¿Rearme Marroquí? Cambio de Política de España.

[ALBORAN]

Y por muchas táctica y entrenamiento que tengan conjunto, si el número de horas de vuelo es una quinta parte de los que se necesitaría y además, la electrónica de los F-1 está atrasada, no van a dar un salto cualitativo importante.
Al entrenamiento hay que sumarle las capacidades del avión y todo eso hace que se lejoren las tácticas de vuelo, ataque, defensa y bombardeo.

[mma]

Hola mma:

sobre tu comentario

Sea el modelo que sea el comprado los pilotos tienen que salir a entrenarse en ellos, con lo que conseguiran esa informacion. Eso en el caso de que no la tengan ya, porque la RFAM tambien practica con otros paises. No mucho, pero de vez en cuando tambien salen a jugar sobre todo con Francia y EEUU. Y con nosotros. Y tambien sea cual sea es logico suponer que esos aviones vandran equipados con armamento mas moderno

Convendrás conmigo, si bien puedo estar equivocado, que no es lo mismo entrenarse con el AdA, que con la Fuerza Aérea Rusa. NAda más por que el concepto francés se me antoja más próximo al nuestro que el de los rusos. Por otra parte, por mucho que vuelen sus F1 en maniobras conjuntas con la USAF y el AdA, no es lo mismo que hacerlo con Rafales, pues al ser sus capacidades superiores, su rol en las maniobras cambian.

Y el echo de los AWACS, mira tu por donde introduces un factor que no había tenido en cuenta. Si entrenan como proteger a un awacs, y también como atacarlo y enfrentarse a su escolta, ese es un veradero salto cualitativo. Sólo en dos novelas, "Tormenta Roja" y "Casus Belli" he leido como atacar un AWACS.

Saludos.

No te quito ni un apice de razon. Lo que digo, y creo que Alboran coincide, es que despues de conseguida esa informacion hay que entrenar, entrenar y entrenar para poder hacer algo con ella. Y ese es el gran problema de los paises que se meten en unos sistemas que, a priori, les superan tanto por economia como por capacidad. Cuanto mas moderno sea un aparato y mas sistemas tenga mas entrenamiento hace falta para llegar a sacarle utilidad y la RFAM tiene gravisimos problemas de operatividad ahora principalmente por falta de dinero. Un avion mas moderno solo agrava ese problema a no ser que sus presupuestos aumenten y mucho.

[capricornio]

En el foro de las fuerzas armadas marroquíes
http://www.far-maroc.on.ma/
comentan en algún hilo que han comprado 40 M-109 y 100 Leopard 1 A-5 ex-belgas.

Hablaban de que con esa compra poseerían más de 140 M-109 (??)

También tendrían en su arsenal ZSU-23-4 Shilka (imagino que capturados al Polisario en los 70). Junto a los 12 Tunguska y un indeterminado número de Chaparral serían la columna vertebral de su defensa antiaérea, orientada a la movilidad, como podemos apreciar. Pensado para escoltar a sus medios blindados sin duda.

Por otra parte publican fotos de los T-72 donde se aprecia planchas de blindaje adicionales en torre y barcaza (no sabría decir si es reactivo o de otra clase).

También existiría interés en adquirir 12 NH-90 para la Gendarmería Real:
http://www.emarrakech.info/Maroc-besoin ... 11247.html
Saludos

PD: Por cierto operan desde hace años un UAV: el R4E-50 SkyEye. Ignoro número.
PD2: Su flota de helicópteros es bastante parecida a la nuestra en número y calidad:
28 AB-205
20 AB-206 Jet Ranger
5 AB-212
9 CH-47C
30 SA-330L Puma
24 SA-342 Gazelle

Como vemos una fuerza estructurada en transporte pesado, medio y ligero y un núcleo de helicópteros de reconocimiento, apoyo y contracarro. Ignoro la operatividad.

[urquhart]

Hola a todos:

he echado un ojo al foro marroquí que incluía Capricornio en su post, y en referencia a la RFAM, en el hilo "Dossier Rafale" cuatro datos a tener en cuenta:

el entrenamiento de pilotos del F1C se realiza en aviones del AdA, ya en Francia, ya en Marruecos.

Hay "serias discrepancias" entre los foristas marroquíes acerca del número de Rafales, entre 16 y 24, así como su finaciación, hasta 12 por la Casa de Saud y un máximo de 6 por el Tesoro de M6.

surgió la posibilidad de hacerse con un número indeterminado de M2000 hindúes, via financiación Saudita, a la par que hacerse con un número de Rafales. Los foristas marroquíes califican al M2000 de antiguo.

Los foristas marroquíes dudan que los Rafales, independientemente de su número, sean nuevos de fábrica, y especulan entre las versiones f1 y f2, pero nunca la f3. La verdad desconozco este aspecto.

Puede que haya cometido algún error, no es que el francés sea mi fuerte, y además los foristas intercalan frases en árabe, si bien con transcripción alfabética latina, y a saber que significa.

Saludos.

[Ismael]

En el foro de las fuerzas armadas marroquíes
http://www.far-maroc.on.ma/
comentan en algún hilo que han comprado 40 M-109 y 100 Leopard 1 A-5 ex-belgas.

Podría ser: en la página de la ONU dicen que, oficialmente, en 2005 Bélgica tenía 141 carros Leopard. En la página del ministerio de defensa belga dicen, en cambio, que ahora tienen 52.

Il reste actuellement deux bataillons de tanks sur Léopard 1/A5 (BE): le Premier/Troisième Lanciers (1/3 L) et le Deuxième/Quatrième Lanciers (2/4 L). Ils disposent encore chacun de 26 tanks (deux escadrons)

Luego algo tienen que haber hecho con los que faltan, que bien podría haber sido revendérselos a alguien (pero ojo, en el foro iraní dicen que ha sido a Líbano, no a Marruecos). De todas maneras, se modernizaron a la versión A5 sólo 132 carros, lo que quiere decir que serían, en todo caso 132-52=80 Leopard 1A5, no 100.

Un saludo

[Sire]

Hola a todos.

En cuanto al coste del mantenimiento de esos aparatos no termino de ver claro que les salga mucho más caro. Si bien es cierto que un repuesto de un avión más moderno puede ser más cara, el número de veces que se les averie es inferior o deberia serlo al número de veces que se les averie un avión más antiguo y con muchas más horas de vuelo. Dejo aparte la disponibilidad de repuestos según la antiguedad del avión.

Como ejemplo seria algo así como que un coche nuevo sus reparaciones pueden resultar más caras que en uno viejo, pero el viejo se averia más veces y al final resulta más caro de mantener. Ya sé que un avión no es un coche, pero sólo es un ejemplo.

Otra cosa es que dispongan de fondos suficientes para mantener en condiciones la flota de aviones nuevos, aunque el costo fuera inferior. Hasta ahora y con los antiguos no ha sido tan así.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

en referencia a los Leo 1, y a pesar que pongamos en "cuarentena" su compra, los foristas marroquíes comentan que sus FF.AA. están hasta las narices de tanta compra "de ocasión", y que desde luego, incrementar su parque de orugas con otro trasto, y además obsoleto por más que sean A5; es un verdadero quebradero de cabeza: T-72, M-60, M-48, y ahora otro.

Puestos a comprar, prefieren un número menor de T-90 nuevos, y desde luego comentan lo que nuestros amigos de LA en sus hilos, el Leo 1 aguanta el tipo frente al T-72 (demodé según sus expresiones), pero jamás frente a los T-90 y Leo 2, de sus vecinos.

Lo que más les sorprende, por factible, es la adquisición de las piezas ATP. Y puestos a comprar en el super belga, prefieren IFV-AA

Saludos.

[mma]

Hola a todos:

he echado un ojo al foro marroquí que incluía Capricornio en su post, y en referencia a la RFAM, en el hilo "Dossier Rafale" cuatro datos a tener en cuenta:

el entrenamiento de pilotos del F1C se realiza en aviones del AdA, ya en Francia, ya en Marruecos.

Hay "serias discrepancias" entre los foristas marroquíes acerca del número de Rafales, entre 16 y 24, así como su finaciación, hasta 12 por la Casa de Saud y un máximo de 6 por el Tesoro de M6.

surgió la posibilidad de hacerse con un número indeterminado de M2000 hindúes, via financiación Saudita, a la par que hacerse con un número de Rafales. Los foristas marroquíes califican al M2000 de antiguo.

Los foristas marroquíes dudan que los Rafales, independientemente de su número, sean nuevos de fábrica, y especulan entre las versiones f1 y f2, pero nunca la f3. La verdad desconozco este aspecto.

Puede que haya cometido algún error, no es que el francés sea mi fuerte, y además los foristas intercalan frases en árabe, si bien con transcripción alfabética latina, y a saber que significa.

Saludos.

Me parece todo un poco fantasioso, la verdad.

Francia esta bastante escasa de Mirage F-1 y los que tiene se parecen bastante poco a los marroquies, por no decir nada. Es posible que parte del entrenamiento basico lo reciban alli, pero con una docena de biplazas para toda la AdA no creo que puedan darles mucho mas a los de fuera. Y los CR y CT son tan distintos a los suyos que poco pueden aprovechar de ellos. Solo hay que ver que aqui se dieron de baja aviones nuevos por ser distintos a los que teniamos y que eso llevaba a tener problemas de adaptacion. Pues la diferencia en este caso es mayor.

La financiacion via Arabia es antigua y hace mas de 20 años que por ese camino no han recibido nada si no me equivoco. Una vez sono la flauta pero despues de tanto oir la cancion y que no haya llevado a nada parece mas bien otra historia de las que hubo con el F-16.

Raro se me hace que los indios esten venciendo M2000 cuando han aprobado un programa para modernizar los que tienen y esten pensando en comprar mas. Y aunque no soy un entendido en relaciones Arabia/India una cosa es que los saudies intenten "apaciguar" a los franceses por la perdida del concurso por el Rafale y otra que le den su dinero a la India para que otro se quede con los aviones. Suponiendo que los indios tengan algo que vender y que tengan que apaciguar a los franceses, que no es que hayan sido grandes suministradores de material para los saudies.

Puede que sera todo cierto pero tambien que suena a musica conocida.

En cuanto al coste del mantenimiento de esos aparatos no termino de ver claro que les salga mucho más caro. Si bien es cierto que un repuesto de un avión más moderno puede ser más cara, el número de veces que se les averie es inferior o deberia serlo al número de veces que se les averie un avión más antiguo y con muchas más horas de vuelo. Dejo aparte la disponibilidad de repuestos según la antiguedad del avión.

Es mucho mas caro. Se averian menos (tambien habria mucho que discutir porque llevan muchos mas sistemas), es mas rapido reparar las averias pero cada una de ellas sale por mas dinero porque los materiales son mucho mas caros y se necesitan de unos equipos de apoyo carisimos y unas infraestructuras de las que carecen, aunque esto ultimo ocurriria con cualquier modelo nuevo. Y el personal tiene que estar mas capacitado, conforme mas moderno es el avion se necesita mayor especializacion. Eso sin contar la cantidad de contratos que hay que firmar con empresas externas para que hagan parte del trabajo porque a una FFAA no le sale rentable asumirlos, como ocurre por ejemplo con todo el tema de los composites.

En España una parte del mantenimiento de segundo escalon en el caso del EF va a ser asumida por Eads mientras que en el caso del F-18 todo ese mantenimiento lo hace el propio EdA debido a esa no rentabilidad. Pero ellos no tienen una Eads en casa, con lo que los costes son mayores todavia.

Busando por la red aparecen costos por hora de vuelo de distintos aviones. Puede que no sean del todo ciertos porque cada uno mide las cosas de una manera y hay muchas variables para matizar pero lo que se ve claramente es que a mayor modernidad y complejidad ese costo siempre es mayor.

[urquhart]

Hola mma:

en referencia al comentario sobre mi mensaje de los aviones marroquíes, realizarte dos puntualizaciones:

en referencia a los M2000 hindúes, los foristas marroquíes indican que la Unión India ha iniciado un programa para la adqusición de 130 aparatos (sin determinar), dando de baja (vía venta a terceros para obtener cash dinero saudita para India para compensar la conexión chino iarní ) unos 24 M2000, supongo que de los primeros en llegar. Como ves las interpretaciones son mías, y como la película "Lost in Traslation" puedo haber malinterpretado los comentarios de los foristas marroquíes.

en referencia al entrenamiento de los pilotos de la RFAM en aviones del AdA, la verdad mi perplejidad es idéntica a la tuya, pues creo que al AdA le quedan pocos F1 en servicio, y es de suponer que los biplazas en un número muy pequeño.

De todos modos, me ha sorprendido gratamente, el nível de discusión mantenido por los foristas, exigiendo fuentes fidedignas, e incluso ctiticando a alguna de ellas. Del mismo modo, el grado de desilusión y crítica con las compras de material usado demostradas por los foristas es muy alto. En este sentido, apreciarian dotar a sus FF.AA. con menos unidades, pero lo más nuevas posibles (no necesariamente modernas). Por ejemplo, de la seriedad, un intento de un forista de comparar las RFAM con el EdA, es contestado immediatamente como "imposible de comparar lo incomparable", y la misma idea sobre la Armada Real y la AE, un forista se pregunta ¿qué Armada Real?.

Saludos.

[Sire]

Aclarado mma, gracias por la contestación.

Leyendo tu post se intuye que el mantenimiento de esos aviones va a estar fuera de las posibilidades de los marroquies, con lo cual serán los franceses los que se tengan que encargar de eso, aumentando así la dependencia de Marruecos con ellos.

Y aumenta la influencia de Francia, competidora de España en los intereses creados en esa zona.

[mma]

Efectivamente, por eso dije mas arriba que esto es mas una operacion francesa que una marroqui. Y a la vista de las noticias, que son los franceses los que tienen lista la venta pero son los marroquies los que no dan por ahora el visto bueno, algo de razon creo que llevo.

Francia con esta operacion mata muchos pajaros de un solo tiro mientras que Marruecos es un convidado de piedra. El que los aviones aviones te salgan gratis es un regalo envenenado a largo plazo y ellos lo saben, pero tampoco les quedan muchas mas opciones.

[Ramón]

Arabia Saudí no le va a dar un dolar a los hindues, maxime cuando los saudies son amiguísimos de los pakistanies y tienen a tantos paquistanies en sus fuerzas armadas y tienen sus lazos ahí apretados al máximo.

La modernización de los Mirage F-1 la han dictado los franceses, porque el dinero es francés y las empresas que la hacen son francesas, como el dumping que tuvieron que hacer con los Leclerc en los EAU, los marroquies lo que podian pagar es lo que les hicieron hace unos años, cambiarles los motores y a duras penas.

De ahí el RC-400, de ahí el armamento y tal, escaparate al exterior y los marroquies siempre se han entrenado con el armee de l´air, no compraron biplazas de Mirage F-1 y siempre han hecho las conversiones en Francia, no es ninguna novedad.

El Rafale lo han intentado colar en Argelia y fallaron, en Libia y fallaron, etc etc, el que tienen mas a mano es Marruecos, para empezar la exportación y romper el rollo que no se lo compra ni Dios, de ahí que le den tantas vueltas, si fuera poner la mano por 400 millones de euros ya los tendrian, pero aquí dependen de los saudies, de la generosidad de los franceses y se tendrán que rascar el bolsillo y todo para una docena de Rafales.

[Sire]

Hola a todos.

Se comenta la posible compra de una fragata por parte de Marruecos. ¿Sabe alguien algo al respecto?

Saludos.

[capricornio]

Según ha comentado Emile Zola en otro hilo han encargado una FREMM. No sé si pensando en renovar la Descubierta o como complemento.
Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

en ciertos mentideros se comenta que Marruecos "compensará" a Francia por la no compra de Rafales mediante la adjudicación del TGV Casablanca-Tanger a un consorcio francés sin concurso, licitando directamente; así como con la compra de algún material militar.

Sarkozy logra 3.000 millones de euros en contratos en Marruecos
IGNACIO CEMBRERO - Rabat

24-10-2007


El único revés en la larga lista de contratos que el presidente francés aspiraba a apalabrar durante el primer día de su visita de Estado a Marruecos fueron los aviones cazabombarderos Rafale. Rabat no los comprará porque optó por los estadounidenses F-16, que, al ser de ocasión, son más baratos.

Sarkozy tardó en ir a Marruecos, pero le ha merecido la pena. El rey Mohamed VI declinó que el presidente le hiciera una primera visita en julio, porque iba a ser breve y se enmarcaba en una gira magrebí que comenzaba por Argelia. Se empeñó en que Marruecos fuera tratado con el realce que requiere y por eso, tres meses después, Sarkozy efectúa, desde el lunes, una visita de Estado.

El más llamativo de los acuerdos alcanzados concierne a la construcción de un tren de alta velocidad, que los franceses llaman TGV, a lo largo de los 540 metros que separan Tánger de Marraquech, pasando por Rabat y Casablanca. El primer tramo del primer TGV árabe se erigirá entre Tánger y Kenitra (200 kilómetros), y empezará a funcionar en 2013.

Este primer trecho costará 2.000 millones de euros, que se embolsarán tres empresas francesas (Alstom, SNCF y Réseau Ferré de France), a las que los contratos les serán adjudicados a dedo. Sus competidoras españolas, como OHL o CAF, que han logrado jugosos contratos en Argelia, no tendrán participación en el TGV marroquí.

Este proyecto carece de sentido comercial si no se prolonga escarbando un túnel ferroviario bajo el estrecho de Gibraltar para que los turistas españoles y los inmigrantes marroquíes llenen con pasajeros los nuevos trenes. Con tan sólo cuatro trenes directos al día, por ahora el tráfico es muy escaso entre Tánger y Casablanca. Los marroquíes prefieren viajar por carretera porque es más rápido y económico.

Curiosamente, el nuevo tren empezará a ser construido en el norte y no en el llamado Marruecos útil, que abarca Casablanca y Rabat, y donde se genera más del 50% del PIB. Esta decisión ilustra, una vez más, la apuesta del soberano por el desarrollo de esa región que su padre, Hassan II, marginó.

Es en Tánger donde el monarca ordenó, por ejemplo, construir un megapuerto que aspira a desbancar a Algeciras de su liderazgo mediterráneo en carga y descarga de contenedores. Es también allí donde Rabat ha ofrecido más facilidades a Renault-Nissan para que instale una fábrica que producirá hasta 400.000 vehículos anuales.

Aunque no pudo colocar sus Rafale, París sí consiguió cerrar un preacuerdo para la venta de una fragata polivalente por un importe de 500 millones de euros. Firmó además contratos para modernizar 25 helicópteros Puma y 140 vehículos blindados. Cerca de Oujda (este del país) construirá una central eléctrica de ciclo combinado cuyo coste ronda los 200 millones.

Un último acuerdo abre la vía a que Francia erija en Safi, a 500 kilómetros al sur de Rabat, una primera central nuclear en la que Rusia mostró interés. París envió en primavera una delegación para tantear el terreno. La multinacional francesa Areva y la marroquí Office Chérifien des Phosphates suscribieron un convenio para extraer uranio a partir del ácido fosfórico.

Marruecos es el primer país exportador del mundo de fosfatos (33% del mercado) gracias, entre otros, al yacimiento de Fos Bucraa, en la antigua colonia española del Sáhara. Areva calcula que de los fosfatos marroquíes se pueden extraer seis millones de toneladas de uranio, un mineral cuyo precio está en auge. Esa cantidad equivale al doble de las reservas mundiales.

Si Francia y Marruecos instauran una cooperación en ese ámbito, el siguiente paso consistirá, en buena lógica, en que Areva construya una central nuclear en suelo marroquí.

De http://pda.elpais.com/index.php?module= ... eccion=int

Como veís, anuncia una fragata polivalente, sin más especificaciones. ¿Alguna de las dadas de baja por la MN?

Saludos.