El escenario tiene pocas variables porque los alemanes destruirían al ejército republicano con suma facilidad. En tierra los alemanes son superiores en número, tienen una doctrina a años luz, mejores comunicaciones, carecen de problemas internos, mejor armamento, más motorización.
Tan solo hay que comparar el cuerpo de suboficiales de la Wehmarcht con el del ER para darse cuenta de la enorme diferencia. En el aire las cosas hubiesen sido todavía más simples. Conviene recordar el tremendo efecto de la Legión Condor en la GCE... en este caso serían varios miles de aviones, no un centenar.
Las comunicaciones e infrasestructura daría algún quebradero de cabeza, pero seguro que menos que en la URSS.
Saludos.
What if... Los pirineos vs los panzers
-
alejandro_
- General de Brigada
- Mensajes: 4385
- Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
- Ubicación: Oxfordshire, RU
-
urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola Alejandro:
solo un pequeño comentario a tu mensaje. Posiblemente el ER estuviera a años luz de la concepción operativa de la WH, pero el ER demostró en la Batalla del Ebro una concepción un tanto más moderna que los ejercitos polacos, belgas y franceses en 1939-40.
Es claro que sobre el papel, pues fracasado el cruce en Amposta e incapaces de sortear Gandesa, los mandos del ER sobre el terreno convirtieron una prometedora ofensiva en una batalla de desgaste, precisamente el tipo de batalla que el ER no podía permitirse.
Es evidente que la WH hubiera vencido al ER, pero las ventajas obtenidas de la invasión de España hubieran sido insignificantes frente a las servidumbres de ocupación y vigilancia del extenso litoral español.
Y una serie de preguntas para los postulantes del hilo, y la destrucción de la República, y la Fuerza H.
Las bajas alemanas en la invasión de Polonia, a grsso modo supusieron unas 50.000, de ellas 16.000 fallecidos, en un terreno apto para el tipo de guerra motorizado. Durante la invasión de la Europa Occidental, la WH sufrió 156.000 bajas, 112.000 heridos.
La invasión italiana vía alpina, cuando todo estaba perdido para Francia, supuso un total de 4.000 bajas en combate, y cerca de 2.500 por congelación (y hablamos de junio de 1940).
¿qué bajas hubieran supusto para la WH la invasión de España?
¿Podía como se pretende la Regia jugarse en verano de 1940 sus Diulio y Cesare para obtener las Baleares, apoyando un hipotético "alzamiento"? En verano de 1940 la RN bombardeó Génova al cañón, sin oposición de la RM ni la RA.
De todos modos, la entrada por Catalunya, significaría la entrada en guerra con la Francia de Vichy. Y una cosa era que el Armee del Nord d'Àfrique se desmovilizara tras Compiegne, y otra cosa es que éste se hubiera puesto del lado de Adolf y sus acólitos. ¿como hubieran actuado los mandos nordafricanos?
Saludos.
solo un pequeño comentario a tu mensaje. Posiblemente el ER estuviera a años luz de la concepción operativa de la WH, pero el ER demostró en la Batalla del Ebro una concepción un tanto más moderna que los ejercitos polacos, belgas y franceses en 1939-40.
Es claro que sobre el papel, pues fracasado el cruce en Amposta e incapaces de sortear Gandesa, los mandos del ER sobre el terreno convirtieron una prometedora ofensiva en una batalla de desgaste, precisamente el tipo de batalla que el ER no podía permitirse.
Es evidente que la WH hubiera vencido al ER, pero las ventajas obtenidas de la invasión de España hubieran sido insignificantes frente a las servidumbres de ocupación y vigilancia del extenso litoral español.
Y una serie de preguntas para los postulantes del hilo, y la destrucción de la República, y la Fuerza H.
Las bajas alemanas en la invasión de Polonia, a grsso modo supusieron unas 50.000, de ellas 16.000 fallecidos, en un terreno apto para el tipo de guerra motorizado. Durante la invasión de la Europa Occidental, la WH sufrió 156.000 bajas, 112.000 heridos.
La invasión italiana vía alpina, cuando todo estaba perdido para Francia, supuso un total de 4.000 bajas en combate, y cerca de 2.500 por congelación (y hablamos de junio de 1940).
¿qué bajas hubieran supusto para la WH la invasión de España?
¿Podía como se pretende la Regia jugarse en verano de 1940 sus Diulio y Cesare para obtener las Baleares, apoyando un hipotético "alzamiento"? En verano de 1940 la RN bombardeó Génova al cañón, sin oposición de la RM ni la RA.
De todos modos, la entrada por Catalunya, significaría la entrada en guerra con la Francia de Vichy. Y una cosa era que el Armee del Nord d'Àfrique se desmovilizara tras Compiegne, y otra cosa es que éste se hubiera puesto del lado de Adolf y sus acólitos. ¿como hubieran actuado los mandos nordafricanos?
Saludos.
Tempus Fugit
-
Capitan Nemo
- Soldado Primero
- Mensajes: 95
- Registrado: 10 May 2003, 22:47
alejandro_ escribió:El escenario tiene pocas variables porque los alemanes destruirían al ejército republicano con suma facilidad. En tierra los alemanes son superiores en número, tienen una doctrina a años luz, mejores comunicaciones, carecen de problemas internos, mejor armamento, más motorización.
Sinceramente, si algo tiene este escenario es que tiene muchas variables, ten en cuenta que no sólo se trata la vertiente militar sino también el escenario geopolítico.
Por ejemplo esto mismo sin ir más lejos...
urquhart escribió:De todos modos, la entrada por Catalunya, significaría la entrada en guerra con la Francia de Vichy. Y una cosa era que el Armee del Nord d'Àfrique se desmovilizara tras Compiegne, y otra cosa es que éste se hubiera puesto del lado de Adolf y sus acólitos. ¿como hubieran actuado los mandos nordafricanos?
Exacto, es lo que he sugerido anteriormente. El ataque por el pirineo catalán es el más lógico militarmente hablando, pero aunque sea de facto, ello hubiese conllevado la entrada de F. Vichy en la guerra... pero este no es con todo, la única duda.
Veámoslo ahora en Julio de 1940, después de la rápida y aplastante victoria de Francia, Hitler tiene ante sí dos objetivos evidentes: la batalla de inglaterra para intentar Leon Marino y España para ocupar Gibraltar con todo lo que ello conlleva y de paso liquidar a un gobierno que derrotó a uno de sus aliados embrionarios (Franco y los nacionales, en este caso derrotados).
¿puede asumir ambos objetivos a la vez?... porque si intenta la batalla de inglaterra primero y fracasa y luego intenta FallSpain ya en otoño esos pequeños problemas logísticos con el componente metereológico añadido pueden ser mucho más.
Además Hitler sabe que, quiera o no, atacar por el pirineo francés implica meter de facto a F. vichy en la guerra, es evidente que atacar por el pirineo occidental es mucho peor en todos los sentidos pero salvaguardaria la neutralidad de F.Vichy... no hubiese sido la primera ni la úlitma vez que Hitler antepusiera las consideraciones diplomáticas a la objetividad militar.
En cualquier caso muchas variables y un escenario diferente...
-
Gaspacher
- General
- Mensajes: 23391
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
A nivel estratégico tal vez tuviese una mejor concepción que los polacos, sobre todo gracias a unos pocos militares profesionales, pero a nivel táctico estaba mucho mas atrasado. La mayoría de jefes de brigada, división e incluso C.E. eran unos inútiles en muchos casos casi analfabetos, la mayoría sabían tanto de tácticas como cierto cabo austriaco al que todos conocemos, había divisiones al mando de antiguos sargentos, brigadas al mando de pistoleros del partido y un largo etc. Es evidente que tal ejercito no podría presentar una defensa coherente al ejercito alemán.
En la ofensiva del Ebro, que estaba muy bien planteada estratégicamente, fue un fracaso táctico en gran parte por la falta de iniciativa de los mandos sobre el terreno. En cambio en el Jarama, una ofensiva republicana que podía haber roto el cerco de Madrid, fracaso porque un batallón nacional, desobedeciendo las ordenes de repliegue se aferro a una colina y obligo a los republicanos a desgastarse sobre ellos perdiendo todo el empuje del ataque, y todo por un mando profesional que uso su iniciativa táctica.
Las campañas de Polonia, Francia, Países Bajos y Noruega fueron realizadas contra enemigos con una enorme cohesión interna, en el caso de España el país acabaría de salir de una guerra y habría muchas tropas que no se identificarían con el régimen. En muchas zonas del país podrían ser recibidos como libertadores a poco que trabajasen con opositores nacionales, sobre todo en las zonas mas conservadoras del país, (Galicia, Asturias, Castilla León, Navarra, La Rioja, Álava) donde la segura represión habría exacerbado aun mas el odio a la republica.
El numero de bajas es imposible de determinar, pero seguramente estarían mas cerca de Polonia que de Francia, en Polonia, en lugar de organizar su defensa tras el Vistula se aferraron a la frontera con lo cual el ejercito fue destrozado antes de llegar a una magnifica posición defensiva natural. En España, el mismo terreno que permite una eficaz defensa es una trampa mortal para la infantería en retirada. Solo hay que imaginar la acción de los Stuka y He111 en las rutas que se mencionaron mas atrás.
La RM podía arriesgarse sin problemas, en estas fechas aun no había tenido ninguna derrota significativa, y aun conservaba cierto empuje. En Tarento el ataque fue totalmente sorpresivo para los italianos debido entre otras cosas a la pobre actuación de la RA, pero ahora iba a estar apoyada por la Luftwaffe. En invierno del 40 unas pocas unidades de la Lft llegaron a Italia y bastaron para obligar a la RN a cambiar toda su estrategia, al perder en pocas horas el Illustrious seriamente dañado, para esta ofensiva seguramente te emplearían no menos de 2 tercios de la Lft.
Si aceptamos la huida de tropas francesas a España, deberíamos aceptar la invasión por Cataluña o continuar la guerra en Francia o cambiar los términos del armisticio cediendo a los alemanes el norte de los pirineos por ejemplo, por la violación que esta huida supone de la orden de desmovilización del ejercito. Si lo preferís dejamos los pirineos y entregamos la flota francesa a Hitler, porque un castigo lo recibirían con toda seguridad.
La mayoría de los condicionantes geopolíticos son favorables a los alemanes, la sociedad dividida, posibles enfrentamientos entre los partidos revolucionarios españoles, incluso podrían ofrecer la independencia a Euzkadi a cambio de que les granjeasen el paso por Bayona, con lo cual el pirineo occidental hubiese sido poco mas que un paseo militar.
León Marino no pudo realizarse por la incapacidad de la marina, que declaro no estar preparada, al no estar acabados los planes navales de preguerra, eso libera totalmente a esas tropas para Fallspain, y no solo eso, el ejercito alemán tenía 135 div. inf., y 12 panzer que podrían dividirse para acometer ambas operaciones. De hecho tras la campaña de Francia, Hitler desmovilizo 35 div, pensando que GB firmaría la paz.
En la ofensiva del Ebro, que estaba muy bien planteada estratégicamente, fue un fracaso táctico en gran parte por la falta de iniciativa de los mandos sobre el terreno. En cambio en el Jarama, una ofensiva republicana que podía haber roto el cerco de Madrid, fracaso porque un batallón nacional, desobedeciendo las ordenes de repliegue se aferro a una colina y obligo a los republicanos a desgastarse sobre ellos perdiendo todo el empuje del ataque, y todo por un mando profesional que uso su iniciativa táctica.
Las campañas de Polonia, Francia, Países Bajos y Noruega fueron realizadas contra enemigos con una enorme cohesión interna, en el caso de España el país acabaría de salir de una guerra y habría muchas tropas que no se identificarían con el régimen. En muchas zonas del país podrían ser recibidos como libertadores a poco que trabajasen con opositores nacionales, sobre todo en las zonas mas conservadoras del país, (Galicia, Asturias, Castilla León, Navarra, La Rioja, Álava) donde la segura represión habría exacerbado aun mas el odio a la republica.
El numero de bajas es imposible de determinar, pero seguramente estarían mas cerca de Polonia que de Francia, en Polonia, en lugar de organizar su defensa tras el Vistula se aferraron a la frontera con lo cual el ejercito fue destrozado antes de llegar a una magnifica posición defensiva natural. En España, el mismo terreno que permite una eficaz defensa es una trampa mortal para la infantería en retirada. Solo hay que imaginar la acción de los Stuka y He111 en las rutas que se mencionaron mas atrás.
La RM podía arriesgarse sin problemas, en estas fechas aun no había tenido ninguna derrota significativa, y aun conservaba cierto empuje. En Tarento el ataque fue totalmente sorpresivo para los italianos debido entre otras cosas a la pobre actuación de la RA, pero ahora iba a estar apoyada por la Luftwaffe. En invierno del 40 unas pocas unidades de la Lft llegaron a Italia y bastaron para obligar a la RN a cambiar toda su estrategia, al perder en pocas horas el Illustrious seriamente dañado, para esta ofensiva seguramente te emplearían no menos de 2 tercios de la Lft.
Si aceptamos la huida de tropas francesas a España, deberíamos aceptar la invasión por Cataluña o continuar la guerra en Francia o cambiar los términos del armisticio cediendo a los alemanes el norte de los pirineos por ejemplo, por la violación que esta huida supone de la orden de desmovilización del ejercito. Si lo preferís dejamos los pirineos y entregamos la flota francesa a Hitler, porque un castigo lo recibirían con toda seguridad.
La mayoría de los condicionantes geopolíticos son favorables a los alemanes, la sociedad dividida, posibles enfrentamientos entre los partidos revolucionarios españoles, incluso podrían ofrecer la independencia a Euzkadi a cambio de que les granjeasen el paso por Bayona, con lo cual el pirineo occidental hubiese sido poco mas que un paseo militar.
León Marino no pudo realizarse por la incapacidad de la marina, que declaro no estar preparada, al no estar acabados los planes navales de preguerra, eso libera totalmente a esas tropas para Fallspain, y no solo eso, el ejercito alemán tenía 135 div. inf., y 12 panzer que podrían dividirse para acometer ambas operaciones. De hecho tras la campaña de Francia, Hitler desmovilizo 35 div, pensando que GB firmaría la paz.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
-
urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola a todos:
vamos a ver gaspacher, no podemos continuamente poner obstaculos a sólo uno de los contendientes de la partida:
falta de cohesión interna (1)
grupos filofascistas por doquier (2)
unidades militares dispuestas a pasarse a las potencias del Eje en Baleares y Marruecos (3)
cábilas marroquíes dispuestas a sublevarse (4)
mandos incompetentes al mando de las GU del ER (5)
defensa exclusiva de la línea fronteriza (6)
Si la GCE ha acabado en marzo de 1939, tal como sucedió históricamente, es de suponer que hasta julio de 1940, el Estado Republicano ha logrado:
tras 18 meses de acabadas las hostilidades, el común de los españoles está por vivir en paz. Los simpatizantes de los alzados con capacidad de socavar el régimen se han exiliado, como ocurrió con los republicanos. Muchas reuniones de café y hubo que esperar que el general se muriera en su cama. (1)
pues como mucho del estilo "maquis" republicano, en este caso carlistas o falangistas. Ni monárquicos ni conservadores ni cedistas. Mal armados, inconexos, y facilmente desarticulados en zonas sensibles por la acción de la Guardia Republicana ( sosias de la Guardia Civil) (2)
claro, tropas de leva que logran imponerse a sus mandos immediatos. Algún que otro oficial podría pasarse o sublevarse, posiblemente los azañistas. ¿Para qué? para que le ocurriera como al cuerpo de oficiales polaco. El ER estaría depurado. (3)
un número improtante de las "tropas regulares" eran originarias del protectorado francés. Por otro lado, si la República dudase de los pobladores del Protectorado, con conservar Melilla, Mar Chica, Ceuta y Tetuán sería suficiente en caso de crisis internacional. (4)
La República contó con buenos mandos, en ocasiones ignorados por los "comités" de las unidades, o en puestos "poco peligrosos", otorgando el mando operacional a oficiales de la milicia. ALgunos de ellos como Líster de capacidades que nada tenían que envidiar a generales de carrera como García Valiño; Tagüeña no fue mal oficial. Es cierto que individuos como Valentín González, "El Campesino", serían más mediáticos pero totalmente nefastos como militares. No debemos olvidar a Ignacio Hidalgo de Cisneros. Tras la GCE es de esperar que el Mando fuera reestructurado.(5).
Un Estado Mayor reorganizado, con tiempo para estudiar 3 años de contienda, y observador de las campañas de la WH en Europa, podría plantear una defensa basada en otro eje geográfico, y pensar en acciones retardadoras en el Pirineo y Pre-Pirineo. (6).
Y debemos sumar los inconvenientes para las tropas alemanas e italianas en su supuesta invasión de España. Todo apunta a una derrota militar de la República de Abril de 1939, pero en un terreno propicio como Polonia el Heer necesitó de 4 semanas, la conquista de la España peninsular como pco le llevaría 6 semanas. Y habría que ver el papel de los italianos, conocido su desempeño global en el Epiro (por similitud geográfica y topográfica con España).
Saludos.
vamos a ver gaspacher, no podemos continuamente poner obstaculos a sólo uno de los contendientes de la partida:
falta de cohesión interna (1)
grupos filofascistas por doquier (2)
unidades militares dispuestas a pasarse a las potencias del Eje en Baleares y Marruecos (3)
cábilas marroquíes dispuestas a sublevarse (4)
mandos incompetentes al mando de las GU del ER (5)
defensa exclusiva de la línea fronteriza (6)
Si la GCE ha acabado en marzo de 1939, tal como sucedió históricamente, es de suponer que hasta julio de 1940, el Estado Republicano ha logrado:
tras 18 meses de acabadas las hostilidades, el común de los españoles está por vivir en paz. Los simpatizantes de los alzados con capacidad de socavar el régimen se han exiliado, como ocurrió con los republicanos. Muchas reuniones de café y hubo que esperar que el general se muriera en su cama. (1)
pues como mucho del estilo "maquis" republicano, en este caso carlistas o falangistas. Ni monárquicos ni conservadores ni cedistas. Mal armados, inconexos, y facilmente desarticulados en zonas sensibles por la acción de la Guardia Republicana ( sosias de la Guardia Civil) (2)
claro, tropas de leva que logran imponerse a sus mandos immediatos. Algún que otro oficial podría pasarse o sublevarse, posiblemente los azañistas. ¿Para qué? para que le ocurriera como al cuerpo de oficiales polaco. El ER estaría depurado. (3)
un número improtante de las "tropas regulares" eran originarias del protectorado francés. Por otro lado, si la República dudase de los pobladores del Protectorado, con conservar Melilla, Mar Chica, Ceuta y Tetuán sería suficiente en caso de crisis internacional. (4)
La República contó con buenos mandos, en ocasiones ignorados por los "comités" de las unidades, o en puestos "poco peligrosos", otorgando el mando operacional a oficiales de la milicia. ALgunos de ellos como Líster de capacidades que nada tenían que envidiar a generales de carrera como García Valiño; Tagüeña no fue mal oficial. Es cierto que individuos como Valentín González, "El Campesino", serían más mediáticos pero totalmente nefastos como militares. No debemos olvidar a Ignacio Hidalgo de Cisneros. Tras la GCE es de esperar que el Mando fuera reestructurado.(5).
Un Estado Mayor reorganizado, con tiempo para estudiar 3 años de contienda, y observador de las campañas de la WH en Europa, podría plantear una defensa basada en otro eje geográfico, y pensar en acciones retardadoras en el Pirineo y Pre-Pirineo. (6).
Y debemos sumar los inconvenientes para las tropas alemanas e italianas en su supuesta invasión de España. Todo apunta a una derrota militar de la República de Abril de 1939, pero en un terreno propicio como Polonia el Heer necesitó de 4 semanas, la conquista de la España peninsular como pco le llevaría 6 semanas. Y habría que ver el papel de los italianos, conocido su desempeño global en el Epiro (por similitud geográfica y topográfica con España).
Saludos.
Tempus Fugit
-
Gaspacher
- General
- Mensajes: 23391
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
urquhart escribió:Hola a todos:
vamos a ver gaspacher, no podemos continuamente poner obstaculos a sólo uno de los contendientes de la partida:
Podemos, porque en esta época Alemania tenía muy pocas fisuras, y ninguna digna de mención. La mayor parte de sus problemas empezaron con la invasión de Rusia, por cierto ¿reaccionarían los comunistas españoles como los franceses a favor de la invasión y ocupación siguiendo ordenes de Stalin?
urquhart escribió::arrow: falta de cohesión interna (1):
Históricamente lo fue, las peleas entre anarquistas, socialistas, comunistas y nacionalistas fueron constantes, ¿o es que ahora de pronto se han hecho amigos? ¿Cuántos Gobiernos tuvo la republica en 3 años de guerra civil?
urquhart escribió::arrow: grupos filofascistas por doquier (2):
Nunca he dicho por doquier, he nombrado precisamente las regiones mas tradicionalistas.
urquhart escribió::arrow: unidades militares dispuestas a pasarse a las potencias del Eje en Baleares y Marruecos (3):
No he mencionado unidades regulares
urquhart escribió::arrow: cábilas marroquíes dispuestas a sublevarse (4):
¿Cuando no estuvieron las cábilas dispuestas a sublevarse?
urquhart escribió::arrow: mandos incompetentes al mando de las GU del ER (5):
Lo eran en su gran mayoría, no descubro nada nuevo.
urquhart escribió::arrow: defensa exclusiva de la línea fronteriza (6):
Es que de momento no hemos pasado de ahí, pero en los primeros post se menciono que sería la principal línea de defensa.
urquhart escribió:Si la GCE ha acabado en marzo de 1939, tal como sucedió históricamente, es de suponer que hasta julio de 1940, el Estado Republicano ha logrado:
El común de los ciudadanos de acuerdo, pero desde siempre 4 vocingleros han arrastrado multitudes.
urquhart escribió:
Se ha mencionado explícitamente la acción guerrillera, y el maquis termino oficialmente en el año 65 y eso no es fácilmente, no hay razón para pensar que la republica fuese mas eficaz, y si muchas para pensar lo contrario.
urquhart escribió::arrow: claro, tropas de leva que logran imponerse a sus mandos immediatos. Algún que otro oficial podría pasarse o sublevarse, posiblemente los azañistas. ¿Para qué? para que le ocurriera como al cuerpo de oficiales polaco. El ER estaría depurado. (3):
No creo que las tropas se fuesen a sublevar en masa, aunque alguna lo haría sin duda , las procedentes de las zonas tradicionalistas no querían ver ni en pintura a la republica.
urquhart escribió::arrow: un número improtante de las "tropas regulares" eran originarias del protectorado francés. Por otro lado, si la República dudase de los pobladores del Protectorado, con conservar Melilla, Mar Chica, Ceuta y Tetuán sería suficiente en caso de crisis internacional. (4):
Si abandonan esas regiones es una razón de mas, para que pueda ser fácilmente penetrada por agentes extranjeros.
urquhart escribió::arrow: La República contó con buenos mandos, en ocasiones ignorados por los "comités" de las unidades, o en puestos "poco peligrosos", otorgando el mando operacional a oficiales de la milicia. ALgunos de ellos como Líster de capacidades que nada tenían que envidiar a generales de carrera como García Valiño; Tagüeña no fue mal oficial. Es cierto que individuos como Valentín González, "El Campesino", serían más mediáticos pero totalmente nefastos como militares. No debemos olvidar a Ignacio Hidalgo de Cisneros. Tras la GCE es de esperar que el Mando fuera reestructurado.(5).:
¿En año y medio?¿Antes o después de reestructurar el gobierno y ver quien se hacia con el control? Por cierto, las aptitudes de Lister, posiblemente fuesen peores que las de Hitler, Tägüeña si era un poco mejor, pero estamos hablando de un ejercito cercano al millón de hombres, así que ya me dirás de donde saca la republica oficiales superiores para ese ejercito, y no olvidemos a los oficiales y suboficiales. Una de las grandes ventajas de los nacionales fue el cuerpo de alfereces provisionales.
urquhart escribió::arrow: Un Estado Mayor reorganizado, con tiempo para estudiar 3 años de contienda, y observador de las campañas de la WH en Europa, podría plantear una defensa basada en otro eje geográfico, y pensar en acciones retardadoras en el Pirineo y Pre-Pirineo. (6).:
En el caso de que consiguiesen reorganizar el Estado Mayor, ¿estudiarían la guerra que ganaron, u otra guerra que aun no los había alcanzado? Uno de los mayores problemas de los estudios militares, es que siempre se basaron en guerras pasadas. Defenderse en otras líneas mas atrasadas, deja todo el tejido industrial del país en manos alemanas en 3 días.
urquhart escribió:Y debemos sumar los inconvenientes para las tropas alemanas e italianas en su supuesta invasión de España. Todo apunta a una derrota militar de la República de Abril de 1939, pero en un terreno propicio como Polonia el Heer necesitó de 4 semanas, la conquista de la España peninsular como pco le llevaría 6 semanas. Y habría que ver el papel de los italianos, conocido su desempeño global en el Epiro (por similitud geográfica y topográfica con España).
Saludos.
Siempre he dicho, que la guerra no sería un paseo, pero tampoco esperaría una defensa numantina en cada línea de defensa. Precisamente 6 semanas es lo que yo opino, si se inicia la ofensiva 2 o 3 semanas tras el fin de la campaña de F. es decir a mediados de julio, pueden estar ante Gibraltar en Septiembre. No lo escribí, pero lo deje entrever al poner las fechas de entrada en servicio de los cruceros antiaéreos. Tampoco mencione actuación italiana, mas allá de la RA y la RM
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
-
imrahil
- Teniente Primero
- Mensajes: 1074
- Registrado: 20 Oct 2005, 08:56
- Ubicación: Zaragoza, verdadero centro del universo
Muy buenas:
En mi opinión eo muy improbables las rebeliones internas ante una invasión alemana. Además de los razonamientos de Urquhart, una cosa es un pronunciamiento interno y otra que nos invadan. Teniendo los precedentes de Polonia y Francia, al hipotético gobierno español no le hubiera costado nada poner a toda la población en contra de esa invasión. Como un siglo antes ante la invasión francesa. Además, las fuerzas de ocupación alemana no eran precisamente simpáticas en su labor, sino todo lo contrario.
Antes había sugerido un plan de acción para el atacante, paso a hacer lo mismo con el defensor. Lo más razonable es lo que apunta Urquhart, plantear las acciones defensivas en las diferentes sierras españolas, buscando fijar los combates en zonas no aptas para movimientos mecanizados y atacar constantemente las líneas de suministro alemanas.
Una acción defensiva de ese estilo, pienso que obligaría a Alemania a mantener un ejercito de aproximadamente 500.000 efectivos hasta acabar con el ejército español regular, y no menos de 200.000 como fuerza de ocupación.(Esta última estimación está basada en las dimensiones del ejército español durante la década de 1940, que mantenía una estructura de ejército de ocupación)
En cuanto al número de bajas, pues no me atrevo a dar una cifra, pero creo que sería similar en porcentaje a las bajas aliadas en la campaña italiana. Particularmente me parece que las acciones en el valle del Liri y Montecasino son el ejemplo de planteamiento táctico a seguir por el ER en este ejercicio mental.
Saludos cordiales
En mi opinión eo muy improbables las rebeliones internas ante una invasión alemana. Además de los razonamientos de Urquhart, una cosa es un pronunciamiento interno y otra que nos invadan. Teniendo los precedentes de Polonia y Francia, al hipotético gobierno español no le hubiera costado nada poner a toda la población en contra de esa invasión. Como un siglo antes ante la invasión francesa. Además, las fuerzas de ocupación alemana no eran precisamente simpáticas en su labor, sino todo lo contrario.
Arrow Un Estado Mayor reorganizado, con tiempo para estudiar 3 años de contienda, y observador de las campañas de la WH en Europa, podría plantear una defensa basada en otro eje geográfico, y pensar en acciones retardadoras en el Pirineo y Pre-Pirineo. (6).
Antes había sugerido un plan de acción para el atacante, paso a hacer lo mismo con el defensor. Lo más razonable es lo que apunta Urquhart, plantear las acciones defensivas en las diferentes sierras españolas, buscando fijar los combates en zonas no aptas para movimientos mecanizados y atacar constantemente las líneas de suministro alemanas.
Una acción defensiva de ese estilo, pienso que obligaría a Alemania a mantener un ejercito de aproximadamente 500.000 efectivos hasta acabar con el ejército español regular, y no menos de 200.000 como fuerza de ocupación.(Esta última estimación está basada en las dimensiones del ejército español durante la década de 1940, que mantenía una estructura de ejército de ocupación)
En cuanto al número de bajas, pues no me atrevo a dar una cifra, pero creo que sería similar en porcentaje a las bajas aliadas en la campaña italiana. Particularmente me parece que las acciones en el valle del Liri y Montecasino son el ejemplo de planteamiento táctico a seguir por el ER en este ejercicio mental.
Saludos cordiales
-
urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola a todos:
pues como comenta Imrahil, existen variantes para la defensa de la Península más allá de pegarse al terreno en los Pirineos.
Cualquier Jefe de Estado Mayor de la República, llamese Rojo, Miaja, Escobar o Matallana, habría observado que los despliegues fronterizos al estilo polaco eran poco menos que suicidas (como le ocurriría a Yugoeslavia o la URSS, con diferente suerte final). Jugarse el todo por el todo a una línea geográfica, también, como le ocurrió a Bélgica al intentar defender la Línea Mosa-Canal Alberto, o a los franco británicos con la Línea del Dyle.
La Guerra de movimientos, implica una defensa elástica, en profundidad, en la que ceder terreno puede salvar ejércitos y naciones. esta última lección la aprendió la WH cuando entre 1942 y 1945, el Fúhrer impedía cualquier movimiento que cediera terreno.
Evidentemente en 1940 se desconocía esta faceta de Adolf, pues hasta el momento sus panzer arrollaban por doquier.
Pasemos a contemplar que tal como indica Gazpacher, esa hipotética España de post guerra era un Estado practicamente podrido en sus entrañas, e incapaz de soportar la patada feldgaru en la puerta (me recuerda unos argumentos usados en 1941). Pero demoslos como válidos. Pues estupendo, tenemos un ejemplo de un Estado en descomposición interna, carente de cohesión nacional y con unas autoridades desconectadas del país más allá de la capital: YUGOESLAVIA.
La Similitud Española y Yugoeslava
Si en la España del juego propuesto el Gobierno era débil, el de Belgrado de abril de 1941 también.
Si los alemanes jugarían a crear Euzkadis, en Yugoeslavia crearon Croacia, con el añadido de Bosnia (en el juego Navarra?)
Si los alemanes se apoyarían en las clases tradicionalistas y conservadoras, con el factor falangista de por medio, en Yugoeslavia echaron mano de los chetniks monárquicos.
Si los moros se sublevan en contar de la República, en Yugoeslavia los bosnio musulmanes se "afiliaron" a las SS Handchsar.
Si España, por mor a las Mesetas es el paraíso panzer, Yugoeslavia también por la llanura danubiana.
La orografía española y yugoeslava puede asimilarse.
Bien, el Real Ejército Yugoeslavo fue vencido, pero los alemanes tuvieron que posteriormente a 1941 envíar muchas tropas, amén de "utilizar" a sus aliados ustasha, bosnios, chetniks, eslovenos germanizados, italianos; e incluso realizar acciones anfibias. También exigió fuerzas destinadas a responder a un posible asalto anfibio angloamericano, tan caro a la imaginación del Führer.
Pues trasladar todo eso a España, y sumarle toda la costa mediterránea y sudatlántica para realizar operaciones anfibias, que entonces no estaba el litoral tan lleno de "defensas costeras" como en la actualidad.
Saludos.
P.D.: no entiendo por que la República Española la situaís en la orbita de la URSS, cuando había sido abandonada en 1938 por Stalin. Y el PNV y los democratacristianos catalanes, no tenían nada que decir
. El PCE se fortaleció, por que los mandos militares profesionales vieron en este partido el único capaz de otorgar un poco de disciplina en el marasmo creado hasta los sucesos de primavera de 1937 (POUM, CNT-FAI, Consejo de Aragón, Ejercito Popular...)
pues como comenta Imrahil, existen variantes para la defensa de la Península más allá de pegarse al terreno en los Pirineos.
Cualquier Jefe de Estado Mayor de la República, llamese Rojo, Miaja, Escobar o Matallana, habría observado que los despliegues fronterizos al estilo polaco eran poco menos que suicidas (como le ocurriría a Yugoeslavia o la URSS, con diferente suerte final). Jugarse el todo por el todo a una línea geográfica, también, como le ocurrió a Bélgica al intentar defender la Línea Mosa-Canal Alberto, o a los franco británicos con la Línea del Dyle.
La Guerra de movimientos, implica una defensa elástica, en profundidad, en la que ceder terreno puede salvar ejércitos y naciones. esta última lección la aprendió la WH cuando entre 1942 y 1945, el Fúhrer impedía cualquier movimiento que cediera terreno.
Evidentemente en 1940 se desconocía esta faceta de Adolf, pues hasta el momento sus panzer arrollaban por doquier.
Pasemos a contemplar que tal como indica Gazpacher, esa hipotética España de post guerra era un Estado practicamente podrido en sus entrañas, e incapaz de soportar la patada feldgaru en la puerta (me recuerda unos argumentos usados en 1941). Pero demoslos como válidos. Pues estupendo, tenemos un ejemplo de un Estado en descomposición interna, carente de cohesión nacional y con unas autoridades desconectadas del país más allá de la capital: YUGOESLAVIA.
La Similitud Española y Yugoeslava
Si en la España del juego propuesto el Gobierno era débil, el de Belgrado de abril de 1941 también.
Si los alemanes jugarían a crear Euzkadis, en Yugoeslavia crearon Croacia, con el añadido de Bosnia (en el juego Navarra?)
Si los alemanes se apoyarían en las clases tradicionalistas y conservadoras, con el factor falangista de por medio, en Yugoeslavia echaron mano de los chetniks monárquicos.
Si los moros se sublevan en contar de la República, en Yugoeslavia los bosnio musulmanes se "afiliaron" a las SS Handchsar.
Si España, por mor a las Mesetas es el paraíso panzer, Yugoeslavia también por la llanura danubiana.
La orografía española y yugoeslava puede asimilarse.
Bien, el Real Ejército Yugoeslavo fue vencido, pero los alemanes tuvieron que posteriormente a 1941 envíar muchas tropas, amén de "utilizar" a sus aliados ustasha, bosnios, chetniks, eslovenos germanizados, italianos; e incluso realizar acciones anfibias. También exigió fuerzas destinadas a responder a un posible asalto anfibio angloamericano, tan caro a la imaginación del Führer.
Pues trasladar todo eso a España, y sumarle toda la costa mediterránea y sudatlántica para realizar operaciones anfibias, que entonces no estaba el litoral tan lleno de "defensas costeras" como en la actualidad.
Saludos.
P.D.: no entiendo por que la República Española la situaís en la orbita de la URSS, cuando había sido abandonada en 1938 por Stalin. Y el PNV y los democratacristianos catalanes, no tenían nada que decir
. El PCE se fortaleció, por que los mandos militares profesionales vieron en este partido el único capaz de otorgar un poco de disciplina en el marasmo creado hasta los sucesos de primavera de 1937 (POUM, CNT-FAI, Consejo de Aragón, Ejercito Popular...)Tempus Fugit
-
Gaspacher
- General
- Mensajes: 23391
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
Entonces coincidimos en que la única posibilidad es una defensa elástica, pero discrepamos en la efectividad de esta en el caso español, como señale anteriormente cualquier retirada colocaría los núcleos industriales españoles en manos alemanas, a los pocos días de iniciar las hostilidades, en el caso vasco puede que en solo 1 o 2 días.
El mayor problema de la republica en este sentido es la falta de mecanización de su ejercito. En Italia las tropas alemanas tras una acción retardadora en el sur se retiraron velozmente a posiciones preestablecidas en la línea Gustav, en España no es posible esa retirada de las unidades de retardo, debido a la falta de motorización.
Colocar una serie de líneas defensivas, no es preparar una defensa elástica, sino preparar varias líneas fijas, en una defensa elástica debe simultanearse la acción de defensas fijas con núcleos acorazados a retaguardia para descargar contragolpes sobre las líneas de penetración enemigas. La gran ventaja de las fuerzas mecanizadas es la posibilidad de bascular el centro de gravedad de una ofensiva, hacia el punto mas adecuado en cada momento. Si se hace ante un ejercito no motorizado, esa ventaja aun se acrecienta mas.
En este caso la labor recaería en unos pocos cientos de T26, algunas decenas de BT5, y ¿tal vez un centenar de PzI y otro de Fiat-Ansaldo capturados a los nacionales? Esto es totalmente insuficiente para frenar a una división panzer, los T26 y BT5 son superiores al PzI y el segundo incluso al PzII pero inferiores al los PzIII y IV, de los que los alemanes ya contaban con unos 200 para la campaña de F. Pero ya he dicho varias veces, que la mayor desventaja de la republica estaría en los medios contracarro y antiaéreos, que prácticamente no existían, así como la falta de un cuerpo de oficiales y suboficiales eficaz.
No creo que el estado estuviese podrido, pero al igual que la España nacional en el 40, estaba en parte exultante y por otra atemorizada, (y eso no es cohesión ni mucho menos) creo razonable una situación similar en el caso contrarío. En la URSS, habían tenido 20 años para eliminar la oposición interna, Franco necesito unos 7 u 8 años para empezar a cerrar los campos de concentración, la España republicana habría tenido solo 2 para depurar el país, claramente insuficiente.
Básicamente por cohesión histórica, el partido comunista se convirtió en el mas fuerte de la republica como bien has dicho, y estuvo en la orbita soviética casi hasta los 80 siendo generosos. ¿Actuaría de forma independiente? o bien se comportarían como el partido comunista francés que hasta la invasión de la URSS fue colaboracionista. Recordad los ¡Viva Rusia! que se gritaban incluso antes de la GC.
En la línea Gustav, los alemanes tenían una enorme ventaja en calidad material, cosa que no tenía el EPR,
Adelantarse a considerar la ocupación, cuando aun no nos hemos puesto de acuerdo en la conquista, es algo aventurado. Tal vez la población tras años de guerra prefiriese llevar a cabo una resistencia al estilo holandés, antes que jugarse la vida en acciones de combate, sobre todo si los alemanes conseguían cohesionar algo parecido a un ejercito nacional, al que dejaban el control de la mayor parte del país.
Controlando los alemanes la costa cantábrica, una base naval en Ferrol y tras la caída de Gibraltar, la costa atlántica de Cádiz, junto a 3 núcleos de reacción en Madrid, Valencia, y Barcelona es perfectamente asumible la ocupación, siempre y cuando se organice un ejercito nacional.
El mayor problema de la republica en este sentido es la falta de mecanización de su ejercito. En Italia las tropas alemanas tras una acción retardadora en el sur se retiraron velozmente a posiciones preestablecidas en la línea Gustav, en España no es posible esa retirada de las unidades de retardo, debido a la falta de motorización.
Colocar una serie de líneas defensivas, no es preparar una defensa elástica, sino preparar varias líneas fijas, en una defensa elástica debe simultanearse la acción de defensas fijas con núcleos acorazados a retaguardia para descargar contragolpes sobre las líneas de penetración enemigas. La gran ventaja de las fuerzas mecanizadas es la posibilidad de bascular el centro de gravedad de una ofensiva, hacia el punto mas adecuado en cada momento. Si se hace ante un ejercito no motorizado, esa ventaja aun se acrecienta mas.
En este caso la labor recaería en unos pocos cientos de T26, algunas decenas de BT5, y ¿tal vez un centenar de PzI y otro de Fiat-Ansaldo capturados a los nacionales? Esto es totalmente insuficiente para frenar a una división panzer, los T26 y BT5 son superiores al PzI y el segundo incluso al PzII pero inferiores al los PzIII y IV, de los que los alemanes ya contaban con unos 200 para la campaña de F. Pero ya he dicho varias veces, que la mayor desventaja de la republica estaría en los medios contracarro y antiaéreos, que prácticamente no existían, así como la falta de un cuerpo de oficiales y suboficiales eficaz.
No creo que el estado estuviese podrido, pero al igual que la España nacional en el 40, estaba en parte exultante y por otra atemorizada, (y eso no es cohesión ni mucho menos) creo razonable una situación similar en el caso contrarío. En la URSS, habían tenido 20 años para eliminar la oposición interna, Franco necesito unos 7 u 8 años para empezar a cerrar los campos de concentración, la España republicana habría tenido solo 2 para depurar el país, claramente insuficiente.
Básicamente por cohesión histórica, el partido comunista se convirtió en el mas fuerte de la republica como bien has dicho, y estuvo en la orbita soviética casi hasta los 80 siendo generosos. ¿Actuaría de forma independiente? o bien se comportarían como el partido comunista francés que hasta la invasión de la URSS fue colaboracionista. Recordad los ¡Viva Rusia! que se gritaban incluso antes de la GC.
En la línea Gustav, los alemanes tenían una enorme ventaja en calidad material, cosa que no tenía el EPR,
Adelantarse a considerar la ocupación, cuando aun no nos hemos puesto de acuerdo en la conquista, es algo aventurado. Tal vez la población tras años de guerra prefiriese llevar a cabo una resistencia al estilo holandés, antes que jugarse la vida en acciones de combate, sobre todo si los alemanes conseguían cohesionar algo parecido a un ejercito nacional, al que dejaban el control de la mayor parte del país.
Controlando los alemanes la costa cantábrica, una base naval en Ferrol y tras la caída de Gibraltar, la costa atlántica de Cádiz, junto a 3 núcleos de reacción en Madrid, Valencia, y Barcelona es perfectamente asumible la ocupación, siempre y cuando se organice un ejercito nacional.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
-
imrahil
- Teniente Primero
- Mensajes: 1074
- Registrado: 20 Oct 2005, 08:56
- Ubicación: Zaragoza, verdadero centro del universo
Muy buenas:
Sólo un comentario, los alemanes tenían superioridad material sobre el hipotético ejército republicano español, en Italia, la superioridad de medios la tenían los aliados, y al final, fueron los sufridos infantes quienes tuvieron que desalojar a otros sufridos infantes de sus pozos y trincheras.
Saludos cordiales.
Gaspacher escribió:...
En la línea Gustav, los alemanes tenían una enorme ventaja en calidad material, cosa que no tenía el EPR...
Sólo un comentario, los alemanes tenían superioridad material sobre el hipotético ejército republicano español, en Italia, la superioridad de medios la tenían los aliados, y al final, fueron los sufridos infantes quienes tuvieron que desalojar a otros sufridos infantes de sus pozos y trincheras.
Saludos cordiales.
-
Gaspacher
- General
- Mensajes: 23391
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
Los alemanes estaban equipados con, fusil máuser K98, MP-40, MG-34 y 42, FG-42, cañones anticarro de 75mm, y antiaéreos de 88, todo este material es superior o igual a su contraparte aliada excepto los máuser, que eran inferiores al M1 Garand americano. Si a esto unimos la acción de las minas, y la artillería alemana, tenemos una defensa casi inexpugnable. 
En España la republica tendría, no menos de 4 modelos distintos de fusil, algunos de ellos de distintos calibres. Una gran escasez de ametralladoras inferiores a sus contrapartes alemanas, y practica inexistencia de anticarros y antiaéreos. Las minas en España eran algo anecdótico y la artillería escasa y anticuada.
Las diferencias por lo tanto son palpables tanto en cantidad, como en calidad material, sin olvidarnos de el esplendido cuerpo de oficiales y suboficiales de la Wehrmacht, que no tenían contraparte en el ejercito republicano.
En España la republica tendría, no menos de 4 modelos distintos de fusil, algunos de ellos de distintos calibres. Una gran escasez de ametralladoras inferiores a sus contrapartes alemanas, y practica inexistencia de anticarros y antiaéreos. Las minas en España eran algo anecdótico y la artillería escasa y anticuada.
Las diferencias por lo tanto son palpables tanto en cantidad, como en calidad material, sin olvidarnos de el esplendido cuerpo de oficiales y suboficiales de la Wehrmacht, que no tenían contraparte en el ejercito republicano.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
-
urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola a todos:
compara la Holanda de 1940 a la España de entonces es un tanto equívoco. la población holandesa por aquellos entonces era netamente urbana, frente a una población española en el que el campo y las pequeñas capitales de provincia tenían un peso demográfico importantísimo, dada la incuestionable importancia del sector primario en la economía española.
Los polos industriales eran dos, Vizcaya y el área cercana a Barcelona, y los ejes ribereños del Vallés y el Llobregat. Pero un ejemplo que viene a demostrar que incluso entonces, 1940, ni siquiera existía una gran urbe en Barcelona: Castelldefels, a 18 km. de Barcelona, en 1940 contaba con 927 habitantes, no sería hasta la década de los 70 que alcanzara los 10.000, y en la actualidad se mueve por los 50.000 hab.
Pero como bien indicas Gazpacher, primero conquistemos y más tarde ocupemos. el factor resistencia lo introduciremos después.
La propuesta invasión nibelunga de la Piel de Toro con entrada por Catalunya, implica necesariamente la intervención de Vichy. Ya no solo que sea punto de partida, sino de concentración de fuerzas previa, depósitos, uso de su red viaria y de ferrocarril, estancia de la segunda oleada, punto de partida de las unidades "de cometido especial", aeródromos... Suficiente para que una supuesta neutralidad fuera convertida rapidamente en una alianza con la Alemania de Adolf y la Italia de Benito, y Winston que no tuvo reparos en atacar Mers el Kebir, Dakar, Siria y Madagascar antes de Torch, declarase la guerra a Vichy, o concluyese que el Gobierno Legítimo de Francia era el de De Gaulle y sus franceses libres. Si en un principio, en la realidad, los mandos franceses de Africa del Norte vieron a De GAulle como un traidor, tanto es así que Roosevelt tuvo que desempeñarse para crear el binomio Giraud-De Gaulle en 1943, quien dice que esos mismos mandos, en vista del calro alineamiento de Petain y Laval, vieran otras posibilidades. Posiblemente la Cruz de Lorena ya no sólo atarería a Koenig, Musselier, De Lattre, Legentilhomme, Leclerc y Félix Eboué. A saber como hubiera reaccionado Nogues en Marruecos o Dentz en Siria.
Es evidente que desde ese momento se abrirían dos posibilidades:
El África del Norte Francesa se une a De GAulle.
Fuerzas nordafricanas francesas que se mantienen leales a vichy entran en el Marrruecos Español.
Olvidemos por un momento el escenario catalán. Adolf y Benito no desean poner a Vichy contra las cuerdas, e inician la invasión por donde el Gran Corso, cruzando el Bidasoa. Evidentemente Guipuzcoa y la margen derecha de Vizcaya caen en las primeras 48 horas, pero las fuerzas alemanas pueden ser detenidas en el Nervión. No olvidemos que la Ría no está en una llanura como los canales belgas, el Vístula o el Mosa en Sedán
http://www.onwar.com/maps/wwii/blitz/bl ... 6p47br.jpg
Supongamos que en una semana han roto el frente inicial, pero debido a los problemas logísticos derivados de la finalización reciente de la BdF, del estrecho corredor viario, del lamentable estado de las infraestructuras españolas, deben tomar una decisión:
Cornisa cantábria o hacia el Sur, incluyendo Madrid. La cornisa cantábrica le proporcionará puertos que aligeren los problemas logísticos, pero que medios cuenta la KG para llevar pertrechos a éstos (1), y futuros puertos desde donde atacar el tráfico británico.
Hacia la Meseta, la toma de Madrid y finalmente Andalucia, y Gibraltar. (2)
(1) Sin dominio del Cantábrico, los mercantes alemanes se encontarían a merced de la RN, como en Creta, incluso con el apoyo de la LW. El avance por la costa, de nuevo expone a las fuerzas terrestres a intervenciones de la RN. Recordemos que en su avance en 1940 con destino a Bretaña, el acorazado Coubert bombardeó columnas motorizadas alemanas, permitiendo la evacuación de los anglo canadienses.
(2) sumaría a las líneas de abastecimiento alemanas más de 1000 nuevos kilometros, en un territorio en el que no podrían apiolar nada, como era costumbre. Todo debería llegar de sde los depósitos instalados en Francia. Podría ocurrirles, como en alguna ocasión, que deberían parase a esperar recibir pertrechos, recambios y combustible; permitiendo acciones defensivas a lo largo del eje de penetración, exponiendo su flanco a acciones desde la frontera portuguesa. La toma de Madrid no significaría la derrota de las fuerzas españolas, como bien supieron el Archiduque Carlos en la Guerra de Sucesión y el Emperador en 1809.
En esta campaña la logística juega a favor del defensor. En la propuesta anteriormente de comparativa con Yugoeslavia, tengase en cuenta que los alemanes contaban con sus bases nacionales en Austria, perdón Ostmark, Hungría, Rumanía, Bulgaria, preparadas desde hacía tiempo para Barbarroja. No recuerdo que unidades, pero un cuerpo blindado se recorrió en tiempo record el camino Ostmark-Rumanía-Ostmark en tren tras la serie de ordenes y contraordenes que desencadenarían la Operación Castigo. Vías férersa que no contaría en España, en primer lugar por la diferencia de ancho, so pena de acompañar en el FAllSapnien a las fuerzas combatientes un enjambre de ingenieros ferroviarios, en lugar de las "tropas especiales" acostumbradas.
Saludos.
compara la Holanda de 1940 a la España de entonces es un tanto equívoco. la población holandesa por aquellos entonces era netamente urbana, frente a una población española en el que el campo y las pequeñas capitales de provincia tenían un peso demográfico importantísimo, dada la incuestionable importancia del sector primario en la economía española.
Los polos industriales eran dos, Vizcaya y el área cercana a Barcelona, y los ejes ribereños del Vallés y el Llobregat. Pero un ejemplo que viene a demostrar que incluso entonces, 1940, ni siquiera existía una gran urbe en Barcelona: Castelldefels, a 18 km. de Barcelona, en 1940 contaba con 927 habitantes, no sería hasta la década de los 70 que alcanzara los 10.000, y en la actualidad se mueve por los 50.000 hab.
Pero como bien indicas Gazpacher, primero conquistemos y más tarde ocupemos. el factor resistencia lo introduciremos después.
La propuesta invasión nibelunga de la Piel de Toro con entrada por Catalunya, implica necesariamente la intervención de Vichy. Ya no solo que sea punto de partida, sino de concentración de fuerzas previa, depósitos, uso de su red viaria y de ferrocarril, estancia de la segunda oleada, punto de partida de las unidades "de cometido especial", aeródromos... Suficiente para que una supuesta neutralidad fuera convertida rapidamente en una alianza con la Alemania de Adolf y la Italia de Benito, y Winston que no tuvo reparos en atacar Mers el Kebir, Dakar, Siria y Madagascar antes de Torch, declarase la guerra a Vichy, o concluyese que el Gobierno Legítimo de Francia era el de De Gaulle y sus franceses libres. Si en un principio, en la realidad, los mandos franceses de Africa del Norte vieron a De GAulle como un traidor, tanto es así que Roosevelt tuvo que desempeñarse para crear el binomio Giraud-De Gaulle en 1943, quien dice que esos mismos mandos, en vista del calro alineamiento de Petain y Laval, vieran otras posibilidades. Posiblemente la Cruz de Lorena ya no sólo atarería a Koenig, Musselier, De Lattre, Legentilhomme, Leclerc y Félix Eboué. A saber como hubiera reaccionado Nogues en Marruecos o Dentz en Siria.
Es evidente que desde ese momento se abrirían dos posibilidades:
El África del Norte Francesa se une a De GAulle.
Fuerzas nordafricanas francesas que se mantienen leales a vichy entran en el Marrruecos Español.
Olvidemos por un momento el escenario catalán. Adolf y Benito no desean poner a Vichy contra las cuerdas, e inician la invasión por donde el Gran Corso, cruzando el Bidasoa. Evidentemente Guipuzcoa y la margen derecha de Vizcaya caen en las primeras 48 horas, pero las fuerzas alemanas pueden ser detenidas en el Nervión. No olvidemos que la Ría no está en una llanura como los canales belgas, el Vístula o el Mosa en Sedán
http://www.onwar.com/maps/wwii/blitz/bl ... 6p47br.jpg
Supongamos que en una semana han roto el frente inicial, pero debido a los problemas logísticos derivados de la finalización reciente de la BdF, del estrecho corredor viario, del lamentable estado de las infraestructuras españolas, deben tomar una decisión:
Cornisa cantábria o hacia el Sur, incluyendo Madrid. La cornisa cantábrica le proporcionará puertos que aligeren los problemas logísticos, pero que medios cuenta la KG para llevar pertrechos a éstos (1), y futuros puertos desde donde atacar el tráfico británico.
Hacia la Meseta, la toma de Madrid y finalmente Andalucia, y Gibraltar. (2)
(1) Sin dominio del Cantábrico, los mercantes alemanes se encontarían a merced de la RN, como en Creta, incluso con el apoyo de la LW. El avance por la costa, de nuevo expone a las fuerzas terrestres a intervenciones de la RN. Recordemos que en su avance en 1940 con destino a Bretaña, el acorazado Coubert bombardeó columnas motorizadas alemanas, permitiendo la evacuación de los anglo canadienses.
(2) sumaría a las líneas de abastecimiento alemanas más de 1000 nuevos kilometros, en un territorio en el que no podrían apiolar nada, como era costumbre. Todo debería llegar de sde los depósitos instalados en Francia. Podría ocurrirles, como en alguna ocasión, que deberían parase a esperar recibir pertrechos, recambios y combustible; permitiendo acciones defensivas a lo largo del eje de penetración, exponiendo su flanco a acciones desde la frontera portuguesa. La toma de Madrid no significaría la derrota de las fuerzas españolas, como bien supieron el Archiduque Carlos en la Guerra de Sucesión y el Emperador en 1809.
En esta campaña la logística juega a favor del defensor. En la propuesta anteriormente de comparativa con Yugoeslavia, tengase en cuenta que los alemanes contaban con sus bases nacionales en Austria, perdón Ostmark, Hungría, Rumanía, Bulgaria, preparadas desde hacía tiempo para Barbarroja. No recuerdo que unidades, pero un cuerpo blindado se recorrió en tiempo record el camino Ostmark-Rumanía-Ostmark en tren tras la serie de ordenes y contraordenes que desencadenarían la Operación Castigo. Vías férersa que no contaría en España, en primer lugar por la diferencia de ancho, so pena de acompañar en el FAllSapnien a las fuerzas combatientes un enjambre de ingenieros ferroviarios, en lugar de las "tropas especiales" acostumbradas.
Saludos.
Tempus Fugit
-
Ismael
- General
- Mensajes: 20002
- Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
- Ubicación: Por ahí.
urquhart escribió:P.D.: no entiendo por que la República Española la situaís en la orbita de la URSS, cuando había sido abandonada en 1938 por Stalin.
Porque algo tiene que ser diferente para que ganen, en vez de perder, y eso podría ser por ejemplo, que Stalin no la abandone
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
-
imrahil
- Teniente Primero
- Mensajes: 1074
- Registrado: 20 Oct 2005, 08:56
- Ubicación: Zaragoza, verdadero centro del universo
Muy buenas:
Y con dominio de puertos en el Cantábrico también. Enviar suministros vía marítima por el Atlántico desde Alemania es imposible, la RN, igual que en la Gran Guerra, cierra el tráfico marítimo alemán a la salida misma del Báltico. Recordemos el destino de la flota alemana en Noruega. No es lo mismo que un Bismarck escurra el bulto que que todo un convoy tenga que pasar ¿por el Canal? ¿Rodeando las Islas Británicas?
Yo sigo pensando en la opción catalana como la más viable. Hitler cuenta con medios suficientes como para atraer a Vichy hacia su órbita, ceder el marruecos Español, devolver Paris al control francés, avivar en el "abandono" inglés, etc.
Aún más, visto que se ve envuelto en esta aventura, la entrada de Vichy en la guerra como aliada de Alemania es incluso un requisito imprescindible y muy deseable al sumar la flota francesa a la italiana.
Francia, Alemania, e Italia pueden amenazar muy creíblemente con cerrar el mediterráneo por Gibraltar y Egipto simultáneamente(Italia por Libia y Francia/Alemania desde Siria), y desde ahí extender la amenaza a la India.
Saludos cordiales
urquhart escribió:...(1) Sin dominio del Cantábrico, los mercantes alemanes
se encontarían a merced de la RN...
Y con dominio de puertos en el Cantábrico también. Enviar suministros vía marítima por el Atlántico desde Alemania es imposible, la RN, igual que en la Gran Guerra, cierra el tráfico marítimo alemán a la salida misma del Báltico. Recordemos el destino de la flota alemana en Noruega. No es lo mismo que un Bismarck escurra el bulto que que todo un convoy tenga que pasar ¿por el Canal? ¿Rodeando las Islas Británicas?
Yo sigo pensando en la opción catalana como la más viable. Hitler cuenta con medios suficientes como para atraer a Vichy hacia su órbita, ceder el marruecos Español, devolver Paris al control francés, avivar en el "abandono" inglés, etc.
Aún más, visto que se ve envuelto en esta aventura, la entrada de Vichy en la guerra como aliada de Alemania es incluso un requisito imprescindible y muy deseable al sumar la flota francesa a la italiana.
Francia, Alemania, e Italia pueden amenazar muy creíblemente con cerrar el mediterráneo por Gibraltar y Egipto simultáneamente(Italia por Libia y Francia/Alemania desde Siria), y desde ahí extender la amenaza a la India.
Saludos cordiales
-
urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola Ismael:
Pero si la RSS de España existe, en que quedamos, ofrece resistencia, razón del hilo; o a semejanza del PCF el Estado se echa en manos del fraternal invasor, tal Fernando VII, y acabamos con el primer mensaje.
Pero si planteamos una ucronía, partamos como mínimo de una base creible.
El Alçamiento ha sido vencido en el primer momento, como en Barcelona y Madrid, o días después como en Valencia.
Tras la ofensiva del llamado Ejercito Nacional que finaliza en Vinaròs/Vinaroz, la República sólo realizó un movimiento militar de envergadura: el cruce del Ebro. En esos momentos la URSS se ha olvidado de la República, pues Josif está convencido que todo "asesor" que ha pasado por España es un traidor en potencia. Las armas del ejercito del Ebro son principalmente checas, y la munición para la artillería republicana de origen soviético ha sido fabricada en talleres de Barcelona, así como munición de todos los calibres, herramientas, explosivos, impedimenta... todo organizado por Jimenez de la Barreza. Muchos soldados estrenarán sus fusiles checos minutos antes de la ofensiva, limpiando la grasa de protección, y faltos de correaje. (1)
Estoy preparando un post en el que creo poder desmontar la ineficacia de los suboficiales y oficiales del hipotético EPR de 1940.
(1) La Batalla del Ebro. José Mª Reverte. Ed. Planeta d'Agostini, Barcelona 2005
Pero si la RSS de España existe, en que quedamos, ofrece resistencia, razón del hilo; o a semejanza del PCF el Estado se echa en manos del fraternal invasor, tal Fernando VII, y acabamos con el primer mensaje.
Pero si planteamos una ucronía, partamos como mínimo de una base creible.
El Alçamiento ha sido vencido en el primer momento, como en Barcelona y Madrid, o días después como en Valencia.
Tras la ofensiva del llamado Ejercito Nacional que finaliza en Vinaròs/Vinaroz, la República sólo realizó un movimiento militar de envergadura: el cruce del Ebro. En esos momentos la URSS se ha olvidado de la República, pues Josif está convencido que todo "asesor" que ha pasado por España es un traidor en potencia. Las armas del ejercito del Ebro son principalmente checas, y la munición para la artillería republicana de origen soviético ha sido fabricada en talleres de Barcelona, así como munición de todos los calibres, herramientas, explosivos, impedimenta... todo organizado por Jimenez de la Barreza. Muchos soldados estrenarán sus fusiles checos minutos antes de la ofensiva, limpiando la grasa de protección, y faltos de correaje. (1)
Estoy preparando un post en el que creo poder desmontar la ineficacia de los suboficiales y oficiales del hipotético EPR de 1940.
(1) La Batalla del Ebro. José Mª Reverte. Ed. Planeta d'Agostini, Barcelona 2005
Tempus Fugit
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 0 invitados