lo “suyo” es no modernizarlas a tutiplén (estilo australiano) porque, aunque ya no nos sirven (no son efecienes), si valen para ambientes “suaves”...
Y sin embargo, se habla de una posible modernización mas acusada en las 85 y 86, para cumplir ciertas misiones duras.
Oye, o valen o no valen. O se justifica la modernización tipo A o se justifica la tipo B.
O se dice que no hay dinero...
Pero no se debe decir una cosa y hacer otra. A menos que se “hable” por hablar y detrás no haya mas que el intento de justificar algo por el mero hecho de justificarlo...
O se “demodernizan” todas las Santas, para adaptarlas a los nuevos “cometidos”, o se “modernizan” para los viejos cometidos...
Pero ambas cosas no... o por lo menos que lo justifiquen de manera distinta, no se, lo del "Antes muerta que sencilla" podría valer...
Sobre las F-30 y sus idoneidades solo diré que el dedicarlas a patrulleros no las ha congraciado con la utilidad...
En todo caso molestaran menos.
Y la prueba evidente es que los BAM serán oceánicos “quetecagasporlaspatasabajo” (a las F-30 se las critica por no serlo) y llevan helo gordo (y las F-30 ni gordo ni flaco).
Luego digo yo que estamos en un caso parecido al de las Santas...
Ya no valdrán como escolta, pero tampoco valdrán como patrullero.
Pero molestan menos...
samurayito escribió:
12.-A ver si tenemos noticias frescas sobre los S-80 pronto.
13.-Porque...de la historia de los submarinos... podemos escribir la misma novela en trece puntos, y hablar de los S-80 Bipartite, y la nueva serie nuclear que anunciaba Serra, y los Scorpene...y...
En el foro de la Armada el colectivo Lontra hablaba sobre ello y decía, mas o menos [la falta de noticias no es “buena noticia”]
Y , no recuerdo quien fue, seguro que eco se acuerda , que fue un poco mas allá y dejó caer lo de el primer S-80 con un revolucionario AIP, distinto al de Abengoa... de “cemento armado”.
Esperemos que cambie el viento, porque sopla en contra...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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- samurayito
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maximo escribió:3.-En el peor de los casos cada uno de los 13 destructores-chatarra cubria (mal) la necesidad/misiones de un escolta moderno, que no teniamos, y el reemplazo de los mismos deberia haber sido uno a uno.
Pues no, no lo cubrian ni mal ni bien. No lo cubrian. Y es que acompañar a un buque no es escoltarlo.
Hay que darse cuenta de que muchas veces lo mejor es quitarse de encima ciertas cosas que solo sirven para gastar dinero y que no aportan absolutamente nada mas que retraimiento de recursos. La diferencia real para España entre tener los FRAM y no tenerlos era ninguna. Ni eramos mas poderosos tenerlos ni mas debiles por no tenerlos. Lo que si que costaban era un monton de perras mantenerlos a flote.
Maximo, ahi caes en lo que yo llamo falacia. Los FRAM-I no servian "para nada", pero en su lugar deberiamos haber tenido buques que si sirviesen, no darlos de baja "a tocho" y quedarnos sin cinco buques de golpe.
Si hubiese habido presupuesto esos buques se hubiesen reemplazado antes por otra serie, porque la necesidad existia.
Última edición por samurayito el 22 Oct 2007, 16:54, editado 1 vez en total.
- samurayito
- Comandante
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Kalma_(FIN) escribió: Y en ese sentido me reitero: TODOS LOS FRAM(Que fueron 7 contando con los dos D40 modernizados según ese mismo esquema contemplados en la ley 85/65) fueron reemplazados por las F80.Si se quiere hasta 1992,por 4 F80,pero eso ya es hacer trampas porque F85 y F86 estaban tambien previstas y de hecho en el ultimo trimestre del año botaron al mar la Navarra.
Siguiendo tus matematicas dejas a las Atrevidas y todas las fragatillas rapidas sin sustitutos. Historicamente no fue asi, las F-30 hicieron esa sustitucion y se considero en su momento que eso ya era una reduccion de buques.
De acuerdo en que las Descubierta les daban mil vueltas a todos esos buques juntos, pero, de nuevo, lo de "menos pero mejores" no se puede llevar al infinito.
Las F-80 "en realidad" eran el reemplazo de los D-20, solo que se decidio pasar los D-20 a las FUVIMAR, y pasar las F-30 a la 21 escuadrilla. Ese proceso supuso al fulminacion de las FUVIMAR a corto plazo, tal vez acertadamente, y que las F-30 pasasen a formar parte de la fuerza de escoltas, realizando tareas para las que eran paticortas, por que?, porque necesitabamos buques del tamaño y capacidades de una Baleares en esas misiones.
Posteriormente, las F-80 terminaron reemplazando a los FRAM-I, los Ciegos y los dos Rogeres, que debian haber sido reemplazados por las F-90.
Y ahi esta la trampa. Los 17 buques que tu mencionas, versus los 18 posibles, incluyen a las 6 Descubierta, que nunca se deberian haber integrado en la fuerza de escoltas.
Luego los 17 escoltas versus 18, en realidad son 11 versus 18 (que debian ser 24 segun los planes), y a esos 11 se les añaden las 6 Descubierta, en funciones de fragata ligera, y llegamos a 17.
Por el camino hemos reemplazado seis destructores por seis corbetas, y despeus estas seis corbetas por "la nada".
Ya se que las Descubierta tenian Sparrow o Aspide y Harpoon y demas, pero ese no es el tema. El tema es que las F-80 (u otra serie de buques) debian haber reemplazado a los D-20+Oquendo, las F-90 a los FRAM-I (5+2), y las F-100 a las F-70 (mira por donde, ahi si le hemos dado).
Tampoco hay que darle mas importancia, las necesidades economicas y el cambio de situacion geoestrategica han "aconsejado" esas reducciones, bienvenidas sean, pero llevamos 24 años haciendo de necesidad virtud, y llamando "hacer dieta" al "pasar hambre"
10.-Si los Almirantes nos quieren convencer de que diez escoltas son suficientes, por mi perfecto. Pero por favor, no reescribamos el pasado, ni olvidemos los planes que se hicieron, y que luego se "desfizieron".
La realidad es que hay cambios geoestratégicos y hay que adaptarse a los tiempos que corren,hay condicionantes diversos que hacen que esos planes se puedan cumplir o no,o puedan ser alterados,y para eso la rigidez de esquemas no sirve.Ocurre aquí y en Roma,ya que me hablas precisamente de una armada con 18 escoltas y de las Kortenaer,preguntale a los holandeses que les ha pasado
Saludos.
Lo de las Korternaer era solo un ejemplo de buque posible, a principios de los 80's se consideraba que las F-80 eran buques caros y demasiado especializados en ASW y se proponia dejar la serie en tres buques y despues construir una serie de fragatas realmente multimisiones (la NFR).
De acuerdo en que los cambios geoestrategicos cuentan, por ejemplo Andropov podia haber llegado a los 100 años, o Reagan haberse vuelto loco y haber protagonizado la segunda parte de "Dr Strangelove", pero con escenarios reales.
- maximo
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llamando "hacer dieta" al "pasar hambre"
Si, pero mira que cinturita...
No estoy de acuerdo en la clasificacion de las corbetas como otra cosa que escoltas. Ese fue el fin para el que fueron construidas, para nada para ejercer otras funciones. De hecho, nosotros pretendiamos venderlas como buques de guerra de combate baratos y asequibles.
Cuando me refiero a que los FRAM eran obsoletos, no me refiero solo a ese sentido. Fundamentalmente me refiero a que tenerlos o no tenerlos no cambiaba la cosa porque no aportaban mas que una silueta en el horizonte. Con muchos cañones que no funcionaban, con los ASROC estropeados, con radares y sonares plenamente obsoletos... La lectura es que cuando nos quedamos sin ellos teniamos la misma potencia que cuando los teniamos. Yo incluso diria que mas porque por lo menos no estorbaba (¡que mis viejos compañeros me perdonen!).
El proyecto de las F-30 permitio adquirir una gran experiencia y posiblemente una de las lecciones mas valiosas fue que, lo que no puede ser, no puede ser y ademas es imposible. Los barcos grandes y sofisticados. Supongo que la Armada se canso de tener buques a los que siempre les faltaba o un puntito, o un puntazo para lograr la excelencia en sus funciones. Teniendo en cuenta que las F80, aun siendo un diseño bastante Españolizado, fueron adaptaciones de planos extranjeros, españa pasa de las Descubiertas a las F-100 por mas que haya un lapso importante de tiempo entre ellas. No las critico, han servido bien y estan demostrando ser un diseño flexible adaptandose a los nuevos tiempos con fortuna. Pero sus defectos son los que son y la adaptacion no los palia. Siguen sin ser buques que poder mandar solos mucho tiempo por ahi fuera.
En cuanto a las modernizaciones de las F80. Las dos ultimas se cuidan un poco mas porque se prevee que esten en activo mas tiempo, no por otra cosa. Como bien se dice, ya no habra nueva vida para estos buques. A partir de ahora comienza su declive. Yo se que para el que ha tenido F-100 o similar cualquier buque es una mierda, pero las F-80 son buques magnificos. Pero en su segmento, claro esta. Y me refiero al segmento de los buques de medio pelo con todo el respeto del mundo. Cuando nacen, no son el mejor buque del mundo, ni incorporan la mejor tecnologia del mundo (salvo la ASW), pero si estan muy equilibradas para lo que se acostumbraba. Por ejemplo el segmento antiaereo era mucho mas potente que en sus equivalentes. Tanto que eran al menos tan fuertes como muchos buques especializados en este campo en Europa. ¿Las construiriamos ahora mismo? Pues claro que no... pero eso no significa que tengamos que tirarlas a la basura puesto que, a diferencia de los FRAM, si siguen siendo muy utiles al dia de hoy. Y lo seran hasta el momento de su retirada. Siempre que no permitamos que una modernizacion demasiado corta las coarte.
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Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
- samurayito
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maximo escribió:llamando "hacer dieta" al "pasar hambre"
Si, pero mira que cinturita...
No estoy de acuerdo en la clasificacion de las corbetas como otra cosa que escoltas. Ese fue el fin para el que fueron construidas, para nada para ejercer otras funciones. De hecho, nosotros pretendiamos venderlas como buques de guerra de combate baratos y asequibles.
Cuando me refiero a que los FRAM eran obsoletos, no me refiero solo a ese sentido. Fundamentalmente me refiero a que tenerlos o no tenerlos no cambiaba la cosa porque no aportaban mas que una silueta en el horizonte. Con muchos cañones que no funcionaban, con los ASROC estropeados, con radares y sonares plenamente obsoletos... La lectura es que cuando nos quedamos sin ellos teniamos la misma potencia que cuando los teniamos. Yo incluso diria que mas porque por lo menos no estorbaba (¡que mis viejos compañeros me perdonen!).
El proyecto de las F-30 permitio adquirir una gran experiencia y posiblemente una de las lecciones mas valiosas fue que, lo que no puede ser, no puede ser y ademas es imposible. Los barcos grandes y sofisticados. Supongo que la Armada se canso de tener buques a los que siempre les faltaba o un puntito, o un puntazo para lograr la excelencia en sus funciones. Teniendo en cuenta que las F80, aun siendo un diseño bastante Españolizado, fueron adaptaciones de planos extranjeros, españa pasa de las Descubiertas a las F-100 por mas que haya un lapso importante de tiempo entre ellas. No las critico, han servido bien y estan demostrando ser un diseño flexible adaptandose a los nuevos tiempos con fortuna. Pero sus defectos son los que son y la adaptacion no los palia. Siguen sin ser buques que poder mandar solos mucho tiempo por ahi fuera.
Si yo he sido un gran defensor de esos buques. El tema es otro.
La Armada ha reducido su numero de escoltas, y los sucesivos planes se han ido dejando de cumplir, aunque despues la "realidad internacional" nos haya dado coartadas para justificar esos incumplimientos.
Lo unico curioso es que seguimos teniendo los mismos kilometros de costa...a Dios gracias.
- Kalma_(FIN)
- General de Cuerpo de Ejército
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Siguiendo tus matematicas dejas a las Atrevidas y todas las fragatillas rapidas sin sustitutos.Historicamente no fue asi, las F-30 hicieron esa sustitucion y se considero en su momento que eso ya era una reduccion de buques.
Repasemos tu post,si me permites,porque me estoy haciendo un lio:
1.-Las F-30 no fueron planeadas ni construidas para sustituir a ninguno de los 13 destructores, FRAM-I, FRAM-II y Oquendos.
[...]
2.-En aquellos tiempos de la Guerra Fria...se estimaba que las necesidades de buques de comabte, escoltas oceanicos, era de 24 unidades. Las Baleares y los 13 destructores sumaban 18.
¿Hablamos entonces de los destructores o de esas fragatas rápidas?Porque a mi lo que dices de los 13 + Baleares me da que no incluye una sola fragata rápida.¿O las 24 incluyen las fragatillas rapidas?
En el caso de los primeros,que es de los que hablabas haciendo referencia a los 13,la sustitucion de los FRAM(D42/D43 y ex-USN) corrio finalmente a cargo de las F80 y la de los 5 latinos y D41 (21ª) por parte de las F30.Si se quiere incluir a las 4 F50/F60 supervivientes,que a la llegada de las F30 servían más como buque de vigilancia marítima y de adiestramiento,podemos decir que las F30 tambien las reemplazaron a ellas como buques de combate...Pero ésas cuentas no las incluistes en el post anterior.Y volviendo de nuevo a lo que decia máximo el valor militar de esos buques para cuando empezaron a llegar las F30 era casi nulo,con un cañon de 76 mm,3 Bofors de 40 mm,erizos y varaderos para cargas de profundidad.Una fragatilla ideal para escoltar convoyes,pasandolo mal,en los años 40 o 50,suma diana flotante para los años 70 que hacía mucho mejor las funciones de patrullero de altura para las que acabó sirviendo.
Las F-80 "en realidad" eran el reemplazo de los D-20, solo que se decidio pasar los D-20 a las FUVIMAR, y pasar las F-30 a la 21 escuadrilla. Ese proceso supuso al fulminacion de las FUVIMAR a corto plazo, tal vez acertadamente, y que las F-30 pasasen a formar parte de la fuerza de escoltas, realizando tareas para las que eran paticortas, por que?, porque necesitabamos buques del tamaño y capacidades de una Baleares en esas misiones.
Y toda vez que las F30 fueron transferidas a la 21ª escuadrilla y sus antiguas unidades integradas en la FUVIMAR,se puede concluir que las F30 acabaron reemplazando a los D20.No me meto en lo acertado de esto,pero fue lo que fue.En cuanto a las F80,la 41ª escuadrilla simplemente descargó, como principal espada ASW,a la 11ª con los FRAM ex-USN y los dos Oquendo FRAM que antaño relevaron de ese mismo "peso" a los D20 se desmanteló.Toda vez que no hubo ninguna otra serie de combatientes ASW "ligeritos",efectivamente las F80 sustituyeron a los de la 11.Para 1995 eran 6 F80 sustituyendo a 7 FRAMs,el primero de los cuales se habia dado de baja ya en el lejano 1982 y el ultimo en 1988,no por ser su calendario previsto sino por otra cuestion que todos conocemos.Obviamente estoy hablando hasta ahora de los D40.En 1989 se da de baja el D61,contamos ya con 3 F80 operativas en ese momento y una 4ª flotando.Al final de ése mismo año se cancela el programa NFR-90,posteriormente se encargan otras dos F80 al tiempo que se pone en servicio la F84 Reina Sofía,que como tambien sabemos vino a cambio de renunciar a dos Descubiertas.En 1991 se dan de baja los D62 y D65,5 buques de la 11ª estaban ya de baja mientras la 4ª F80 ya se habia puesto en servicio.D63 y D64 se dan de baja en 1992,si no me equivoco en Abril,cuando acontece la puesta de quilla de la F86 Canarias.En octubre del mismo año se bota la F85 al mar.
Es cierto que éste era un parche de urgencia por el naufragio del NFR-90,y que estaban previstas 4 fragatillas del orden de 3000-3500 tm para complementar a las 5 Baleares y 6 F80,pero estas se retrasaron.Para 1994 aún no estaban definidas y debieron haber entrado en servicio sobre 1997-2000.El paso de los años iba haciendo cada vez más urgente pensar en un sustituto para las F70 que debia estar listo para la siguiente década,y con amplias capacidades de defensa y control aereo que exigia una considerable inversión,que tal vez podria no estar disponible caso de seguir empeñados con esas "fragatas ligeras".Entonces,se empieza tambien a cooperar con alemanes,holandeses y canadienses dentro del consorcio APAR,lo que se formaliza en el MOU de 1994,por diversas razones abandonamos el programa trilateral y realizamos nuestro proyecto en base al sistema de combate AEGIS de la US Navy.En 1997 se encargan definitivamente los vástagos de esas "fragatillas" iniciales,que resultan ser buques conceptualmente a una galaxia de distancia de ellos;A partir de aquí,volveremos al punto de si hubiera merecido la pena continuar con un esquema similar construyendo las "fragatas ligeras" despues de la que habian acabado siendo las sustitutas de las F70...Pero lo cierto es que con el tiempo,las F80 llegaron mientras los D42/43 y D60 se iban.Que los buques de combate que entraron en la 21 mientras los D20 se iban fueron las F30,y que por tanto,tal como dijistes en tu post anterior hablamos de la armada de los 13 Destructores(5 D60,2 D40 FRAM,5 D20,1 D40 no-FRAM) + Baleares a la armada de las 6 F80 + 6 F30 + Baleares.Las F30 pasan a hacer de patrulleros de altura y buque de mando de MCM la Diana,funciones mucho más acordes con su tamaño,y más baratas.Las Baleares ya han sido sustituidas por 4 F100 y una 5ª está encargada,por lo que finalmente serán sustituidas una por una...Y la diferencia queda una vez mas en nuestras queridas "Hormigas atómicas",que de hecho siguen operativas.
Y ahi esta la trampa. Los 17 buques que tu mencionas, versus los 18 posibles, incluyen a las 6 Descubierta, que nunca se deberian haber integrado en la fuerza de escoltas.
Pero se integraron en ella...
Por el camino hemos reemplazado seis destructores por seis corbetas, y despeus estas seis corbetas por "la nada".
Hemos reemplazado seis destructores de la Segunda Guerra Mundial(igualitos que los que se podian ver a mediados de los años 40,si nos quejamos de los FRAM estos peor),salvo el D41 que fue proyectado en la misma epoca y no modernizado,llegando mas tarde solo por el secular atraso de la industria española, por seis corbetas que les daban 100 vueltas en prácticamente todo,salvo que por tonelaje los seis destructores de la SGM eran buques de 3000 tm y las Descubierta desplazaban la mitad.Y esas 6 corbetas no han sido reemplazadas en sus antiguas funciones sencillamente porque no hacen falta.
Ya se que las Descubierta tenian Sparrow o Aspide y Harpoon y demas, pero ese no es el tema. El tema es que las F-80 (u otra serie de buques) debian haber reemplazado a los D-20+Oquendo, las F-90 a los FRAM-I (5+2), y las F-100 a las F-70 (mira por donde, ahi si le hemos dado).
Pero no fue así.Las F80 de la 41ª funcionalmente acabaron reemplazando a los FRAM de la 11ª,en la 21ªlas F30 reemplazaron a los D20 mas Oquendo,y las 4 F90(Nota mental: post-naufragio de NFR-90) se acabaron convirtiendo en las F100 porque se nos echaba el tiempo encima.Ése es al menos mi punto.Idealmente no estaba previsto algo así porque la Armada esperaba "crecer" en número,pero finalmente fue así,y las F30 y F80 sustituyeron a la Armada de los 80 de los D40/D60/D20.17 si sumamos a las F70,contra 18.
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
- maximo
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los sucesivos planes se han ido dejando de cumplir
A veces por defecto, pero recordemos tambien el que muchas veces por exceso. De hecho, las toneladas de desplazamiento de la flota actual sea superior a la de aquellos proyectos. No olvidemos que los planes no estan escritos en piedra, y que si las circunstancias cambian estos planes han de hacerlo necesariamente. Yo siempre cito el caso de que si bien el numero de escoltas previstos disminuyo, el de anfibios aumento sobremanera. Siempre olvidamos que en aquellos planes solo habia un buque tipo galicia y un unico AOR. De eso hemos pasado a nuestros planes que incluyen dos AOR de los grandes y esos dos Galicia y el LHD. O sea que eso de "la caida de los planes" tambien es relativo. Yo se que a nosotros lo que nos pone son los buques grises que hacen "pum", pero las 30000 toneladas del LHD son muchas toneladas.
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Marco Porcellino.
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- samurayito
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Kalma_(FIN) escribió:Siguiendo tus matematicas dejas a las Atrevidas y todas las fragatillas rapidas sin sustitutos.Historicamente no fue asi, las F-30 hicieron esa sustitucion y se considero en su momento que eso ya era una reduccion de buques.
Repasemos tu post,si me permites,porque me estoy haciendo un lio:1.-Las F-30 no fueron planeadas ni construidas para sustituir a ninguno de los 13 destructores, FRAM-I, FRAM-II y Oquendos.
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2.-En aquellos tiempos de la Guerra Fria...se estimaba que las necesidades de buques de comabte, escoltas oceanicos, era de 24 unidades. Las Baleares y los 13 destructores sumaban 18.
¿Hablamos entonces de los destructores o de esas fragatas rápidas?Porque a mi lo que dices de los 13 + Baleares me da que no incluye una sola fragata rápida.¿O las 24 incluyen las fragatillas rapidas?
Historicamente las fragatas rapidas fueron sustituidas durante la decada de los setenta por las Baleares, primero, y se terminaron de sustituir con las Descubierta, en numero previsto de OCHO.
Quedaron las Atrevida, en las FUVIMAR, que se debian de reemplazar con mas Descubierta, las ultimas cuatro, mas o menos, especialmente si las serie se hubiese alargado a doce como se llego a rumorear/pedir/sugerir.
Y quedaban 13 destructores, cinco D-20, el Oquendo, los cinco FRAM, y los dos Rogeres, que se debian reemplazar por:
1.-Tantas F-80 como se construyesen, y en 1980 solo se pensaba en tres para escoltar al PDA (eran vistas como buques caros, y basicamente antisubmarinos..."en aquel entonces").
2.-Una serie de escoltas "multimisiones" en el sentido de las Baleares, Korternaer, Maestrales...etcetera.
3.-Una posible serie de Fragatas Ligeras, Super-Descubierta o Sagitario.
4.-Dos o tres "destructores de escuadra", esto ya era un sueño humedo, y nunca quedaba claro si serian una especia de Spruance, o mas bien buques en la linea de los grandes destructores japoneses.
Las series que menciono en 2.- y en 3.- en cierto momento se consideraron opciones alternativas, pero no en un principio, y el proyecto fusionado derivo en la NFR-90 (despues cancelada).
Los destructores del punto 4.- (en cierto modo) han terminado siendo las F-100, porque en la Armada siempre ha existido el "run-run" de tener grandes escoltas oceanicos, habiendose llegado a considerar la cesion de Spruance.
En cualquier caso todos estos proyectos no habrian sido comunes, sino diversas alternativas. La mas factible hubiese podido ser:
1.- Cuatro F-80, las tres iniciales mas la cuarta que se obtuvo como intercambio por las dos ultimas Descubierta, que quedaron en seis.
2.-Cinco F-90, NFR-90, si el proyecto no se hubiese cancelado.
Nueve buques sustituyendo a los 13 destructores.
Adicionalmente las cinco Baleares, aun en servicio a mediados de los años 90. Total 14 escoltas donde habiamos tenido 18 (13 destructores y las 5 baleares). Reduccion sensible pero compensada por la mejoria tecnologica y operativa.
Por ultimo nos habrian quedado las seis Descubierta, "a mas a mas", que decimos en mi tierra.
Estos fueron los planes que todos leimos, y con los que manchamos de babilla, extasiados, las paginas de la revista Defensa a mediados de los 80's...
En el caso de los primeros,que es de los que hablabas haciendo referencia a los 13,la sustitucion de los FRAM(D42/D43 y ex-USN) corrio finalmente a cargo de las F80 y la de los 5 latinos y D41 (21ª) por parte de las F30.Si se quiere incluir a las 4 F50/F60 supervivientes,que a la llegada de las F30 servían más como buque de vigilancia marítima y de adiestramiento,podemos decir que las F30 tambien las reemplazaron a ellas como buques de combate...Pero ésas cuentas no las incluistes en el post anterior.Y volviendo de nuevo a lo que decia máximo el valor militar de esos buques para cuando empezaron a llegar las F30 era casi nulo,con un cañon de 76 mm,3 Bofors de 40 mm,erizos y varaderos para cargas de profundidad.Una fragatilla ideal para escoltar convoyes,pasandolo mal,en los años 40 o 50,suma diana flotante para los años 70 que hacía mucho mejor las funciones de patrullero de altura para las que acabó sirviendo.
Estoy de acuerdo en que las cosas fueron como tu dices, pero no se habia planeado que fuesen de ese modo. La entrada en juego de las F-30 sustituyendo los D-20 fue un "apaño".
Tambien estoy de acuerdo en el ENORME salto tecnologico que se produjo. Una sola F-30 con sus harpoon podia borrar del mapa a la mitad de las "fragatillas rapidas" sin que estas viesen venir el golpe.
Pero en lo que no estoy conforme es en utilizar el argumento de la mejora en calidad para justificar reducciones en cantidad de buques. No como argumento general.
Esos buques tan obsoletos no navegaban por gusto, sino "en lugar" de los buques mas modernos que deberiamos haber tenido "en su lugar". Siguiendo este argumento al limite, expuesto por ti y por Maximo, en realidad esos buques, fragatillas rapidas o destructores, deberian haber sustituidos, atendiendo a su valor real, por: NADA.
La diferencia entre nuestros puntos de vista, mas alla de algunos detalles, es que tu explicas lo que sucedio, y yo lo que se habia previsto y no se cumplio.
Y la parte negativa de ese proceso historico, reduccion continua en numero de buques, es que nos ha llevado a la situacion actual, cuando el numero de escoltas es en mi opinion lamentablemente bajo, cuando, aunque haya caido el Muro de Berlin y el vecino del Sur solo tenga una Floreal, se espera de la Armada mas que nunca, con contribuciones y compromisos en diversos escenarios, que fuerzan a nuestros buques a navegar continuamente, o a renunciar a alguno de esos compromisos.
Confiemos por ello en ver seis F-80 y seis F-100 navegando juntas algun dia.
Saludos.
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samurayito escribió:
Confiemos por ello en ver seis F-80 y seis-100 navegando juntas algun dia.
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Y confiemos en que las F-110 reemplacen a las Santas cuando toque (y no será por margen para su baja, 8 añitos para 6 buques nada menos)...
Y es que se puede dar el caso de que, al igual que las F-100 no sustituían a las Baleares, las F-110 no sustituyan a las Santas, porque serán buques muy diferentes a estas y muchísimo mas potentes y mucho mas grandes y toda la pesca...
Pueden volver a hacer de su capa un sayo o podrían coger el toro por los cuernos y empezar una serie de 6 buques, uno detrás del otro, con 16/17/18 meses de margen entre ellos. Con el primer buque en el agua a principios del 2017 y el último a finales del 2023/mediados del 2024...
Eso significaría que habría que tener al buque definido, mas o menos, alrededor del 2010/2011/2012...
Claro que si lo que les sale al pensar en la F-110 es una F-100, eso que se ahorran en el diseño. Diseño basico con un decenio a cuestas...
A los alemanes en el lapso que va de las F-124 a las F-125, les ha dado lugar a evolucionar un egg y parte del otro... y en el interin corbetillas por un tubo. Sin animo de ofender con las corbetas
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no estoy conforme es en utilizar el argumento de la mejora en calidad para justificar reducciones en cantidad
Es que lo que hay que atender no es a los "numeros". Eso son solo instrumentos orientativos. A lo que hay que atender es a las capacidades reales. La sustitucion de cantidad por calidad solo es negativa si redunda en una perdida de capacidades. Hasta ahora eso no ha ocurrido y con cada generacion nueva de buques se podian hacer mas cosas aun a costa de tener menos unidades. Eso es asi y tiene poca discursion. Un ejercicio mental aproximado sobre este tema podria ser enfrentar a ambas flotas: la sustituida por la sustituta para ver que ocurria. En todos los caso, las unidades sustitutas podrian vencer sin dificultad a las sustituidas... De hecho, teniamos casos en que una sola de las nuevas podria vencer a toda la serie anterior sin demasiadas dificultades. Asi que, por mucho que se sustituyeran diez por una, ese unico buque representaba un avance respecto a lo que habia. Y realmente no hay mas.
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