F-16 Vs. MiG-29

[KF86]

Lindo bicho resulto el D.Falcon, no por nada se gastaron u$s 8.000 millones en el programa de adquisisiones (55 E + 25 F).
FLIR (AN/ASQ-28 IFTS) que se "metio" mediante cambios en proa, refuerzos estructurales y modificaciones del FBW gracias al peso extra del equipo. el D-Falcon engordo hasta los 9880 kg vacio y esto determino la instalacion del GE 132 de 8500 y moneda de kg de empuje en seco, 14.500 kg con postcombustion y un MAX AB de 15600 kg durante aprox 7 min.
Radar AESA (Agile Beam) derivado del AN/APG-77, especialmente los modulos T/R ya que son similares. Segun se sabe, posee el doble de deteccion del AN/APG-68(v)8. Suite IEWS, un sistema de tratamiento de radiofrecuencias, receptor pasivo (basado en el PLAID "Precision Location and Identification" (deteccion de todas las emisiones, localizacion y posicionamiento etc) y jammer activo, Towed Decoy. Se gastaron u$s 100 millones por cada bicho, mas el armamento, logistica, etc...no es un mal precio.

[maximo]

expertos, casi todo el medio aeronautico, los gringos, rusos, ingleses y en especial TODO el mundo habla de pluses...

Todo el mundo no. No digas esas cosas que son muy faciles de rebatir. Un monton de gente pone en duda ese tipo de clasificacion. De hecho los unicos que dicen eso son los que quieren meterse en la quinta por esotericas razones y a los que seguro que no llegan por basarse en una celula antigua y se ponen cruces para que se note que son nuevos.... Vamos, que eso ya lo hemos discutido muchas veces como para seguir dandole al bombo.

[Orel .]

Se gastaron u$s 100 millones por cada bicho, mas el armamento, logistica, etc...no es un mal precio.

Hablando hipotéticamente, si ése fuera el precio por el que los han comprado, y dado que los EAU no tienen una necesidad perentoria de cazas de última generación ya de ya porque no están en situación de tensión o conflicto abierto (y tienen los Mirage 2000-9), yo hubiera esperado a tener algo más maduritos los Rafale o Typhoons (a la Arabia Saudi) o el F-35 (pero éste tarda demasiado), que vienen saliendo por más o menos ese precio (hipotético, recordad) y a cambio son aviones con cualidades de las que carece el Block60, que ya están citadas antes:

supercrucero (al menos el Typhoon,), una RCS menor, mayor radio de acción (por lo que he leido es así respecto al Typhoon y desde luego seguro que sí respecto al Rafale que destaca en esa faceta), con unas cualidades de relación empuje-peso (y en general prestaciones de motor respecto al avión) mejores que el Block60 (y más el Typhoon que gana un poquito al Rafale).... ¡¡y sin olvidarnos de una mucho mayor capacidad de crecimiento!!, pues el Block60 está ya petadito de cosas... ya me entendéis. Y ése es un factor relevantísimo cuando actualmente un avión se planea para no dejar de "crecer" a lo largo de larga su vida operativa.

Yo que ellos hubiera comprado Rafale, más desarrollado ya en aire-tierra, francés (con los que se "entienden") y les hubieran hecho una oferta de lo lindo con lo dispuestos que están... le hubieran metido todo lo que no hicieron con sus Rafale.
Y si querían diversifcar fuentes, Typhoon.

Un saludo

[maximo]

Es que la pretension era usar ese programa con una especie de "desarrollador" de la industria aeronautica en esas tierras. Al final, casi todo ha venido de fuera y lo que se ha quedado parece que se va morir por falta de continuidad.

La consecuencia buena para nosotros es que los vecinos han tenido un ataque de envidia y se han comprado Typhon para vacilar. Ya sabeis como funcionan estas cosas alli.

[KF86]

casi todo ha venido de fuera y lo que se ha quedado parece que se va morir por falta de continuidad.

Te encanta afirmar cosas sin sustento. Parte de la investigacion fue financiada por los Arabes, ¿vos crees que dicho dinero fue de beneficiencia?...a cambio se recivio transferencias tecnologicas y capacitacion de personal para los sistemas, dudo que sea para poder fabricar un radar AESA, pero sin duda que dicha capacitacion sirve para modernizacion de los mismos, asi que lo de falta de continuidad, no se aplica a este caso.

[maximo]

No me he explicado bien. Si el proposito de ese programa era iniciar una industria de alta tecnologia en aquellas tierras, ese proyecto debe tener continuidad para el futuro porque si no todo se habra quedado en una inversion puntual. Un mal que los paises hispanos hemos tenido muchas veces. Lo que digo es que parece que esas estructuras se quedaron "huecas" en el pais arabe porque casi todo vino "envuelto para regalo" de fuera por mas que lo pagaran ellos y que no hay proyectos para continuar con el esfuerzo. Al avion eso le da lo mismo, pero a la idea de utilizarlo como "iniciador" de una industria local eso le da un buen golpe.

[faust]

expertos, casi todo el medio aeronautico, los gringos, rusos, ingleses y en especial TODO el mundo habla de pluses...

Todo el mundo no.

es verdad, todo el mundo no, solo los que saben, los que son alguien en la industria aeroespacial, y los lideres del sector.

para mi eso es suficiente

[Orel .]

Yo no sabía que hubiera sido un programa para potenciar los EAU en esas ramas tecnológicas.
En todo caso, sería más útil si el Block60 se hubiera vendido por ahí (pues entonces tal vez los EAU hubieran podido meter algo de baza de producción propia)

Modernizar sus propios cazas... ¿estás seguro de que los EAU son capaces de ello? ¿De manejar radares AESA, sensores FLIR, motores, aviónica avanzada, ....? Yo creo que no. Yo creo que compraron caro, pero no recibieron tanto en el aspecto tecnológico. Y hubieran sido mejor otros modelos.

[maximo]

Yo tambien estoy seguro de que no. Todo parece el fruto de un capricho de quien tiene tantos dolares que se les salen por las orejas. Un dia se levanto el jeque de turno y se dijo "¿Porque no montamos una industria aeroespacial que eso da mucho dinero, es fashion y todo eso?". Y alla que se fueron, despues descubrieron que no era tan facil y el proyecto seguira por inercia hasta su extincion. Cosas de estas en los paises del golfo son relativamente corrientes... Como las montañas de material de guerra almacenado y sin desembalar.

[faust]

Se gastaron u$s 100 millones por cada bicho, mas el armamento, logistica, etc...no es un mal precio.

Hablando hipotéticamente, si ése fuera el precio por el que los han comprado, y dado que los EAU no tienen una necesidad perentoria de cazas de última generación ya de ya porque no están en situación de tensión o conflicto abierto (y tienen los Mirage 2000-9), yo hubiera esperado a tener algo más maduritos los Rafale o Typhoons (a la Arabia Saudi) o el F-35 (pero éste tarda demasiado), que vienen saliendo por más o menos ese precio (hipotético, recordad) y a cambio son aviones con cualidades de las que carece el Block60, que ya están citadas antes:

supercrucero (al menos el Typhoon,), una RCS menor, mayor radio de acción (por lo que he leido es así respecto al Typhoon y desde luego seguro que sí respecto al Rafale que destaca en esa faceta), con unas cualidades de relación empuje-peso (y en general prestaciones de motor respecto al avión) mejores que el Block60 (y más el Typhoon que gana un poquito al Rafale).... ¡¡y sin olvidarnos de una mucho mayor capacidad de crecimiento!!, pues el Block60 está ya petadito de cosas... ya me entendéis. Y ése es un factor relevantísimo cuando actualmente un avión se planea para no dejar de "crecer" a lo largo de larga su vida operativa.

Yo que ellos hubiera comprado Rafale, más desarrollado ya en aire-tierra, francés (con los que se "entienden") y les hubieran hecho una oferta de lo lindo con lo dispuestos que están... le hubieran metido todo lo que no hicieron con sus Rafale.
Y si querían diversifcar fuentes, Typhoon.

Un saludo

yo creo que es cuestion de la madurez del diseño


una de las premisas del programa de EAU era no meterse con un avion que no fuese ya ampliamente desarrollado.

por eso lockheed inteligentemente desechó la idea inicial de presentar en la propuesta un F-16 con ala XL por uno con ala convencional

EAU tiene en este momento Mirage2000-9 y F-16E block 62 full equipo y capacidades (armas , integracion) en vez de todavia esperar que coloquen capacidades a por ejemplo un Rafale o un EF-2000.

incluso un JAS-39...

yo creo que ese fue el factor de peso, unido al hecho de ser inherentemente mas barato (aunque lo nieguen) un avion monomotor, que ya tiene una linea de produccion full establecida hace aaaaañosss y tiene un tremendo bagaje tecnico y humano que lo respalde...

[Orel .]

yo creo que ese fue el factor de peso, unido al hecho de ser inherentemente mas barato (aunque lo nieguen) un avion monomotor

Eso está claro. Por muy difícil o caro que resultara mantener un sólo motor más potente que cada uno de los dos de un bimotor por separado, siempre será más barato globalmente su mantenimiento, modernización, adquisición...

que ya tiene una linea de produccion full establecida hace aaaaañosss y tiene un tremendo bagaje tecnico y humano que lo respalde...

También de acuerdo.
Aunque la línea de producción de su aviónica y sensores, ¿está también tan establecida? Quiero decir, que le han metido cosas nuevas que ningún otro F-16 lleva (ni llevará creo yo).

yo creo que es cuestion de la madurez del diseño

Está claro. Aunque madurez del diseño no es madurez de esa versión en concreto. Porta un motor nuevo, nuevos sensores y aviónica que no lleva ningún otro F-16. Y su peso es el mayor de entre todas las versiones de F-16 (de ahí el motor) y por ello modifica sus performances. Es un avión maduro pero en una versión no probada.

una de las premisas del programa de EAU era no meterse con un avion que no fuese ya ampliamente desarrollado.

Y aquí se vuelve a lo mismo. Ampliamente desarrollado como avión... pero no probado como versión, porque los EAU son la primera y única fuerza aéera en el mundo que lo utiliza. Ni siquiera la de EEUU, cuyos manuales de procedimientos, tácticas, ya hechos le hubieran venido muy bien como base a los EAU para redactar sus propios manuales tácticos.

Me refiero a que es un avión muy probado y desarrollado, pero una versión verde, en el sentido de no probada y de requerir redactar los manuales. or supuesto, es ya plenamente polivalente, con todos sus sensores, aviónica y armas plenamente desarrollados y operativos, ahí está la ventaja.

¡Un saludo!

[maximo]

Eso está claro. Por muy difícil o caro que resultara mantener un sólo motor más potente que cada uno de los dos de un bimotor por separado, siempre será más barato globalmente su mantenimiento, modernización, adquisición...

Un puntualizamiento. Eso es asi hasta que pierdes el primer avion que podrias haber salvado de ser bimotor. Un pajaro en el camino es un susto para un bimotor, un terror para un monomotor.

El problema de estas ultimas versiones hormonadas del F-16 es, como dice el compañero, el aumento de peso. Eso se puede combatir en parte con el aumento de potencia de los motores, pero si mantienes las alas, el timon, etc.... Si giras a no se cuantas ges y tienes mas peso "te vas" que si lo tienes menor simplemente porque la superficie alar es la misma y la inercia distinta. Por usar una metafora, el avion se "agarra" menos al aire.

[faust]

Orel si quieres saca una lista de los equipos del F-16E y te darás cuentas que son versiones o mejoras de equipos ya existentes.

ponemos un ejemplo asi: si mañana quisieran mandar a combatir un F-35, no tendria mucho de diferencia que lo que portaria un F-16E mañana mismo.

el F-35 sera tecnologicamente superior, pero falta probar e integrar cosas todavia

los F-16E estan volando ya hoy con casi todas sus caracteristicas, me sigues?

un ejemplo, pasa algo parecido con los mirage2000-9, si quisieran eso mismo en un Rafale, todavia tendrian que esperar un poco mas, pero los M2000-9 estan volando desde hace tiempo.

[ASCUA]

Es que claro pasamos por alto un pequeño detalle.
Cuando el F-16E y el Mirage 2000-9 ya no solo esten maduros (como ahora, que son probablemente de lo mejorcito que hay) pues encargaran o Rafales o Tifones o F-35 full equip (o una combinación de cualquiera de ellos) que estarán maduros por entonces y venderan los "viejos" Vipers block 60 y Mirage 2000-9, y su presupuesto seguirá sin despeinarse.
Y no hay que darle mas vueltas... compran lo mejor de lo mejor que les quieren vender, siempre.
Porque pueden... y no parece que en 10/20/30 años cambie demasiado el panorama. Me refiero a que no parece que el petroleo vaya a bajar...
Así que a mas tardar, 15 años, y pajaros nuevos. Y santas pascuas. O lo que sea que celebren allí...

[cervantes]

Es que claro pasamos por alto un pequeño detalle.
Cuando el F-16E y el Mirage 2000-9 ya no solo esten maduros (como ahora, que son probablemente de lo mejorcito que hay) pues encargaran o Rafales o Tifones o F-35 full equip (o una combinación de cualquiera de ellos) que estarán maduros por entonces y venderan los "viejos" Vipers block 60 y Mirage 2000-9, y su presupuesto seguirá sin despeinarse.
Y no hay que darle mas vueltas... compran lo mejor de lo mejor que les quieren vender, siempre.
Porque pueden... y no parece que en 10/20/30 años cambie demasiado el panorama. Me refiero a que no parece que el petroleo vaya a bajar...
Así que a mas tardar, 15 años, y pajaros nuevos. Y santas pascuas. O lo que sea que celebren allí...

Pues simplemente decir que me has quitado las palabras de la boca. Es la misma diferencia entre Amancio Ortega, que se puede comprar el BMW-Mercedes, Ferrari que quiera y yo, que tengo que aguantar con mi clio hasta que me aguante.