What if... Los pirineos vs los panzers
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What if... Los pirineos vs los panzers
Me gustaría proponer un what if respecto a la GCE y la 2GM.
Sé que esta clase de discusiones suelen ser dificiles de encauzar así que traré de limitar claramente los parámetros del mismo.
Las condiciones puestas en negrita las considero básicas, asi que pido por favor que no se modifiquen a la hora de enjuiciar (seria otro what if)
La GCE es ganada por el bando repúbicano (fecha aproximada de la victoria: entre el verano del 38 y principios del 39)
La 2GM se desarrolla igual hasta la derrota de Francia en Junio de 1940
A partir de aquí me gustaría plantear dos preguntas básicamente:
Desde el punto de vista geopolítico, ¿como hubiese encajado por una lado una República española más o menos afín a la Urss de Stalin (según apoyos recibidos) y por tanto presa lógica para Alemania con el pacto M-R?
Aparte del escenario geopólitico derivado de cuestión anterior, desde un punto de vista estrictamente militar, una República con 2 años aproximados de preparación, ¿hubiese podido detener al ejército alemán en los Pirineos?, ¿hasta que punto dicha coordillera es una auténtica barrera militar?
Asumimos que:
-- en caso de guerra los alemanes atacarían por todo el frente, incluída la zona de F. de Vichy de lo contrario el embudo ya sería muy, muy pequeño
-- la fecha del ataque oscilaría entre el mismo verano del 40 (antes materialmente imposible) y el verano del 41 (barbarroja que se supone debe centrar todos los esfuerzos del ejército alemán, ¿o iba a meterse Hitler en España y Rusia al mismo tiempo?).
En verano del 40 el objetivo, en principio, era Leon Marino, ¿era posible centrarse en La batalla contra Inglaterra y en una invasión contra España a la vez?, de no hacerlo el ataque contra España se retrasaría como mínimo hasta entrado el otoño, lo que añadiría el adverso factor metereológico a la dificultad en sí de cruzar los pirineos.
Sé que esta clase de discusiones suelen ser dificiles de encauzar así que traré de limitar claramente los parámetros del mismo.
Las condiciones puestas en negrita las considero básicas, asi que pido por favor que no se modifiquen a la hora de enjuiciar (seria otro what if)
La GCE es ganada por el bando repúbicano (fecha aproximada de la victoria: entre el verano del 38 y principios del 39)
La 2GM se desarrolla igual hasta la derrota de Francia en Junio de 1940
A partir de aquí me gustaría plantear dos preguntas básicamente:
Desde el punto de vista geopolítico, ¿como hubiese encajado por una lado una República española más o menos afín a la Urss de Stalin (según apoyos recibidos) y por tanto presa lógica para Alemania con el pacto M-R?
Aparte del escenario geopólitico derivado de cuestión anterior, desde un punto de vista estrictamente militar, una República con 2 años aproximados de preparación, ¿hubiese podido detener al ejército alemán en los Pirineos?, ¿hasta que punto dicha coordillera es una auténtica barrera militar?
Asumimos que:
-- en caso de guerra los alemanes atacarían por todo el frente, incluída la zona de F. de Vichy de lo contrario el embudo ya sería muy, muy pequeño
-- la fecha del ataque oscilaría entre el mismo verano del 40 (antes materialmente imposible) y el verano del 41 (barbarroja que se supone debe centrar todos los esfuerzos del ejército alemán, ¿o iba a meterse Hitler en España y Rusia al mismo tiempo?).
En verano del 40 el objetivo, en principio, era Leon Marino, ¿era posible centrarse en La batalla contra Inglaterra y en una invasión contra España a la vez?, de no hacerlo el ataque contra España se retrasaría como mínimo hasta entrado el otoño, lo que añadiría el adverso factor metereológico a la dificultad en sí de cruzar los pirineos.
- Ismael
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Re: What if... Los pirineos vs los panzers
Capitan Nemo escribió:.....
la fecha del ataque oscilaría entre el mismo verano del 40 (antes materialmente imposible) y el verano del 41 (barbarroja que se supone debe centrar todos los esfuerzos del ejército alemán, ¿o iba a meterse Hitler en España y Rusia al mismo tiempo?).
Pues no lo veo así, si hay un pacto entre Alemania y la URSS, en las mismas condiciones que el que ya conocemos, es de suponer que atacar al satélite/protegido/aliado/loquesea del otro suponga una ruptura del pacto (claro que eso nos obliga a revisar tu primera condición: ¿en qué condiciones gana la República la guerra?), es decir, a España no se la podría atacar hasta que se rompa oficialmente con la URSS, en verano del 41, al menos si quieren que la operación Barbarroja sea una sorpresa. Y, como indicas, tal vez después del verano del 41 ya no sea factible, ni merezca la pena, meterse en los dos fregados al mismo tiempo.
La alternativa sería que en el pacto en cuestión se hablase de España y se incluyese alguna cláusula al respecto, pero entonces me surgen dos cuestiones:
1. Tal vez sea mucho suponer que en la época del pacto M-R ya adivinasen que Francia iba a caer hasta tal punto que los alemanes se colocasen en los Pirineos y tuviera sentido tratar sobre España.
2. ¿A cambio de qué? Tu segunda condición ya no se puede sostener. Alemania tendría que dar a la URSS algo a cambio, que no dio en nuestra historia, porque no tenía motivos para ello. Ya no es igual.
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Saludos a todos, soy nuevo en el foro y este es un tema que me apasiona.
Posiblemente de haber ganado la guerra civil la republica la 2ª guerra mundial hubiese sido totalmente distinta. De hecho hace tiempo, hice un ejercicio teórico, y el resultado era la caída de Inglaterra en el verano del 41. Buscare mis notas, pero a grandes rasgos al menos España caería en poder de los alemanes posiblemente en menos de un mes, tras esa conquista las opciones son innumerables.
En cuanto a la U.R.R.S. el acuerdo Molotov-Ribbentrop, concedía a los alemanes autonomía total en Europa occidental, a cambio de manos libres para los soviéticos en las republicas Bálticas y Finlandia. Por lo tanto es muy dudoso que Stalin apoyase lo mas mínimo a España, máxime cuando 6 meses antes Alemania había contemplado pasiva la invasión de Finlandia.
Posiblemente de haber ganado la guerra civil la republica la 2ª guerra mundial hubiese sido totalmente distinta. De hecho hace tiempo, hice un ejercicio teórico, y el resultado era la caída de Inglaterra en el verano del 41. Buscare mis notas, pero a grandes rasgos al menos España caería en poder de los alemanes posiblemente en menos de un mes, tras esa conquista las opciones son innumerables.
En cuanto a la U.R.R.S. el acuerdo Molotov-Ribbentrop, concedía a los alemanes autonomía total en Europa occidental, a cambio de manos libres para los soviéticos en las republicas Bálticas y Finlandia. Por lo tanto es muy dudoso que Stalin apoyase lo mas mínimo a España, máxime cuando 6 meses antes Alemania había contemplado pasiva la invasión de Finlandia.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
- Ismael
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Gaspacher escribió:En cuanto a la U.R.R.S. el acuerdo Molotov-Ribbentrop, concedía a los alemanes autonomía total en Europa occidental, a cambio de manos libres para los soviéticos en las republicas Bálticas y Finlandia. Por lo tanto es muy dudoso que Stalin apoyase lo mas mínimo a España, máxime cuando 6 meses antes Alemania había contemplado pasiva la invasión de Finlandia.
Dos cuestiones:
Una, no es que Stalin apoyase a España o no, ¿cómo iba a hacerlo, desde esa distancia y con Alemania justo en medio? Seguro que Stalin uno haría nada .... pero muy tonto sería si sigue confiando en Hitler después de ésa (insisto, se supone que quieres que Barbarroja sea una sorpresa).
Y la segunda: no creo que se pueda comparar con Finlandia (o tal vez sí): aparte de que estaba incluida en el pacto (que dudo que lo hiciera España en este supuesto), en 1939, Finlandia si se acercaba a alguien era a Francia e Inglaterra (de hecho, hubo negociaciones para llevar tropas aliadas a Finlandia, si Suecia se hubiera dejado), ¿por qué iba a decir nada Alemania si otro toca las narices a sus enemigos?, al contrario. Por eso comentaba que habría que discutir el punto 1: cómo gana la República la guerra. ¿Se ha convertido en un satélite de la URSS, después de haber sido "traicionada" por la democracias? o por el contrario, ¿gana porque Inglaterra y Francia en este caso deciden ayudarla? La situación es diferente según el caso.
Un saludo
Última edición por Ismael el 30 Oct 2007, 11:45, editado 1 vez en total.
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La primera consecuencia es que los pactos de Munich no hubieran sido posibles ni la invasión de Checoslovaquia en cuya industria se apoyó la Alemania de Hitler para invadir Polonia y Francia.
La historia hubiera cambiado, pero yo no soy capaz de imaginarme los derroteros. Me imagino que habría habido un conflicto europeo a medio plazo, pero a lo mejor en 1938 y empezando en Checoslovaquia.
La historia hubiera cambiado, pero yo no soy capaz de imaginarme los derroteros. Me imagino que habría habido un conflicto europeo a medio plazo, pero a lo mejor en 1938 y empezando en Checoslovaquia.
- urquhart
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Hola a todos:
mucho me temo que la URSS había dejado de apoyar a la República Española antes del 1 de abril de 1939. Así que en mayo de 1940, estuviera quien estuviera en el gobierno de Madrid, la URSS no era factor decisivo en una hipotética intervención nibelunga.
Observemos el último intento de conseguir unas tablas (no olvidemos el famoso discurso de Azaña de "Paz, Perdón y Compasión" en Barcelonacon motivo del 2º aniversario del inicio de la GCE) en el campo de batalla fue durante la Batalla del Ebro. Precisamente uno de los puntos débiles de la ofensiva fue las bajas reservas de munición artillera, fabricadas en el entorno de BCN por el menor suministro soviético, o casi nulo, así como la práctica "desaparición" de las FARE, de equipamento soviético.
Por contra el armamento individual más reciente era de origen checoeslovaco.
En algún momento de 1940-41, el Alto Mando Alemán pensó en invadir España, aunque fuera sólo a nivel de Wargame o Kriegspiel, con 5 divisiones. Sus objetivos eran la costa cantábrica, puertos y siderurgia vizcaina. De entre estas unidades se contemplaba pocas unidades mecanizadas, por el desastroso estado de las infraestructuras viarias y férreas españolas. Por contra, una intervención alemana, significaría un alineamiento de España con Gran Bretaña, consolidando Gibraltar (recordemos que Churchill manifestó aquello de "en los momentos más sombríos, España no aplicó...") y ofreciendo una base aeronaval en las Canarias, y un pie en el continente; todo y descontando la caida de las Baleares en manos de los italianos.
En el aspecto batallas, tal vez se hubiera podido detener a los alemanes en la línea Cordillera Cantábrica-Ebro o Duero-Ebro, pues más allá de ésta no creo que ofreciera nada interesante a los alemanes, más allá de neutralizar Gibraltar, pero a saber, pues con Malta cuando tuvieron oportunidad la dejaron pasar.
Y el Ejercito Español o Ejercito Popular de 1940, a excepción de los T-26 que quedaran en funcionamiento y visto lo visto en Polonis y Francia, organizados en unidades acorazadas, no dejaba de ser un ejercito conceptualmente equiparable al polaco o francés de 1939-1940. Y en cuanto al EdA o FARE, a excepción de los He-111, el puñado de Me-109 y los I-16 restantes, no era enemigo de la LW.
Saludos.
mucho me temo que la URSS había dejado de apoyar a la República Española antes del 1 de abril de 1939. Así que en mayo de 1940, estuviera quien estuviera en el gobierno de Madrid, la URSS no era factor decisivo en una hipotética intervención nibelunga.
Observemos el último intento de conseguir unas tablas (no olvidemos el famoso discurso de Azaña de "Paz, Perdón y Compasión" en Barcelonacon motivo del 2º aniversario del inicio de la GCE) en el campo de batalla fue durante la Batalla del Ebro. Precisamente uno de los puntos débiles de la ofensiva fue las bajas reservas de munición artillera, fabricadas en el entorno de BCN por el menor suministro soviético, o casi nulo, así como la práctica "desaparición" de las FARE, de equipamento soviético.
Por contra el armamento individual más reciente era de origen checoeslovaco.
En algún momento de 1940-41, el Alto Mando Alemán pensó en invadir España, aunque fuera sólo a nivel de Wargame o Kriegspiel, con 5 divisiones. Sus objetivos eran la costa cantábrica, puertos y siderurgia vizcaina. De entre estas unidades se contemplaba pocas unidades mecanizadas, por el desastroso estado de las infraestructuras viarias y férreas españolas. Por contra, una intervención alemana, significaría un alineamiento de España con Gran Bretaña, consolidando Gibraltar (recordemos que Churchill manifestó aquello de "en los momentos más sombríos, España no aplicó...") y ofreciendo una base aeronaval en las Canarias, y un pie en el continente; todo y descontando la caida de las Baleares en manos de los italianos.
En el aspecto batallas, tal vez se hubiera podido detener a los alemanes en la línea Cordillera Cantábrica-Ebro o Duero-Ebro, pues más allá de ésta no creo que ofreciera nada interesante a los alemanes, más allá de neutralizar Gibraltar, pero a saber, pues con Malta cuando tuvieron oportunidad la dejaron pasar.
Y el Ejercito Español o Ejercito Popular de 1940, a excepción de los T-26 que quedaran en funcionamiento y visto lo visto en Polonis y Francia, organizados en unidades acorazadas, no dejaba de ser un ejercito conceptualmente equiparable al polaco o francés de 1939-1940. Y en cuanto al EdA o FARE, a excepción de los He-111, el puñado de Me-109 y los I-16 restantes, no era enemigo de la LW.
Saludos.
Tempus Fugit
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No estoy de acuerdo, la conquista de Gibraltar significaría el cambio no solo de la guerra del mediterráneo, sino la posibilidad factible de que León Marino se llevase a cabo. En primavera/verano del 41 a mas tardar.
El motivo por el que la proyectada invasión de Inglaterra no pudo llevarse a cabo, fue principalmente la incapacidad de la Kriegsmarine de asegurar una extensión suficientemente amplia del canal, pero con Gibraltar, la flota italiana podría salir al atlántico sin oposición,Esto unido a la acción de la Luftwaffe supondría un dominio del canal táctico de los días necesarios para el desembarco. El propio almirantazgo reconocía que, hacer frente a la Luftwaffe allí supondría su aniquilación en unos días.
En cuanto al mediterráneo, dejaba en manos del eje el mediterráneo occidental, y aislaba casi por completo Malta, con lo cual los convoyes de suministros italianos podrían aumentar su seguridad, aunque fuese a costa de navegaciones mas largas.
A su vez los suministros británicos a Egipto deberían bordear toda África, añadiendo uno o dos meses de trayecto a su viaje. Sin olvidar que la misma posibilidad de invasión de G.B. obligaría a detraer muchos recursos de otros frentes, como el mediterráneo. (En primavera del 41 Churchil envió al desierto a través del Mediterráneo, mas de 200 carros, aproximadamente la mitad de la fuerza acorazada inglesa de la época.
El motivo por el que la proyectada invasión de Inglaterra no pudo llevarse a cabo, fue principalmente la incapacidad de la Kriegsmarine de asegurar una extensión suficientemente amplia del canal, pero con Gibraltar, la flota italiana podría salir al atlántico sin oposición,Esto unido a la acción de la Luftwaffe supondría un dominio del canal táctico de los días necesarios para el desembarco. El propio almirantazgo reconocía que, hacer frente a la Luftwaffe allí supondría su aniquilación en unos días.
En cuanto al mediterráneo, dejaba en manos del eje el mediterráneo occidental, y aislaba casi por completo Malta, con lo cual los convoyes de suministros italianos podrían aumentar su seguridad, aunque fuese a costa de navegaciones mas largas.
A su vez los suministros británicos a Egipto deberían bordear toda África, añadiendo uno o dos meses de trayecto a su viaje. Sin olvidar que la misma posibilidad de invasión de G.B. obligaría a detraer muchos recursos de otros frentes, como el mediterráneo. (En primavera del 41 Churchil envió al desierto a través del Mediterráneo, mas de 200 carros, aproximadamente la mitad de la fuerza acorazada inglesa de la época.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Voy a intentar sintetizar minimamente las opiniones, obviamente se trata de un tema sin un resultado claro y sólo podemos trabajar sobre hipótesis más o menos razonables.
En primer lugar asumimos que el resto de sucesos ocurren igual hasta la derrota de Francia en Junio de 1940 (sencillamente porque si no ya es casi imposible concretar nada).
Respecto a la orientación política de una Republica victoriosa, aún aceptando que en la lucha interna por el poder el PC saliese tan favorecido como para intentar hacerse con el poder absoluto (algo que no deja de resultar difícil), resultaría como mínimo “temerario” para la República española “declarar su comunismo a los cuatro vientos”. Así que yo entiendo que lo más probable es que la República se hubiese conformado internamente con un gobierno popular donde el poder de cada facción iría en función de su peso y representación en el consejo de ministros, pero no como una dictadura de una parte que destruyese a las demás.
Yo creo que resulta basante claro que incluso con un gobierno “visiblemente comunista” Stalin no se hubiese comprometido al estilo “pacto de Varsovia” con Esp. Rep. Frente a Hitler porque eso hubiese supuesto autobligarse a entrar en guerra en un momento y condiciones desfavorables cuando no absurdamente temerarios. Ahora bien, dicho esto no hubiese dejado de ser un “cambio de cromos escandaloso” (tanto o más como el M-R lo fue en su momento) que Stalin y Hitler siguiesen con un pacto de no agresión e incluso amistad mientras Hitler atacaba y virtualmente masacraba un aliado ideológico de Stalin.
Pero vayamos por partes, una vez aclarado que Stalin no se hubiese comprometido ni un cm más allá de sus propios intereses volvamos al tema del calendario porque no lo acabo de ver claro.
Verano del 40, ¿Hitler ataca en plena batalla de inglaterra?
Otoño del 40 Después de fracasar la batalla de Inglaterra, ¿Hitler ataca con mal tiempo? Y no digamos ya en pleno invierno.
Esto lleva a otra cuestión, veo que habeis comentado mucho sobre las variables circusntacias políticas en que se produciría el ataque, pero nadie ha dicho nada respecto a las estrictamente militares, quizá a riesgo de resultar pedante o de predicar mi ignorancia insistiré en esta pregunta. ¿se hubiese podido defender el ejército repúblicano detrás de los pirineos?.
En los pirineos los panzers ni las maniobras envolventes no sirven de nada y si algo demostró el ejército repúblicano en la GCE era que era capaz de defenderse bien en posiciones cerradas y estáticas. Naturalmente la superioridad aérea alemana hubiese sido abrumadora, pero muy posiblemente la república hubiese contado con el refuerzo de un cuerpo expedicionario británico y, como mínimo, con material moderno, para defenderse...
En fin me gustaría insistir en este punto porque no veo tan claro....
(posteriormente seguiremos comentando el contexto geopolítico)
En primer lugar asumimos que el resto de sucesos ocurren igual hasta la derrota de Francia en Junio de 1940 (sencillamente porque si no ya es casi imposible concretar nada).
Respecto a la orientación política de una Republica victoriosa, aún aceptando que en la lucha interna por el poder el PC saliese tan favorecido como para intentar hacerse con el poder absoluto (algo que no deja de resultar difícil), resultaría como mínimo “temerario” para la República española “declarar su comunismo a los cuatro vientos”. Así que yo entiendo que lo más probable es que la República se hubiese conformado internamente con un gobierno popular donde el poder de cada facción iría en función de su peso y representación en el consejo de ministros, pero no como una dictadura de una parte que destruyese a las demás.
Yo creo que resulta basante claro que incluso con un gobierno “visiblemente comunista” Stalin no se hubiese comprometido al estilo “pacto de Varsovia” con Esp. Rep. Frente a Hitler porque eso hubiese supuesto autobligarse a entrar en guerra en un momento y condiciones desfavorables cuando no absurdamente temerarios. Ahora bien, dicho esto no hubiese dejado de ser un “cambio de cromos escandaloso” (tanto o más como el M-R lo fue en su momento) que Stalin y Hitler siguiesen con un pacto de no agresión e incluso amistad mientras Hitler atacaba y virtualmente masacraba un aliado ideológico de Stalin.
Pero vayamos por partes, una vez aclarado que Stalin no se hubiese comprometido ni un cm más allá de sus propios intereses volvamos al tema del calendario porque no lo acabo de ver claro.
Verano del 40, ¿Hitler ataca en plena batalla de inglaterra?
Otoño del 40 Después de fracasar la batalla de Inglaterra, ¿Hitler ataca con mal tiempo? Y no digamos ya en pleno invierno.
Esto lleva a otra cuestión, veo que habeis comentado mucho sobre las variables circusntacias políticas en que se produciría el ataque, pero nadie ha dicho nada respecto a las estrictamente militares, quizá a riesgo de resultar pedante o de predicar mi ignorancia insistiré en esta pregunta. ¿se hubiese podido defender el ejército repúblicano detrás de los pirineos?.
En los pirineos los panzers ni las maniobras envolventes no sirven de nada y si algo demostró el ejército repúblicano en la GCE era que era capaz de defenderse bien en posiciones cerradas y estáticas. Naturalmente la superioridad aérea alemana hubiese sido abrumadora, pero muy posiblemente la república hubiese contado con el refuerzo de un cuerpo expedicionario británico y, como mínimo, con material moderno, para defenderse...
En fin me gustaría insistir en este punto porque no veo tan claro....
(posteriormente seguiremos comentando el contexto geopolítico)
- urquhart
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Hola Gaspacher:
La Regia MArina no podía abandonar el Mediterráneo, mucho menos en la primavera o verano de 1941. Sin la "note di Taranto" ni Gaudo.Matapán, contaba con 4 acorazados armados con piezas de 320 mm. y los 2 Littorios, con piezas de 381 mm. De los cruceros pesados, sólo los 4 Zara podían considerarse aptos, pues los Trento-Bolzano estaban ligeramente blindados. De los Cruceros ligeros, descontemos los 6 Bande Nere/Giussano, nos quedan 6, 2 Monteccuccoli, 2 Di Aosta y 2 Duca degli Abruzzi.
Para esa primavera, en la acción de Gaudo.Matapán, la Mediterranean Fleet contaba con 1 portaaviones, HMS Formidable, 3 acorazados HMS Valiant, HMS Warspite y HMS Barham, y los cruceros HMAS Perth, HMS Ajax, HMS Orion y HMS Gloucester. La Regia no podía abandonar el Mediterráneo en fuerza considerable, y debemos añadir la Fuerza H basada en Gibraltar, siempre con un mínimo de un portaaviones y un acorazado.
Por otra parte, y de acuerdo con el título del hilo, la Armada Española, superviviente de la GCE combatiría al lado de la Gran Bretaña, aportando un crucero pesado Canarias, y los cruceros ligeros Navarra o República, Mendez Nuñez, Almirante Cervera, Galicia o Libertad y Miguel de Cervantes, así como 3 destructores clase Alsedo, 6 destructores clase Churruca I, 7 destructores clase Churruca II, 4 destructores de origen italiano, 5 cañoreros, 6 submarinos, incluidos 2 de origen italiano, así como torpederos, minadores... Una fuerza a tener en cuenta en el Estrecho, si sumamos la artillería de costa.
Y en cuanto a los convoyes, si bien Tigre se envió por la vía más corta, una vez dominado el MAr Rojo, muchos envíos se realizaron circunnavegando Africa, y muchos aviones se enviaron por vía aérea una vez en manos gaullistas el Africa Ecuatorial francesa. Muchos de los pilotos de las FAFL, volaron inicialmente en misiones "ferry".
Saludos.
La Regia MArina no podía abandonar el Mediterráneo, mucho menos en la primavera o verano de 1941. Sin la "note di Taranto" ni Gaudo.Matapán, contaba con 4 acorazados armados con piezas de 320 mm. y los 2 Littorios, con piezas de 381 mm. De los cruceros pesados, sólo los 4 Zara podían considerarse aptos, pues los Trento-Bolzano estaban ligeramente blindados. De los Cruceros ligeros, descontemos los 6 Bande Nere/Giussano, nos quedan 6, 2 Monteccuccoli, 2 Di Aosta y 2 Duca degli Abruzzi.
Para esa primavera, en la acción de Gaudo.Matapán, la Mediterranean Fleet contaba con 1 portaaviones, HMS Formidable, 3 acorazados HMS Valiant, HMS Warspite y HMS Barham, y los cruceros HMAS Perth, HMS Ajax, HMS Orion y HMS Gloucester. La Regia no podía abandonar el Mediterráneo en fuerza considerable, y debemos añadir la Fuerza H basada en Gibraltar, siempre con un mínimo de un portaaviones y un acorazado.
Por otra parte, y de acuerdo con el título del hilo, la Armada Española, superviviente de la GCE combatiría al lado de la Gran Bretaña, aportando un crucero pesado Canarias, y los cruceros ligeros Navarra o República, Mendez Nuñez, Almirante Cervera, Galicia o Libertad y Miguel de Cervantes, así como 3 destructores clase Alsedo, 6 destructores clase Churruca I, 7 destructores clase Churruca II, 4 destructores de origen italiano, 5 cañoreros, 6 submarinos, incluidos 2 de origen italiano, así como torpederos, minadores... Una fuerza a tener en cuenta en el Estrecho, si sumamos la artillería de costa.
Y en cuanto a los convoyes, si bien Tigre se envió por la vía más corta, una vez dominado el MAr Rojo, muchos envíos se realizaron circunnavegando Africa, y muchos aviones se enviaron por vía aérea una vez en manos gaullistas el Africa Ecuatorial francesa. Muchos de los pilotos de las FAFL, volaron inicialmente en misiones "ferry".
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Por otra parte la toma de Gibraltar no era un requisito para Leon Marino, sino que era un requisito para no lanzar Leon marino, es decir, era parte de la estartegia alternativa de Raeder (la llamada "estartegia periférica") que abogaba por forzar la rendición de Gran Bretaña, entre otras cosas cortando sus líneas de comunicaciones a través del Mediterráneo con la toma de Gibraltar.
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Precisamente si tras la campaña de Francia, se iniciase la conquista de España, Gibraltar y la fuerza H quedarían anuladas cuando no destruidas, en cuanto a la flota republicana, no solo estaba anticuada y mal comandada sino también falta de moral e iniciativa.
Por otra parte con el mediterráneo occidental cerrado para los británicos, y abierto para los U-boot alemanes, con bases en las Baleares y Sicilia, es muy dudoso que el ataque contra Tarento hubiese podido llevarse a cabo con seguridad.
Pero no nos adelantemos, antes de nada veamos como podría estar la situación española en septiembre del 39.
Es dudoso que aun habiendo ganado la guerra en la península, la republica hubiese podido ocupar los archipiélagos y Marruecos, así que estos territorios estarían ocupados por los nacionales, que conservarían su flota y sus fuerzas aéreas.
Ejercito de la republica:
En invierno del 38 con la llegada del general Vicente Rojo al cargo de jefe de Estado Mayor, y a la reorganización que imprimió al ejercito popular, la republica contaba con unos 750.000 hombres.
Había 1.500 (1950) piezas de artillería, unas 400 quedaron en poder de la republica tras el alzamiento y Rusia envió unas 1550 a lo largo de la guerra. Esta artillería estaba terriblemente anticuada. En cuanto a carros de combate la republica tendría 300 de (900) que envió Rusia más algunos Renault FT-7 que había antes de la guerra civil. La mayor parte eran los modernos T-26 junto a algunos BT-5, quedando los Renault desactivados.
La aviación permaneció mayoritariamente en manos de los republicanos, pero a fecha de 1 de abril del 39 ya estaba compuesta mayoritariamente por material de procedencia soviética. Así estaría compuesta por unos 400 cazas (1000) de estos Rusia mando unos 400 I-15, y 300 I-16, 40 Grumman USA y envíos menores de Francia y Holanda principalmente. En cuanto a bombardeos quedaría una fuerza de alrededor de 100 de unos (450) que llegarían a la republica 100 Katiuska, 113 Natashas y 60 Rasantes y 40 Potez 54 principalmente.
La flota republicana quedo constituida por:
Crucero Libertad, del plan naval de 1915 2ª serie procedente de la revisión de enseñanzas tras la gran guerra.
Crucero Cervantes, del plan de 1915 2ª serie procedente de la revisión de enseñanzas tras la gran guerra.
Crucero Méndez Núñez, del plan de 1915 1ª serie.
Destructor Alsedo, del plan Maura pero muy marineros.
Destructor Lazaga, del plan Maura pero muy marineros.
Destructor Sánchez Barcáiztegui, del plan de 1926.
Destructor Lepanto, del plan de 1926.
Destructor Churruca, del plan de 1926.
Destructor Alcalá Galiano, del plan de 1926.
Destructor Almirante Antequera, del plan de 1926.
Destructor Almirante Valdés, del plan de 1926.
Destructor Gravina, del plan de 1926.
Destructor Almirante Miranda, del plan de 1926.
Destructor Escaño, del plan de 1926.
Destructor Jorge Juan y Ulloa, del plan de 1926.
Submarinos B-1, B-2, B-3, y C-1.
Otras unidades menores.
Ejercito Nacional:
El ejercito nacional contaría con unos 350.000 hombres repartidos entre los 2 archipiélagos y el protectorado de Marruecos, a estos habría que sumar unos 40.000 voluntarios marroquíes también en el protectorado. En cuanto a artillería quedaron en manos de los nacionales unas 900 (1200) , Italia mando unas 800 piezas del modelo M-1916 de 65 mm. , viejas pero aun así excelentes de las que quedarían unas 600 siendo el resto de diversos modelos ya anticuados. Mención aparte merecen los cañones antiaéreos alemanes de 88mm. de cuya cantidad no dispongo datos fiables pero difícilmente sobrepasarían el centenar. Unos 200 carros de combate de (350) formarían con los nacionales, Alemania mando unos 200 Pz1 e Italia alrededor de 150 Fiat-Ansaldo aunque también tendrían unos 40-50 T-26 capturados.
Las fuerzas aéreas constarían de unos 300 (700) cazas, Alemania envió 136 Me-109, 125 He-51 así como algunos He-112, Italia suministro unos 350 CR-32. También contaría con unos 150 (340) bombarderos, Alemania suministro 93 Heinkel 111 y 63 Ju-52 que ya realizaban su función original de transporte quedando la de bombardeo relegada. Italia por su parte envió 100 Savoia-79 y 70 Romero 37 y 64 Savoia-81.
La escuadra nacional quedaría compuesta por:
Crucero Canarias, del plan de 1926 rápido y marinero el mejor de ambos bandos.
Crucero Cervera, del plan de 1915 2ª serie.
Crucero Navarra, ex Republica plan 1915 anticuado pero puesto a punto para relevar al Baleares.
Destructor Velasco, del plan Maura pero muy marinero.
Destructor Ceuta, italiano, anticuado mal armado y maquinas en mal estado.
Destructor Melilla, italiano, anticuado mal armado y maquinas en mal estado.
Destructor Teruel, italiano, anticuado y mal armado.
Destructor Huesca, italiano, anticuado y mal armado.
Submarino General Mola, italiano.
Submarino General Sanjurjo, italiano.
Cruceros auxiliares (Ciudad de Valencia, Ciudad de Mahon, Rey Jaime I y otros).
Otras unidades menores.
Los datos entre paréntesis, indican las cantidades enviadas a los distintos contendientes.
Por otra parte con el mediterráneo occidental cerrado para los británicos, y abierto para los U-boot alemanes, con bases en las Baleares y Sicilia, es muy dudoso que el ataque contra Tarento hubiese podido llevarse a cabo con seguridad.
Pero no nos adelantemos, antes de nada veamos como podría estar la situación española en septiembre del 39.
Es dudoso que aun habiendo ganado la guerra en la península, la republica hubiese podido ocupar los archipiélagos y Marruecos, así que estos territorios estarían ocupados por los nacionales, que conservarían su flota y sus fuerzas aéreas.
Ejercito de la republica:
En invierno del 38 con la llegada del general Vicente Rojo al cargo de jefe de Estado Mayor, y a la reorganización que imprimió al ejercito popular, la republica contaba con unos 750.000 hombres.
Había 1.500 (1950) piezas de artillería, unas 400 quedaron en poder de la republica tras el alzamiento y Rusia envió unas 1550 a lo largo de la guerra. Esta artillería estaba terriblemente anticuada. En cuanto a carros de combate la republica tendría 300 de (900) que envió Rusia más algunos Renault FT-7 que había antes de la guerra civil. La mayor parte eran los modernos T-26 junto a algunos BT-5, quedando los Renault desactivados.
La aviación permaneció mayoritariamente en manos de los republicanos, pero a fecha de 1 de abril del 39 ya estaba compuesta mayoritariamente por material de procedencia soviética. Así estaría compuesta por unos 400 cazas (1000) de estos Rusia mando unos 400 I-15, y 300 I-16, 40 Grumman USA y envíos menores de Francia y Holanda principalmente. En cuanto a bombardeos quedaría una fuerza de alrededor de 100 de unos (450) que llegarían a la republica 100 Katiuska, 113 Natashas y 60 Rasantes y 40 Potez 54 principalmente.
La flota republicana quedo constituida por:
Crucero Libertad, del plan naval de 1915 2ª serie procedente de la revisión de enseñanzas tras la gran guerra.
Crucero Cervantes, del plan de 1915 2ª serie procedente de la revisión de enseñanzas tras la gran guerra.
Crucero Méndez Núñez, del plan de 1915 1ª serie.
Destructor Alsedo, del plan Maura pero muy marineros.
Destructor Lazaga, del plan Maura pero muy marineros.
Destructor Sánchez Barcáiztegui, del plan de 1926.
Destructor Lepanto, del plan de 1926.
Destructor Churruca, del plan de 1926.
Destructor Alcalá Galiano, del plan de 1926.
Destructor Almirante Antequera, del plan de 1926.
Destructor Almirante Valdés, del plan de 1926.
Destructor Gravina, del plan de 1926.
Destructor Almirante Miranda, del plan de 1926.
Destructor Escaño, del plan de 1926.
Destructor Jorge Juan y Ulloa, del plan de 1926.
Submarinos B-1, B-2, B-3, y C-1.
Otras unidades menores.
Ejercito Nacional:
El ejercito nacional contaría con unos 350.000 hombres repartidos entre los 2 archipiélagos y el protectorado de Marruecos, a estos habría que sumar unos 40.000 voluntarios marroquíes también en el protectorado. En cuanto a artillería quedaron en manos de los nacionales unas 900 (1200) , Italia mando unas 800 piezas del modelo M-1916 de 65 mm. , viejas pero aun así excelentes de las que quedarían unas 600 siendo el resto de diversos modelos ya anticuados. Mención aparte merecen los cañones antiaéreos alemanes de 88mm. de cuya cantidad no dispongo datos fiables pero difícilmente sobrepasarían el centenar. Unos 200 carros de combate de (350) formarían con los nacionales, Alemania mando unos 200 Pz1 e Italia alrededor de 150 Fiat-Ansaldo aunque también tendrían unos 40-50 T-26 capturados.
Las fuerzas aéreas constarían de unos 300 (700) cazas, Alemania envió 136 Me-109, 125 He-51 así como algunos He-112, Italia suministro unos 350 CR-32. También contaría con unos 150 (340) bombarderos, Alemania suministro 93 Heinkel 111 y 63 Ju-52 que ya realizaban su función original de transporte quedando la de bombardeo relegada. Italia por su parte envió 100 Savoia-79 y 70 Romero 37 y 64 Savoia-81.
La escuadra nacional quedaría compuesta por:
Crucero Canarias, del plan de 1926 rápido y marinero el mejor de ambos bandos.
Crucero Cervera, del plan de 1915 2ª serie.
Crucero Navarra, ex Republica plan 1915 anticuado pero puesto a punto para relevar al Baleares.
Destructor Velasco, del plan Maura pero muy marinero.
Destructor Ceuta, italiano, anticuado mal armado y maquinas en mal estado.
Destructor Melilla, italiano, anticuado mal armado y maquinas en mal estado.
Destructor Teruel, italiano, anticuado y mal armado.
Destructor Huesca, italiano, anticuado y mal armado.
Submarino General Mola, italiano.
Submarino General Sanjurjo, italiano.
Cruceros auxiliares (Ciudad de Valencia, Ciudad de Mahon, Rey Jaime I y otros).
Otras unidades menores.
Los datos entre paréntesis, indican las cantidades enviadas a los distintos contendientes.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher escribió:Precisamente si tras la campaña de Francia, se iniciase la conquista de España, Gibraltar y la fuerza H quedarían anuladas cuando no destruidas, en cuanto a la flota republicana, no solo estaba anticuada y mal comandada sino también falta de moral e iniciativa..
Anuladas? destruídas? La campaña terrestre no implica ninguna destrucción de las fuerzas navales. Desde sus posiciones inciales en la batalla de los pirineos los alemanaes no tienen manera alguna de atacar y mucho menos de destruir la flota inglesa con base en Gibraltar. Llegado el momento los barcos se hubiesen puesto a salvo huyendo a mar abierto lejos del alcance de los alemanes.
Gaspacher escribió:Por otra parte con el mediterráneo occidental cerrado para los británicos, y abierto para los U-boot alemanes, con bases en las Baleares y Sicilia, es muy dudoso que el ataque contra Tarento hubiese podido llevarse a cabo con seguridad. .
Totalmente de acuerdo(al no ser que se haga "antes", claro, como el ataque británico contra la flota francesa en Orán)
Gaspacher escribió:Pero no nos adelantemos, antes de nada veamos como podría estar la situación española en septiembre del 39.
Es dudoso que aun habiendo ganado la guerra en la península, la republica hubiese podido ocupar los archipiélagos y Marruecos, así que estos territorios estarían ocupados por los nacionales, que conservarían su flota y sus fuerzas aéreas. .
Este es el problema de los what if, siempre se puede cambiar algo más y así es muy dificil concretar nada... y lo digo con el mayor elogio hacia el espíritu crítico!
El postulado del what if es que la GCE ha acabdo con la victoria de la República, lo que tu propones es que de alguna manera, la GCE continúa con una especie de "exilio cercano" de los nacionales que conservan al menos parte de su poder militar en el Marruecos español y Canarias.
Hombre, tu propuesta es interesante, ¿pero realmente hubiese sido viable? es decir si situamos la victoria completa de la República p. ej en Diciembre del 38, ¿pueden subsistir social política e incluso humanamente sin ninguna posibilidad de victoria en estos enclaves? (más alla de soñar con la internacionalización del conflicto)
Sinceramente creo que este es tema para otro what if
Las cifras sobre armamentos son muy interesantes, y resultan ilustrativas respecto a lo que seria el momento del final de la guerra, pero el ataque alemán se produciría ocmo mínimo en el verano del 40 (y posiblemente en el otoño del 40, invierno, primavera del 41).
La República ha tenido tiempo de recibir más material de todas partes, desde restos del ejército frances a cualquier ayuda (tanto material como fuerzas expedicionarias) británicas.
Respecto a la cuestión de si militarmente pueden oponer un resistencia con alguna posibilidad de éxito... he estado mirando varios mapas de los Pirineos, son sin duda una coordillera importante con picos muy altos (y serguramente impracticables para operaciones militares) pero parecen dejar zonas de llanura entre sus extremos y la costa, lo que ofrecería un punto de entrada "fácil" (para evitar tener que luchar cuesta arriba) aunque estrecho...
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