Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Máximo, ese argumento es la mayor chorrada del Mundo :mrgreen:

¿Una F-100 puede vencer a todas las Descubiertas juntas? Puede ser, pero es que las Descubiertas son buques con 30 años encima y las F-100 buques con 2/3 años y con tecnologías de última generación.

Las F-80 eran las mejores escoltas ASW del Mundo cuando se adquirieron, y en ese momento la guerra ASW era fundamental, por tanto cuando lleguen las F-110 deberán ser punteras en las necesidades más actuales, pero es evidente que van a superar claramente en prestaciones a las Santa María, porque de lo contrario sería lamentable, lo cuál no justifica que 4 F110 tengan que sustituir a 6 F80.

Todos los países aumentan capacidades con cada serie nueva de buques ... es ley de vida.

Un saludo


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Historicamente las fragatas rapidas fueron sustituidas durante la decada de los setenta por las Baleares, primero, y se terminaron de sustituir con las Descubierta, en numero previsto de OCHO.

Quedaron las Atrevida, en las FUVIMAR, que se debian de reemplazar con mas Descubierta, las ultimas cuatro, mas o menos, especialmente si las serie se hubiese alargado a doce como se llego a rumorear/pedir/sugerir.

Y quedaban 13 destructores, cinco D-20, el Oquendo, los cinco FRAM, y los dos Rogeres, que se debian reemplazar por:

1.-Tantas F-80 como se construyesen, y en 1980 solo se pensaba en tres para escoltar al PDA (eran vistas como buques caros, y basicamente antisubmarinos..."en aquel entonces").

2.-Una serie de escoltas "multimisiones" en el sentido de las Baleares, Korternaer, Maestrales...etcetera.

3.-Una posible serie de Fragatas Ligeras, Super-Descubierta o Sagitario.

4.-Dos o tres "destructores de escuadra", esto ya era un sueño humedo, y nunca quedaba claro si serian una especia de Spruance, o mas bien buques en la linea de los grandes destructores japoneses.

Las series que menciono en 2.- y en 3.- en cierto momento se consideraron opciones alternativas, pero no en un principio, y el proyecto fusionado derivo en la NFR-90 (despues cancelada).

Los destructores del punto 4.- (en cierto modo) han terminado siendo las F-100, porque en la Armada siempre ha existido el "run-run" de tener grandes escoltas oceanicos, habiendose llegado a considerar la cesion de Spruance.


Voy a intentar recapitular mi postura:

De lo que se empezó a hablar allá por el año 71,cuando el AJEMA de entonces hablaba de sustituir a los Fletcher por 3 nuevos misteriosos destructores(Que acabarian siendo las Perry) fue de diez Corbetillas,basadas en la experiencia con las Joao Coutinho y Baptista de Andrade.Dos años mas tarde se introdujeron modificaciones en el plan,manteniendo lo anterior (tambien incluia el primer par de Agostas),incluyendo un crucero ligero para alternarse el papel del buque insignia con el R01,en sustitucion del C21(Muy posiblemente un Spruance modificado a lo "Ayatollah"/Kidd,con radar tridimensional y lanzadores SAM dobles Mk-26),un petrolero de flota para jubilar al Teide(que no llegaria hasta mucho despues y seria el A11),nuevas aeronaves(entre las que se incluian los primeros Harriers) y varios buques hidrográficos,amén de otras cosas tambien comentadas allá por el 71,patrulleros lanzamisiles,etc.No hace falta decir que el "crucero ligero" no vió la luz,así que a sumar otro buque que no fue sustituido por nada.... :mrgreen:

Lo que finalmente se aprobó despues (Ley 31/71)fueron los escoltas ligeros(10 inicialmente proyectados) inicialmente se encargaron 4,posteriormente ampliados a 8 en 1976,los 2 primeros Agosta,los patrulleros lanzamisiles(que nunca montaron),los buques hidrográficos previstos,8 AV-8A formando la 8ª escuadrilla,que posteriormente se ampliaria con otras 5 unidades,y 23 Helicópteros: 4 SH-3,4 AB-212(reforzando dotaciones existentes),7 Hughes 369ASW para dotar a los FRAM de su helicóptero ASW embarcado y 8 AH-1G,planteados tanto para neutralizar la amenaza de las lanchas lanzamisiles como para prestar apoyo a la IM.Estas adquisiciones entraron en servicio todas entre 1976 y 1983.Sin embargo,mientras estas iban entrando en servicio,las otras unidades de segunda mano,que bastantes quedaban,iban pesandoles los años y se debia afrontar su sustitucion.Por todo ello vino el Decreto Ley de 1977,que contemplaba el paquete de los 3 Destructores de los que se hablaba en el 71,convertidos en 3 flamantes y modernísimas FFG ASW de ultima generación,como las que la US Navy iba a poner en servicio(FFG-8,version Long de las OHP).Las 3 FFG no venían solas sino que se les añadía el ansiado sustituto del Dédalo R01 al que tambien le pesaban los años,el PdA,en un paquete con estas.Se contrataron otros dos submarinos,los S73 y S74.Tambien al amparo de aquel Decreto-Ley llegaron los 10 patrulleros Anaga,para reemplazar a las FPB que eran dedicadas a misiones de vigilancia pesquera y patrulla no muy propias para unos buques inicialmente concebidos como unidades de ataque rapido.Se adquirieron dos transportes de ataque de los años 50,los Castilla y Aragón,de la clase Paul Revere.Todas estas unidades entrarian en servicio entre 1983 y 1988 y ya estaría quedando cerrada la sustitucion de los buques de la SGM en la Armada.Poco despues se produjeron otras,no incluidas en el citado Decreto-Ley pero intimamente relacionadas con ellas;En 1982,se encarga la F84 para compensar la venta de las F37 y F38 a Egipto,se adquieren 11 AV-8B para formar una nueva escuadrilla para el PdA y la de los 6 primeros SH-60B para explotar al máximo las F80,entrando en servicio estas adquisiciones a finales de los 80(la F84 llegaria en el 90).Lo que se prevée despues es tener 3 escuadrillas de buques de combate con las NFR-90,programa que se cancela al final del 89 y a consecuencia de lo cual son encargadas otras dos F80.

Aún así por entonces se sigue pensando en el objetivo de las 3 series de fragatas,se aspira a 4 fragatillas ligeras(para completar el minimo de 15 escoltas del PAM del 89,estructurado en 5 F70 + 6 F80 + 4 FL sin incluir F30) de las que en un principio como dices se habla en términos similares a las M,y que deberian entrar en servicio entre 1997 y 2000.Lo que ocurre es que con las dificultades y recortes de los 90 esos planes se vieron trastocados,habia que ir preparando la sustitucion de las F70 y a mediados de los 90 esas FL no estaban definidas.Las fragatillas ligeras empezaron a engordar,a incluir sensores de pata negra mediante la bien conocida historieta....Y fueron encargadas en 1997 como destructores AEGIS de 6000 tm,como F100,puesto que estaba bien claro que eran el sustituto de las F70,la FL o bien se postergaría (las 5 F110 híbrido entre AFCON y Nansen de las que algo -que no mucho- se comento al principio) o bien sucederia lo que ha sucedido,que la AE ha optado por ampliar su serie de F100,con un criterio muy razonable a mi parecer.

En definitiva,puedes decir que se debía haber sustituido a los FRAM y a los D20/40 por otra cosa,tampoco lo discuto porque no lo sé.Pero lo cierto es que las F80 sí sustituyeron a los FRAM como espadas ASW,y los sustitutos de los D20 como escoltas en la 21ª no fueron otros que las F30.Con respecto a las fragatillas rápidas de nulo valor militar para entonces,como dices los cañoneros de los años 30 y las F30/40 fueron sustituidas en funciones de combate por las F70 excepto la Pinzón que quedó como buque de entrenamiento,las antiguas Descubierta F50/60 ya estaban relegadas a funciones de entrenamiento y vigilancia marítima para cuando llegaron las F30 a jubilar a los D20,función que era en ese momento propia de lo poco que aportaban a otras tareas y la necesidad de ése tipo de medios.De hecho,la mayor parte de ellas estaba en servicio al comenzar la década de los 90 en ésa misma funcion.Las F70,por su parte,fueron sustituidas por las 4 F100,se sigue disponiendo de una en operatividad restringida que será dada de baja pronto,pero se sustituirá por una 5ª F100.¿Que no es así como las cosas estaban planeadas?Ya,pero cambian las circunstancias,tambien los planes.

Esos buques tan obsoletos no navegaban por gusto, sino "en lugar" de los buques mas modernos que deberiamos haber tenido "en su lugar". Siguiendo este argumento al limite, expuesto por ti y por Maximo, en realidad esos buques, fragatillas rapidas o destructores, deberian haber sustituidos, atendiendo a su valor real, por: NADA.


Y por NADA fueron sustituidos,bueno,logicamente me refiero a los que no fueron reemplazados por las F70,allá por los años 70,que de todas formas estaban mucho mas orientadas al papel de buque de combate que las fragatillas rapidas,que por su vocacion eran escoltas costeros al estilo de las corbetas y fragatas de la SGM-Normal si se tiene en cuenta el tiempo en que fueron concebidas-y que además ya estaban relegadas a misiones de entrenamiento.Bueno,si acaso,podemos decir que al respecto de las F50/60,a las que es extensible lo anterior, como patrulleros fueron reemplazados por los Serviola....Pero como patrulleros,que no como buques de combate.Por tanto si yo no cuento mal (mis "matemáticas" que mencionabas en tu anterior post :mrgreen: ) me sale la misma cuenta: 6 F80 sustituyen a mediados de los 90 a 7 FRAM I y II,6 F30 sustituyen como escoltas a 6 D20/D41 que llevaban ya tiempo en franca obsolescencia en todos los aspectos.

Y en cuanto a lo anterior,las F41/42 y el par de cañoneros de los 30 que fue modernizado,junto con los numerosos D30,fue sustituido por las F70...O si así lo preferimos es que las "fragatillas ligeras" junto con sus hermanas dadas de baja a principios de los 70 ni siquiera fueron sustituidos por nada y fue sustituido lo que era dedicado a misiones más "oceanicas" (que tampoco contaban mucho,la verdad,siendo estos buques casi obsoletos desde su nacimiento,y siendo de tamaño muy similar a las fragatillas rápidas antes citadas),los D30.Me parecio por un momento que coincidimos en la cuenta.... :D

Lo que está claro es que no solo hay que acompañar buques,hay que protegerlos.Para combatir contra los SSN rojos las fragatillas ligeras(y practicamente todo,excepto los FRAM cuando entraron en servicio y con reservas pese a todo) dedicadas a patrullas ASW en el litoral no servían para nada...Por eso se las acabó relegando a otras funciones de vigilancia o entrenamiento,antes de que llegasen sus sustitutos,si es que los hubo,mientras se concentraban los "mayores",esto es,los destructores.Que según mi criterio fueron sustituidos,D20/D41 por F30,D30 por F70,D42/43 y D60 por F80. 12 buques(6 F80 y 6 F30) sustituyendo a 13(7 DD antiguos FRAM,6 DD antiguos)...Si nos metemos en lo que sustituyeron las F70 ahi si que son tela de buques.Bueno,calla,se nos olvidan los D50,esos buques estupendos(en cuanto a fiabilidad y cualidades marineras),excelentes Flotilla Leader para los años '20. :lol:

La diferencia entre nuestros puntos de vista, mas alla de algunos detalles, es que tu explicas lo que sucedio, y yo lo que se habia previsto y no se cumplio.


Exacto.Pero yo al respecto de lo no cumplido suscribo(como de costumbre) las palabras de máximo,si los tiempos cambian,cambian también las costumbres.La filosofía de corbetilla ASW para apatrullar litorales de la que surgieron las fragatillas rápidas es herencia clara de los tiempos de la SGM y ni de chiripa podía responder las necesidades de los años 60 y 70.Cierto es que buques de similar filosofia,armados con equipos modernos en esos tiempos,podian tener cierto nicho de aplicación en nuestro entorno,por las aguas de la ZM del Estrecho y el eje Península/Baleares.Ahí es donde creo que una F30 sí tiene justificación como sustituta de las fragatillas ASW rapidas nacidas de esa filosofia anticuada,más en aquellos años donde la idea geoestratégica era guardar nuestras aguas,que resultaban muy importantes para la OTAN por varias razones y sí era necesario el "tapón" de esa zona marítima.Los D20 eran buques más oceánicos,al igual que el D41,pero cuando llegaron las F30 estaban en franca y clara obsolescencia,su finalidad no era otra que la de hacer bulto y apenas aportaban capacidades al grupo de combate.Por ello yo opino que lo que se hizo fue,en lugar de sustituir a los Fletcher por Perrys como se planteó en una fase muy inicial,optar por las F30,con capacidades muy razonables en comparacion con estos para todo tipo de funciones de escolta,resultando más limitadas en cualidades marineras,siendo buques del orden de las 1500 t frente a buques del orden de las 3000,lo que,en cualquier caso,en el Mediterraneo y para aguas más "restringidas" no era demasiado problema.Por demás,las F30 superaban tambien en autonomía a los D20 y eran mucho mas baratas de operar y mantener,mejorando así en todo lo presente y cubriendo tambien las misiones de las antiguas fragatillas ligeras,adaptadas a las nuevas exigencias,motivo por el que siempre se añadía la muletilla de "costeros" al nombre de "21ª escuadrilla de escoltas".Las FL estilo M no llegaron,evolucionaron a las F100 y tuvieron que sustituir a las F70,en lugar de construir FLs despues se optó por dos F100 adicionales de las cuales una está asegurada,la otra...Veremos... :? .Por todo ello,las F100 sustituyeron una por una a las F70,las F80 a los FRAM,y si se quiere "in the long run" los D20 no han tenido sustituto porque su sustituto como escolta,que no es otro que la F30,ha pasado a mejor vida en esas misiones....Pasando a misiones mucho mas adaptadas a su porte.Y esto,para mi gusto,tambien es adaptarse a otros tiempos que aquellos.

Perdon por el ladrillaco.... :oops:

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 24 Oct 2007, 02:19, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿Una F-100 puede vencer a todas las Descubiertas juntas? Puede ser, pero es que las Descubiertas son buques con 30 años encima y las F-100 buques con 2/3 años y con tecnologías de última generación.


Uno nunca puede afirmar si las F100 pueden con 6 o con 15 F30,no es mas que una afirmacion teórica.Pero por poder,puede.Por otra parte lo que hay que comparar no es un "tal versus cual" son capacidades y en ese sentido no hay duda,una sola F100 le da de sopas con honda a las 6 F30 juntas salvo en que no es ubicua.Y vale que las Descubierta sean buques de los años 70,pero es que si haces las equivalencias con buques de la actualidad,por cada F100 te puedes permitir un par de AFCONs tal vez vitaminadas...Y una F100 da de sopas con honda a un par de AFCON,con cuyo precio sumado más un pelin mas es con lo que te compras una F100.


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Mensaje por maximo »

Ya dije que la comparacion era simplista y solo pretendia explicarme con trazo grueso. Por supuesto que comparto que todo lo nuevo debe mejorar a lo antiguo, pero es que precisamente nuestro ejemplo es que eso no ha sucedido necesariamente asi. Es mas, hasta la llegada de las F-70 se podria decir que las mejoras respecto a lo nuevo eran practicamente marginales, y contabamos en la flota con buques incluso preguerra mundial como era el caso del Crucero. Muy poco se aporto a la mejora de la flota hasta los setenta y gran parte de esa mejora consistio en incorporar buques ya sobrepasados totalmente fuera de nuestras fronteras por mas que retuvieran una cierta utilidad en el sentido precisamente de aportar "presencia". Presencia para la OTAN (en la que incluso no estabamos legalmente), porque nosotros disponiamos de esos buques como buques principales y no como "rellenos".

Por otra parte, tenemos la inmensa suerte de que no necesitamos "relleno" tal como estan las cosas. Es posiblemente una circunstancia temporal... pero francamente yo no veo quien la puede cambiar en corto o medio plazo. Ahora podemos invertir ese "dinerillo de buques de relleno o presencia" en buques de alto poder militar. Porque construir medianias es relativamente rapido, pero los programas de "superclases" ya son palabras mayores. Gracias a dios nuestras necesidades de presencia se limitan a nuestras maniobras y las maniobras con los aliados. Aparte con unos pocos actos de presencia de "labores militares reales". Muy pocas. Y digo que gracias a dios. Yo preferiria no necesitar mas necesidades. No se si me entendeis. :wink:

Lo importante no son los buques en solitario para mirar estas cosas. Hay que observar a la Armada en su conjunto. Y tal como yo lo veo nuestra Armada ha aumentado sus capacidades respecto a la pasada en mucho. Antes eramos una Armada de proteccion de zona maritima, ahora somos una Armada de proyeccion. Ese cambio hay que asimilarlo porque las necesidades son radicalmente diferentes, para lo primero se necesitan mas barcos en numero y para lo segundo se requieren menos pero mucho mas potentes.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Millán-Astray escribió:Máximo, ese argumento es la mayor chorrada del Mundo :mrgreen:

¿Una F-100 puede vencer a todas las Descubiertas juntas? Puede ser, pero es que las Descubiertas son buques con 30 años encima y las F-100 buques con 2/3 años y con tecnologías de última generación.

Las F-80 eran las mejores escoltas ASW del Mundo cuando se adquirieron, y en ese momento la guerra ASW era fundamental, por tanto cuando lleguen las F-110 deberán ser punteras en las necesidades más actuales, pero es evidente que van a superar claramente en prestaciones a las Santa María, porque de lo contrario sería lamentable, lo cuál no justifica que 4 F110 tengan que sustituir a 6 F80.

Todos los países aumentan capacidades con cada serie nueva de buques ... es ley de vida.

Un saludo


Estoy de acuerdo contigo, y no con Maximo, que sigue empeñado en la "falacia"... :mrgreen:

En un momento historico tienes seis destructores, por ejemplo, con unas capacidades, y cuando los reemplazas por buques mas modernos no te planteas la cuestion: "cuantos buques mas modernos necesito para cubrir ESAS capacidades?".

La situacion es: mis seis destructores estan quedando obsoletos y los voy a reemplazar, y la pregunta es:"cuantos buques modermos para hacer frente a las necesidades actuales (y no la de cuando adquiri los seis destructores viejos) necesito, y cuantos voy a poder pagar".

Y es por "ello" que normalmente las flotas con dinero reemplazan sus buques en numeros parecidos, o llevando a cabo algunas reducciones,
y las flotas sin dinero se ven forzadas a reducir el numero de buques en cantidad importante durante la modernizacion.

Los buques modernos son mucho mas capaces que los antiguos, pero las misiones actuales y las capacidades del posible enemigo tambien son muy superiores, y necesitamos mantener el numero, aun cuando la calidad aumente, o tal vez aumentarlo, o tal vez se puede reducir un poco.

Si esta "falacia" fuese real, hubisemos reemplazado a los cruceros de la dictadura y los destructores de la republica, que formaban nuestra flota en los 1940's, por los Cinco Latinos y las Yañez Pinzon, y nada mas, y a estos por dos Baleares y dos F-80, y a estas por una sola F-100. Y a la F-100 por el sable laser de Luke... :D

La realidad no funciona asi, por lo menos cuando hay dinero.

Y el enemigo y las misiones en el caso español no son solo el vecino del Sur. Tenemos flotillas OTAN, tenemos Afganistan, tenemos el eje Baleares-Estrecho-Canarias, tenemos planes de instruccion, inmobilizaciones, modernizaciones y carenas, y que un buque no debe navegar mas de seis meses al año (y ya me he pasado) si no quieres desguazarlo a los veinte añitos, "asi" quemamos las Baleares, casi las F-80, y ya vamos mal con las F-100.

Saludos.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Kalma_(FIN) escribió: Lo que se prevée despues es tener 3 escuadrillas de buques de combate con las NFR-90,programa que se cancela al final del 89 y a consecuencia de lo cual son encargadas otras dos F80.

Aún así por entonces se sigue pensando en el objetivo de las 3 series de fragatas,se aspira a 4 fragatillas ligeras(para completar el minimo de 15 escoltas del PAM del 89,estructurado en 5 F70 + 6 F80 + 4 FL sin incluir F30) de las que en un principio como dices se habla en términos similares a las M,y que deberian entrar en servicio entre 1997 y 2000.


Por todo ello,las F100 sustituyeron una por una a las F70,las F80 a los FRAM,y si se quiere "in the long run" los D20 no han tenido sustituto porque su sustituto como escolta,que no es otro que la F30,ha pasado a mejor vida en esas misiones....Pasando a misiones mucho mas adaptadas a su porte.Y esto,para mi gusto,tambien es adaptarse a otros tiempos que aquellos.

Perdon por el ladrillaco.... :oops:

Saludos.


Y yo te digo: GRACIAS POR EL LADRILLACO :wink: , porque tengo mis libros y Defensas y todo lo demas en España, y tus datos me sirven para refrescar muchos detalles, que no puedo buscar alargando la mano hasta la estanteria de casa. :cry:

En los tres parrafos tuyos que he extractado, torticeramente porque en ellos me estas dando la razon... :wink:, se resume un poco la idea, en la que creo que estamos de acuerdo, sobre el devenir y las reducciones en nuestra querida Armada, en el tema de los escoltas.

Avanzando en el debate, que es un off-topic anaerobico entre celulas de hidrogeno :mrgreen:, me dare con un canto en los dientes si vemos navegar esas seis F-80 y seis F-100, al alimon, con un acompañamiento de BAM en su punto.

A ver si llega esa sexta F-100...

Un saludo.


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Mensaje por maximo »

la pregunta es:"cuantos buques modermos para hacer frente a las necesidades actuales (y no la de cuando adquiri los seis destructores viejos) necesito, y cuantos voy a poder pagar".


EEEKKKKK ¡error! :wink:

En realidad, la pregunta es ¿Que quiero hacer y como puedo hacerlo? Desde ese punto de vista, estamos mucho mejor servidos que antes en ordenes de magnitud que estan muy por encima de la logica mejora debida a la evolucion de la tecnologia.

Y vuelvo a apuntar mi otra vision del tema a la hora de una vision puramente "material" ¿Tenemos o no tenemos mas toneladas a flote ahora que lo que se habia previsto? Porque recuerdo que se estan añorando cuasicorbetas de apenas tres mil toneladas y se pretende compararlas una a una con cuasidestructores de seis mil. Vale que la ubicuidad no es un factor militar a tener en cuenta, pero desde que la mision cambio desde el simple control de un espacio maritimo a la proyeccion de fuerza ese "factor ubicuidad" es mucho menos importante que en el pasado.


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Mensaje por urquhart »

Ascua, Kalma, Maximo, Millán, Samurayito:


gracias, es un placer leer vuestros mensajes sobre los cambios producidos en la AE desde los remotos ya años 70 a la actualidad.

Que diferencia entre el D-42 y F-105, de suponemos igual nombre "Roger de Lauria", o el D-65 (baja en 1991) con la F-103, todo y su idéntica denominación.

Y Máximo plantea una pregunta más que interesante ¿qué queremos hacer, y como? Que una vez respondida, sugiere otra pregunta ¿con qué?Añadiendole claro está la variable "Tito" Solbes (o el/la que le sustituya) y sus presupuestos.

Y dentro de Qué, Cómo y con qué, ¿cuál es el actual papel del Arma submarina? ¿Qué sabemos de los S-80?

Saludos, y gracias a los 5 (latinos :?: )


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Mensaje por ASCUA »

urquhart escribió:Y dentro de Qué, Cómo y con qué, ¿cuál es el actual papel del Arma submarina? ¿Qué sabemos de los S-80?

Lo curioso del caso es que el papel no cambia si tenemos en cuenta que en las Lineras Generales de la Armada, tanto en el 2004 como en el 2007, nos cuentan las mismas cosas ya sabidas por todos...
Lo poco que cambia, la inclusión de los TLAM, la mejora en las capacidades de recogida de inteligencia y de operaciones con equipos de OE's... Lo principal, eso a lo que Kalma y yo le tenemos tanto cariño, lo de los dos escenarios, uno cercano y el otro lejano... (ya me sale de memoria) :wink: :mrgreen: Eso, sigue igualico.

Y hablando de saber, según eco_tango, la planta AIP va lenta y ya se especula con que no esté lista cuando se bote el primero de la serie...

Malament rai. :wink: :evil:

Latinos, latinos, lo que se dice latinos... el max, Millan et moi (en francés, se frunce la boquita para decir "e mua"). :mrgreen:
El Kalma y el japo, evidentemente que no. :wink:


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Mensaje por capricornio »

Pues si Eco tiene información de primera mano (no lo dudo aunque deja escapar a sus fuentes vivas :mrgreen: ), volvemos a lo que tantas veces hemos debatido.

Podríamos haber tenido unos submarinos con el módulo correspondiente vacío, hace ya tiempo. Porque lo principal que necesitaba desarrollo tecnológico era el AIP, y no va a llegar en su momento. El resto no pasa de ser armas que se lanzan por los tubos del diámetro de siempre (533mm) y cuyo software de lanzamiento en alguno de los casos (TLAM, subHarpoon) hace años que ya existe. Y en el caso de los nuevos desarrollos (DM-A2) se pueden incorporar con una actualización del sistema de combate.

Y eso que la pila la compramos fuera (y me reitero en que seguro que está ya desarrollada pues sino habría participado alguna empresa española en el I+D).

El nombre del diseño del sumergible es lo de menos (algunos cuando oyen Scorpene automáticamente lo asocian a imposibilidad de recibir mejoras como el AIP en el futuro), pero para tener un casco incompleto de sistemas, podríamos haberlo hecho hace ya tiempo. Pero viendo los presupuestos asignados para el astillero que los va a construir, permitidme seguir dudando que el problema sea técnico. Puede que con el presupuesto en curso el desarrollo en I+D no sea más rápido por falta de medios (mirad a Eco y sus ansiados ANA´s). A pocos nos quedará la duda de que con más € el desarrollo también iría más rápido. Y si el S-80 puede navegar sin su AIP (a la espera de su recepción), insisto en que hace años que podría estar haciendolo.

Saludos


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Mensaje por maximo »

Podríamos haber tenido unos submarinos con el módulo correspondiente vacío, hace ya tiempo.


Pero, como se ha dicho ya varias veces, eso solo habria sido posible si se hubieran encargado hace muchos años y no cuando se encarga el S80. Si se hubieran encargado en el 2000 (por poner una fecha redonda) ahora podriamos tener unos superescorpenes... quizas... Pero como no se hizo se perdio la oportunidad de tenerlos por la via de urgencia. De encargarse a la vez que los S80 apenas habriamos ahorrado un año o dos. Y no mereceria la pena.

Yo vuelvo a mi habitual tesis de que estos son tiempos aburridos. Aprovechemoslos porque lo mismo no duran. No es que tengamos una necesidad perentoria de tener seis u ocho submarinos precisamente. La verdad es que para nuestras necesidades vamos perfectamente servidos con lo que hay. Pero si queremos que las inversiones en el arma submarina sean realmente utiles lo mejor es no tener prisas y hacer las cosas bien ahora que podamos. Porque supongo que sois conscientes que lo que se construya nos lo tenemos que comer como minimo treinta años. O sea, un Scorpene (que es un submarino cojonudo) que se bote ahora es para siempre. Que nadie piense que vamos a botar un submarino para darlo de baja a los cinco años.


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Mensaje por samurayito »

urquhart escribió:Ascua, Kalma, Maximo, Millán, Samurayito:


gracias, es un placer leer vuestros mensajes sobre los cambios producidos en la AE desde los remotos ya años 70 a la actualidad.

Que diferencia entre el D-42 y F-105, de suponemos igual nombre "Roger de Lauria", o el D-65 (baja en 1991) con la F-103, todo y su idéntica denominación.

Y Máximo plantea una pregunta más que interesante ¿qué queremos hacer, y como? Que una vez respondida, sugiere otra pregunta ¿con qué?Añadiendole claro está la variable "Tito" Solbes (o el/la que le sustituya) y sus presupuestos.

Y dentro de Qué, Cómo y con qué, ¿cuál es el actual papel del Arma submarina? ¿Qué sabemos de los S-80?

Saludos, y gracias a los 5 (latinos :?: )


Gracias por tus amables palabras, vecino Urquhart. De los Cinco Latinos puedo ser cualquiera menos "la" cantante. Yo me pido ser el de las maracas.

Y volviendo a los submarinos y plagiando a Machado:

"-Nuestro "eseochenta" no "progreza".
¿El dinero? ¿el diseño? ¿el desafío?
Almirante, ¿tendrá el AIP vacío?
-El vacío es más bien en la cabeza." :twisted:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Pues nada, debe ser que alguien se toma muy en serio lo de los "tiempos aburridos" y ya se sabe, para distraerse mata moscas con el rabo (No, con "ese" rabo no. Con el rabo, rabo)
Y le debe haber dado de refilón al AIP del S-80. ¿Abengoa out? :conf:

http://www.boards2go.com/boards/board.c ... ser=morato

En el 2013, a la "tela" de los lontra, le añado yo el "marinera"

Como era aquella famosa frase. :conf: Ah, ya recuerdo: "La cagamos Luis... No Carlos, trata de arrancarlo. Trata de arrancarlo, Carlos, por Dios". :roll: :? :twisted:


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No es nuevo,de hecho hace ya tiempo que Navantia publicó modificaciones en el calendario de entrega de los S80,el primero para 2013,los dos segundos en 2014 y el ultimo en 2015...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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skroll
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Mensaje por skroll »

Por lo que yo se Abengoa sigue al frente de la planta AIP, creo que la noticia no es correcta (salvo que mi "fuente" se equivoque ampliamente), me da la sensanción de que vuelve a haber un malentendido entre la planta experimental de 4 metros de alto por 7 de largo, la planta "tamaño sub" y la planta para instalar en el S-80.
Creo que a lo que se refiere la noticia es que a Navantia (contratista principal y por tanto la que cobra) le han dado el OK para la planta (tras probarla a tamaño real en tierra) y se va a construir la primera. Ahora Navantia subcontratará trabajos a Abengoa, UTC, Telvent.... y unirá el puzzle dentro del S-80.


Un saludo

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