Submarinos de la Armada Española

Sire · Mensaje por **Sire** » 26 Oct 2007, 10:45

Hola a todos.

Perdón por la pregunta, pero cuando se refiere a la planta AIP que ha funcionado con éxito un año, ¿se refiere a la planta tamaño grande (lo llamaré el modelo experimental), o se refiere a la planta tamaño reducido a las dimensiones que deberia ocupar en el sub?.

Imagino que se refiere a la de tamaño experimental, que ha funcionado bien un año, y ahora se trata de "miniaturizarla" para que quepa en el sub, y luego esperar otro año (más, si hay que correjir cosas) y comprobar que funcione bien.

Otra pregunta más, por si alguien me puede contestar: ¿La pila que utilizó el modelo experimental, era de la mismas dimensiones que la que debe utilizar el sub, y por tanto la misma que debe ser utilizada en el modelo miniaturizado?

Gracias.

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 26 Oct 2007, 14:38

Perdón por la pregunta, pero cuando se refiere a la planta AIP que ha funcionado con éxito un año, ¿se refiere a la planta tamaño grande (lo llamaré el modelo experimental), o se refiere a la planta tamaño reducido a las dimensiones que deberia ocupar en el sub?.

Ésa planta prototipo que lleva tiempo sin funcionar es la grande,al margen de un pequeño demostrador que se hizo con mas anterioridad.La fase en la que ahora se encuentran es en la de adaptarla(la planta grande) a las dimensiones del módulo AIP del S80:

http://www.mde.es/dgam/obsevatorios/boletinn15.pdf

Hemos procedido a la Fase III del proyecto descrito ahí y tardaremos tiempo en saber qué tal marcha,tus imaginaciones van por buen camino.Por último las prestaciones reales del sistema solo se comprobarán con todo instaladito y bien ensambladito,y para eso quedan todavía unos cuantos años.

Saludos.

Sire · Mensaje por **Sire** » 26 Oct 2007, 15:46

Gracias por la aclaración.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 26 Oct 2007, 20:54

La cuestión es que si hay rumores de que el primer S-80 podría salir sin el AIP y a eso le añadimos el acumulado retraso de 2 años, estamos en el filo del abismo... si se retrasa otro año mas el AIP; podríamos tener no uno, ni dos, hasta tres subs sin el AIP en el agua...

En fin, demasiados riesgos.

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 26 Oct 2007, 21:34

si se retrasa otro año mas el AIP; podríamos tener no uno, ni dos, hasta tres subs sin el AIP en el agua...

Lo que no sería por mucho tiempo (la carencia del AIP).Y eso a priori suponiendo que ésa posibilidad con la que se especula de que el S81 entrase en servicio sin AIP(una posibilidad igual que la de que entre en servicio con éste operativo y realice sus pruebas de mar con el,eso ya lo veremos aunque sí que es cierto que el programa ha tenido retrasos) sea cierta.

Saludos.

vet327 · Mensaje por **vet327** » 26 Oct 2007, 21:55

ASCUA escribió:La cuestión es que si hay rumores de que el primer S-80 podría salir sin el AIP y a eso le añadimos el acumulado retraso de 2 años, estamos en el filo del abismo... si se retrasa otro año mas el AIP; podríamos tener no uno, ni dos, hasta tres subs sin el AIP en el agua...

En fin, demasiados riesgos.

Pues encargad algun Barracuda

Sire · Mensaje por **Sire** » 26 Oct 2007, 22:39

En cualquier caso son muchos los sistemas que hay que probar en un sub nuevo: Sistemas de armas, comunicaciones, sónar, ... Aunque no sea lo ideal, el que empezara sus pruebas de mar y de sistemas antes de tener el AIP, seria una forma de paliar algo el atraso, poniendo en su lugar ese bloque de hormigón para compensar el peso. Tendria que ser hormigón AIP, eso sí.

Pero creo que es mucho peor que por las prisas se pusiera en el agua un sub con un AIP no suficientemente probado y correjido las posibles deficiencias.

Un saludo.

xiguero · Mensaje por **xiguero** » 26 Oct 2007, 22:42

o una canoa del revés :lol:

skroll · Mensaje por **skroll** » 27 Oct 2007, 16:22

Sire escribió:En cualquier caso son muchos los sistemas que hay que probar en un sub nuevo: Sistemas de armas, comunicaciones, sónar, ... Aunque no sea lo ideal, el que empezara sus pruebas de mar y de sistemas antes de tener el AIP, seria una forma de paliar algo el atraso, poniendo en su lugar ese bloque de hormigón para compensar el peso. Tendria que ser hormigón AIP, eso sí.

No es tan sencillo, al Tanque LOX sumale los tanques de etanol ambos dentro del casco resistente, ambos se consumen durante el uso de la planta AIP con lo que hay que trimar constantemente el submarino. Es decir que la planta AIP no es un lastre fijo añadido sino un peso variable, además si el sub se bota sin la planta AIP para instalarsela luego habria que cortar el casco resistente o en su defecto entrar por la brecha en la sala de máquinas. Ambas operaciones suponen dejar el submarino inoperativo mucho tiempo.
La armada desde hace tienpo no quiere sub sin AIP y esta dispuesta a esperar, seguro que temen quedarse con un sub relleno de cemento de por vida. Si hay retrasos en el programa, a estas alturas, no va a ser por la planta AIP.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 27 Oct 2007, 16:56

Amigo Skroll lo de la posibilidad de que entre en servicio el primer S-80 sin la planta AIP son "rumores" proveniente de eco_tango. Y sus fuentes son de esas de las que te liquidan antes de que los reveles... :wink:

Bien lo sabes tu...
Quizás lo del lastre de cemento en lugar del AIP era, o no, una licencia poetica de la "fuente". :roll:

En todo caso, entre o no entre en servicio con el AIP el S-81 entrará en servicio con dos años de retraso...

Lo que "mi no comprende" es ese miedo cerval a encargar Scorpenes (con previsión de futura planta AIP) o a S-80 sin el AIP porque eso podría significar el quedarse sin presupuesto para sub con AIP... eso dicen.
Y sin embargo, la entrada en servicio, cuando sea, de los S-80 con AIP a pleno rendimiento, full equip, y toda la mandanga, no parece atenazar a nadie a la hora de pedir los 2 S-80 adicionales... eso digo yo.

Me lo expliquen. Porque si dos Scorpene "matan" a los 4 S-80, pues los 4 S-80 no solo matan, si no rematan a los dos adicionales...
Y sin embargo el S-80 se retrasará loque haga falta por el AIP y se siguen pidiedo los dos adicionales...

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 27 Oct 2007, 18:05

Lo que "mi no comprende" es ese miedo cerval a encargar Scorpenes (con previsión de futura planta AIP) o a S-80 sin el AIP porque eso podría significar el quedarse sin presupuesto para sub con AIP... eso dicen.

Porque el AIP tambien vas a tener que desarrollarlo.Y si a un Scorpene lo preparas para la futura planta AIP(siempre que sea la misma del reformador que se tiene programada) probablemente lo que acabes haciendo sea a grandes rasgos un S80,que no deja de ser un CM2000 agrandado para ello,y probablemente metiendo a los franceses en el negocio del AIP porque no les haría mucha gracia apoyar a un futuro competidor en el campo de éste tipo de propulsiones.Otra opcion en este punto es comprar directamente el MESMA y nos ahorramos de complicaciones...Pero éste sistema está ya superado desde su nacimiento y nos lo vamos a tener que comer,al menos,durante 30 años mas.Frente a esta perspectiva creo que merece la pena esperar.Tambien a nivel industrial.

¿Encargar S80 sin el AIP? Pero ¿No quedamos en que la controversia viene esta vez porque se especula con la posibilidad de que el S81 llegue sin AIP?¿A qué nos referimos con encargar S80 sin AIP,a no desarrollar la planta del reformador y hacerlo mas tarde?En ese caso,si pretendes meterle el AIP a los S80 necesitaras pararlos,antes o despues,porque tienes que "abrir" el submarino,ensamblar la planta y luego realizar pruebas con el sistema al completo,por lo que a los submarinos los pondras inoperativos antes o despues.

Saludos.

skroll · Mensaje por **skroll** » 27 Oct 2007, 18:38

Amigo Ascua es que la armada JAMAS quiso el Scorpene, recuerda la historia del Scorpene:
Resumiendo, ofrecido a la Armada esta dijo "nunca, jamas" no querian ver un submarino francés despues de la experiencia de los S70, excelentes en cuanto a us suite de sensores pero con una plataforma de prestaciones ridiculas (a 20 nudos la bateria dura 15 min) y mantenimiento constante y oneroso. Más aún despues de que el TR1700 argentino pasara por aquí y se viera "in situ" sus rendimientos.
La DCN ofreció cofabricar el Scorpene suponiendo que al convertirse en un "producto Navantia" acabaria en la AE: afortunadamente les salió el tiro por la culata y el know how dio a Navantia el empuje final para construir el S80.

Si Eco_Tango dice que la armada en algún momento se a planteado la incorporación de un S80 sin AIP yo le creo (me lo ha demostrado muchas veces), pero en ningún caso un Scorpene y repito si se lo ha llegado a plantear respecto a los S80, el adquirir un S80 sin AIP y luego incorporarsela no va suponer una adelanto en la entrada en servicio de este submarino. La AIP no es lo que retrasará (a estas altura del programa) el S80.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 27 Oct 2007, 19:01

Kalma_(FIN) escribió:
Lo que "mi no comprende" es ese miedo cerval a encargar Scorpenes (con previsión de futura planta AIP) o a S-80 sin el AIP porque eso podría significar el quedarse sin presupuesto para sub con AIP... eso dicen.

Porque el AIP tambien vas a tener que desarrollarlo.Y si a un Scorpene lo preparas para la futura planta AIP(siempre que sea la misma del reformador que se tiene programada) probablemente lo que acabes haciendo sea a grandes rasgos un S80,que no deja de ser un CM2000 agrandado para ello,y probablemente metiendo a los franceses en el negocio del AIP porque no les haría mucha gracia apoyar a un futuro competidor en el campo de éste tipo de propulsiones.Otra opcion en este punto es comprar directamente el MESMA y nos ahorramos de complicaciones...Pero éste sistema está ya superado desde su nacimiento y nos lo vamos a tener que comer,al menos,durante 30 años mas.Frente a esta perspectiva creo que merece la pena esperar.Tambien a nivel industrial.

Es que el AIP ya estaba siendo investigado, por Abengoa y Navantia desde hacía tiempo. Y la pretensión era que los Scorpene sirvieran de puente sin renunciar al AIP.
Y meter un AIP en los Scorpene no veo porque debía llevar aparejado meter a francia por en medio...

Kalma_(FIN) escribió:¿Encargar S80 sin el AIP?

No, me refería a que algunos rumores apuntan a que, sin encargarlo y sin quererlo, nos lo podemos encontrar.
Aunque skroll deja caer que la cosa se retrasara lo que haga falta para que el AIP esté listo; lo que comentaba eco era que el S-80 podía entrar en servicio sin el AIP.

skroll escribió:Amigo Ascua es que la armada JAMAS quiso el Scorpene .

En todo este drama eso es lo único que está claro.

skroll escribió:Si Eco_Tango dice que la armada en algún momento se a planteado la incorporación de un S80 sin AIP yo le creo (me lo ha demostrado muchas veces), pero en ningún caso un Scorpene y repito si se lo ha llegado a plantear respecto a los S80, el adquirir un S80 sin AIP y luego incorporarsela no va suponer una adelanto en la entrada en servicio de este submarino. La AIP no es lo que retrasará (a estas altura del programa) el S80.

Me parece que no me he explicado demasiado bien, porque no me estás entendiendo.
Nada de planificaciones de S-80 sin AIP o Sorpene con AIP.
Lo que eco ha comentado, y hace de eso pocos días, es que sus “fuentes” temen que el S-81 entre en servicio sin el AIP...
Luego evidentemente los problemas están en el AIP, amos digo yo.

skroll · Mensaje por **skroll** » 27 Oct 2007, 19:17

Te he entendido Ascua, el problema es que yo no me he sido capaz de explicarme bien

Lo que yo digo es que aunque las fuentes de Eco teman que el S80 entre en servicio sin AIP eso no serviria para acortar plazos en el programa ni es tan sencillo que un submarino entre en servicio con una sección inutilizada con un lastre fijo y repito (ten en cuenta que tengo amigos que tienen que pagar hipotecas): la AIP funciona.

Especulando: ¿La armada se se está planteando emplear un sistema AIP de superior rendimiento?, recordemos que nuestra planta tiene una pequeña parte térmica frente a la empleada por los alemanes que practicamente es 100% quimica. Según Martin anuncian rendimientos de la planta del 70%, aumentando la capacidad de los tanques de hidruros metálicos del 3% al 10% sin llegar a la masa crítica de este. Pero no olvidemos que la armada NO QUIERE depositos con hidrogeno por los motivos que ya hemos hablado muchas veces y el instalar depositos de H2 externos al casco resistente del S80 obligan a un rediseño de este.
La única opción es la planta actual, que cumple con los requisitos iniciales del programa.

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 27 Oct 2007, 19:54

Skroll, según tu post, tú crees entonces que lo que se está intentando es mejorar el AIP respecto las prestaciones iniciales para poder estar a la altura de los competidores. Y ese podría ser un motivo del retraso. ¿O por el contrario, hay otra serie de problemas?
Yo creo que la dotación presupuestaria es el principal. En parte es la que condiciona el ritmo de desarrollo del I+D.

¿Ando muy errado?
Saludos

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