ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo que me interese o no es problema estrictamente mío. Al lado de cada mensaje se identifica perfectamente quién lo ha escrito. Si no te interesa lo que escribo, con no leerlo sobra


Es que,por mas que lo relacionemos(o que queramos relacionarlo,que es distinto,y mira que me fastidia porque ni el PSOE ni Zapatero son santos de mi devoción),una cosa es hablar de lo malo que son ZP y sus acólitos y otra cosa es hablar del 11M hasta que se condene a alguien del PSOE por ello,y de momento van cero condenas y cero evidencias,muy a pesar de:

Si sois tan felices viviendo vuestro nirvana particular, donde la verdad "oficial" está tan clara desde el 14-M, y si nada os hace dudar de lo que os han contado los "beneficiados" del 11-m, es vuestro problema.


Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
oberfeldwebel
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Mensaje por oberfeldwebel »

Pues parece que en PZOE no han hecho caso a la petición de Rubalcaba y han sacado un video, arremetiendo contra el PP -cómo no-, que ya tenían preparado desde antes de la sentencia. Lo cuál le da la credibilidad habitual.

Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Los que quitan importancia a las investigaciones de la prensa: Hoy se ha confirmado la sanción al teniente coronel Bolinaga por ocultar la cinta de Cancienes. Y a mi que me da que si no es por esa prensa conspiranoica de esto ni nos enteramos..... ¿Condenarán al alférez que pidió que desapereciera cierto documento que involucraba a Hernando de la UCO?

Más cosas: El Skoda. Si no está acreditado es que no vale como prueba. Creo que pensar lo contrario (independientemente de que se opine que el juez acierta o no) es no querer ver la verdad. Si no es por la investigación periodística que identificó al ladrón del coche (el chileno), que descubrió que el robo era conocido por la policía (la denuncia al escolta de una personalidad) y al hecho innegable de que el coche apareció en una calle revisada por la policía el mismo día del atentado y sin tener placas falsas y estar denunciado como robado, lo cual hace sencillamente IMPOSIBLE que estuviera el día del atentado. Aunque como ya se da por válido que ciertas mochilas vienen de trenes que se revisaron dos veces (4 en la práctica según el mismo dicente) sin verlas, nunca se sabe.....
Sobre los restos de ADN no quiero polemizar. Pero la sentencia no la puede tener en cuenta. No dice explícitamente que no vale, pero a efectos prácticos no vale. El juez se ahorra entrar en camisas de once varas y no profundiza en saber por qué el coche no lo retiró la policía el día que se denunció. Hoy en la radio han comentado que Bermúdez insinuó ante varios periodistas durante el juicio que perseguiría a los que han levantado falso testimonio. Me da a mi que no.

Mi comentario al tema de los explosivos (sin entrar en debates que ya hemos tenido) viene porque si no es por la prensa, el juez no hubiese pedido realizar las analíticas nuevas. De hecho el instructor no quiso hacerlas. Luego, de nuevo la investigación conspiranoica influyó en la realización de una pericia que de otro modo no se habría hecho. Alguna base tendría cuando el juez estimó oportuna el hacerla.

Sánchez Manzano no pertenece al SUP. Y de hecho los sindicatos tuvieron una tensa reunión en el ministerio pidiendo su cabecita porque había tirado por tierra con su particular modus operandi el prestigio de la unidad. Valga como muestra las radiografías no enviadas al juez, o el llevarse pruebas a casa (mochila). Porque lo de la habitación sin estado de derecho viene del rollo del TEDAX Pedro y la desactivación de la mochila 13.

Sobre lo de un rumor de que Torronteras estaba vivo, no se lo he leído a Del Pino (no sé si lo diría él). Pero si es en las opiniones que envían los distintos apuntados al foro, como comprenderás no se podría hacer extensivo a su opinión. Y si lo ha dicho él, haciéndose eco de un rumor, pues mal. Pero eso no quita que la CEP deba entrar a saco. De hecho no lo ha hecho con la mayoría de las cosas denunciadas. En el único tema en que la CEP ha sido crítica es con Sánchez Manzano, al que se le recordó su responsabilidad en un accidente ocurrido en unas prácticas en Badajoz. El SUP ha sido beligerante. Los demás sindicatos se han mantenido bastante al margen. Para cualquiera que conozca el mundo sindical y el policial en concreto, esas tonterías que se leen al SUP y que tú calificas de calentones (sin que me conste que el SUP lo desautorizase aunque puedo estar equivocado), son las cosas que hacen para venderse en las siguientes elecciones sindicales. Lo de perder les ha sentado bastante mal. Estuve más de un año leyendo los carteles del SUP y créeme que daban risa. Presumían de defender a los suyos en cualquier situación (aunque el policía fuese un delincuente). También recuerdo cierto comunicado defendiendo la negociación con ETA del gobierno y criticando a la CEP por censurarla.

No me queda duda de que muy pocos policías van a pringar por las irregularidades denunciadas por la prensa. La mayoría ni serán procesados. No hay más que ver el caso del chivatazo a ETA. Se sabe hasta el teléfono del ministerio del Interior que llamó y no hay pilindrines a procesar al que lo llevaba. Así nos luce el pelo. Y luego a rasgarnos las vestiduras si nos metemos con esos pobres funcionarios de uniforme. He tenido ocasión de ver durante más de en un año como se tapan sus vergüenzas, sus negligencias y sus incompetencias. De ver que son como el resto de funcionarios (sólo unos pocos cumplen con su deber, los demás sestean). De ver como derrochan el dinero público. Y de ver como puertas afuera nadie sabe nada ni se entera de lo que pasa dentro porque entre ellos se tapan.

En fin, quien quiera creer en cuentos de hadas o ser corporativo, que lo sea. Yo de estos me lo creo todo y más. Porque no me lo han contado. Y que el SUP salga de abanderado de algunos personajes como Santano (que firmó él solito el informe porque nadie más quiso hacerlo contraviniendo la Ley de enjuiciamiento criminal, fusilando y mutilando el informe original), me da la risa. Y lo que hizo cierto juez se llama prevaricación. Evidentemente no puedo compartir tu teoría sobre estos hechos, Kalma.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Capricornio.

El Skoda. Si no está acreditado es que no vale como prueba. Creo que pensar lo contrario (independientemente de que se opine que el juez acierta o no) es no querer ver la verdad.


¿Qué verdad?Vamos a ver,capricornio: Tu consideras que el Skoda es una prueba inválida,yo considero que el hecho de que no esté suficientemente acreditada,citando textualmente a la sentencia,no significa que sea una prueba inválida ni deje de serlo;La Sentencia considera que la kangoo fue utilizada por tres terroristas para trasladarse a Alcalá.Lo que dice es que no considera probado que en la kangoo viajaran mas terroristas,ni que viajaran en el skoda.Como no se le asegura ningún papel relevante en la narración de los hechos que se juzgan (y tampoco se le descarta a título futuro,porque en contra de lo que los "periodistas investigadores" dicen,no se renuncia a utilizar) queda libre para cualquier interpretación que otras pruebas en futuros procedimientos pudiesen darle.

No considerar a una prueba lo suficientemente acreditada no significa que sea inválida;Lo sería desde el punto de vista de confirmar la acusación si fuese una "Prueba clave" en ella,pero no lo es.Es una prueba redundante e innecesaria para la acusación,y la demostracion de ello es la propia sentencia.Por supuesto eso tampoco significa que sea una "prueba falsa" ni similares.Menuda torpeza la del demiurgo conspirativo,que coloca un coche y lo abandona en un plazo oscilante entre varias semanas y tres meses para que luego no sea lo suficientemente relevante.El Skoda solo se valoró en cuanto medio de transporte porque la fiscalia lo habia incluido en su escrito como medio de transporte (al igual que la kangoo). Si la fiscalia no lo hubiera nombrado ni siquiera aparecería en la sentencia.

Si no es por la investigación periodística que identificó al ladrón del coche (el chileno), que descubrió que el robo era conocido por la policía (la denuncia al escolta de una personalidad) y al hecho innegable de que el coche apareció en una calle revisada por la policía el mismo día del atentado y sin tener placas falsas y estar denunciado como robado, lo cual hace sencillamente IMPOSIBLE que estuviera el día del atentado


¿El que se revisara la calle Infantado el mismo dia 11 garantiza al 100% que se localice el coche?El dia 11-M se revisaron 78 matrículas en los alrededores de la estación de Alcalá de Henares....Que no es lo mismo que decir,por ejemplo,"se examinaron exhaustivamente las matrículas de todos los coches de la calle Infantado" que es por cierto la aludida.Un total de nueve policias fueron los que enviaron los datos de las matrículas (Tomo 222 del Sumario).Puedes revisar,si tienes ganas,las plazas de aparcamiento que hay desde la calle Infantado hasta la estación de Alcalá de Henares para hacerte a la idea.

Aunque como ya se da por válido que ciertas mochilas vienen de trenes que se revisaron dos veces (4 en la práctica según el mismo dicente) sin verlas, nunca se sabe.....


Interesante tono suspicaz.Supongo que ese "ya se da por válido" incluye todo el juicio por el 11-M,que da por válidas y acreditadas todas las pruebas excepto el Skoda,lo que me da a entender que no aceptas la sentencia;Como antes decía,el sorprendente escepticismo corrosivo ante pruebas de la fiscalía frente a aceptación puramente acrítica de toda informacion periodística (claro está,que favorezca las teorías de la conspiración) es cuando menos curioso.

No me voy a extender demasiado en el tema.No hay pruebas de que el tren se revisase dos veces,al menos no consta tal orden del jefe provincial de Madrid.Lo que no excluye la posibilidad de que esa bolsa fuese retirada por OTRA persona,que además podia haber retirado esa mochila antes de esa presunta segunda revision.Nadie la vio en los trenes,sino en la comisaría.Pero es que eso no demuestra nada aunque pretenda ser una trama "fundamental".Una bomba de El Pozo fue encontrada por un policía municipal, y no por un TEDAX,por ponerte un ejemplo. Todo esto está presente en el auto de Del Olmo,buscaría las sesiones del juicio para identificar lo que dice exactamente el dicente al que mencionas,pero es tarde y lo hare mañana.

Sobre los restos de ADN no quiero polemizar. Pero la sentencia no la puede tener en cuenta. No dice explícitamente que no vale, pero a efectos prácticos no vale


¿Para la acusación?Es que,de hecho,nunca ha sido prueba clave para la misma.Aun desestimada como prueba para la acusación,éso no altera en nada el contenido del resto de la misma...

Mi comentario al tema de los explosivos (sin entrar en debates que ya hemos tenido) viene porque si no es por la prensa, el juez no hubiese pedido realizar las analíticas nuevas.


Que en la práctica,estarás conmigo,han servido de poco más que de armar ruido.

Sánchez Manzano no pertenece al SUP


Ni he dicho en ningún momento que lo fuese;El de la habitación sin estado de derecho(Aludiendo a Luis del Pino) no es Sánchez Manzano,sino Maximiliano Correal.

no se lo he leído a Del Pino (no sé si lo diría él). Pero si es en las opiniones que envían los distintos apuntados al foro, como comprenderás no se podría hacer extensivo a su opinión


No,no fue Luis del Pino,sino uno de sus subordinados;HarryLib,pseudónimo de Enrique Boto:

Me dicen que Torronteras está vivo”.
Enviado por HarryLib el día 27 de Octubre de 2006 a las 02:12 (#86)


http://www.libertaddigital.com/bitacora ... #com376086

A Transeun (17) y Casandra (19):
Hasta ahora, "parece" que hubo un GEO (Torronteras) en Leganes, que fue el unico que "no se suicido". He leido que la viuda, o familia, recibio una indemnizacion "suficiente" (para que no ?enredara?).
Saludos. JLR1
Enviado por jlr1 el día 15 de Octubre de 2006 a las 15:27 (#35)


Luis del Pino no editó ninguno de los dos comentarios mencionados.En el momento en el que se publico el primero de esos dos comentarios habia que pagar por participar en su blog;

No me queda duda de que muy pocos policías van a pringar por las irregularidades denunciadas por la prensa.


Cuando sean verdaderas ésas irregularidades y eso esté demostrado(algo que no ocurre con ninguna de las teorias de la conspiración),sí.Si tan rotundas y evidentes son esas irregularidades al respecto del 11M,vuelvo a insistir: Se pueden y deben denunciar.Otra cosa es que en realidad no interese "la verdad" sino otra cuestión muy diferente.Y eso es lo que creo que les ocurre a Luis del Pino(quien literalmente vive de ése atentado) y su cuadrilla de "investigadores".

Logicamente me estoy refiriendo a las clásicas argumentaciones de que "los de Leganés fueron suicidados","el skoda fue una prueba falsa","la tumba de torronteras fue profanada para borrar huellas","no hubo autopsias en Leganés",y ese largo etc que todos conocemos,ya que me hablas de lo que ha quedado demostrado por la prensa,¿o solo parte de ello?Si la cosa se refiere a irregularidades que no implican la cooperacion de cientos de funcionarios del estado y el silencio de miles para una de las mayores conspiraciones de la historia,sino a cosas más terrenales,estoy de acuerdo en que existieron,y deben localizarse.


En fin, quien quiera creer en cuentos de hadas o ser corporativo, que lo sea.


¿Cuentos de hadas?Es una forma de denominarlo;Vamos a resumir el contenido de la sentencia que calificaremos de ahora en adelante como "el cuento de hadas".

Unos "moritos pelanas" se cargaron a 191 personas el 11M; algunos se acabaron suicidando en Leganés y otros huyeron de España. Pero a algunos, entre ellos a uno de los que pusieron las bombas asesinas, les echó el guante la policía: 12 de esos detenidos (y ahora condenados) formaban parte del grupo terrorista que asesinó a esas 191 personas.

19 terroristas yihadistas, en nombre de Ansar Al Qaeda y poniendo como excusa la Guerra de Irak(las reivindicaciones forman parte de la Sentencia-páginas 573 y 574-,aunque el Tribunal no las ha transcrito), asesinaron a 192 personas.

Os quiero comunicar que vuestra mercancía os ha sido devuelta a través de lo que ocurrió el 11 de Septiembre y el 11 de Marzo.


Dixit de un tal Osama Ben Laden en una grabación sonora emitida por Al Jazeera el 15 de Abril de 2004 (un mes después de los atentados).

"What happened on September 11 and March 11 are your goods returned to you so that you know security is a necessity for all," the tape said.

The tape said that the Madrid attack, which killed 191 people, was repayment for Iraq, Afghanistan and "the real problem of the occupation of all of Palestine".


Eso sí,para que nadie hable de la "version mutante",dejemos claro que la celula islamista que cometió los atentados era puramente local y autónoma.Y en lo que los medios de las teorias de la conspiración ahora se agarran es en que no se ha podido probar que El Egipcio sea autor intelectual,en que se ha desestimado por no contener las suficientes evidencias un vehículo que contenía datos de personas de las que ya se disponía de información y saber "quien" lo plantó.Impresionante.

El tiempo dirá que és y que no es un cuento de hadas.A alguno le valdrá escabullirse con el "nunca se sabrá la verdad del 11M". Pero esto ocurre con todos los conspiracionismos,el del 11S igual.

Y que el SUP salga de abanderado de algunos personajes como Santano (que firmó él solito el informe porque nadie más quiso hacerlo contraviniendo la Ley de enjuiciamiento criminal, fusilando y mutilando el informe original), me da la risa.


¿Es el informe emitido por un perito de la Policía Científica un documento inalterable aunque su superior y el superior de su superior y el superior de su superior de su superior consideren que debe ser modificado?Para mí es evidente que no. Si el jefe opina que el informe debe ser modificado por la razón que sea tiene potestad para hacerlo.No de cualquier manera sino ajustada a una reglamentación o normas que de seguro habrá para establecer el procedimiento para introducir modificaciones en los informes,que a criterio de los superiores de los autores no tengan la suficiente calidad para ser cursados.

Difícilmente puede considerarse un informe pericial modificado (de acuerdo a ese reglamento) ser considerado falsificado;Si esto fuera así,la palabra de los peritos sería ley en rotundo y la cadena jerárquica en la que reposa la organización policial queda rota en su esencia.

Podemos resaltar,por tanto,que no se decidió procesar a Santano,Ramírez y Andradas por haber modificado el informe sino por la forma en la que lo hicieron.Así consta en el auto de la magistrada:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/ ... eritos.pdf

Se deja bastante claro que la imputación se fundamenta en la modificación que Francisco Ramírez llevó a cabo del informe de los peritos Escribano,Cidad y Manrique,con conocimiento de sus superiores. El contenido del informe,su calidad,oportunidad o rigor científico, no es valorado.Y el contenido técnico o científico del original (Que Escribano terminó por colar,en 2006,aprovechando las vacaciones de Ramirez,fechandolo en 2005 como si del original revisado se tratase,lo que quedo reflejado en el auto de Garzón),es,cuando menos,curioso:

-Informe pericial 868-Q1-01, emitido el 05-12 –2001, procedente del Grupo de Terrorismo de la Sección de Inspecciones Oculares del Servicio Central de Investigación Técnica, de la Comisaría General de Policía Científica. Asunto 263-IT-01 en relación con el registro efectuado el 6-11-2001 en el piso franco de ETA, sito en Plaza Castrotorace, 9-11, 2º D, de Salamanca, por cuyo hecho se tramitaron diligencias 10.401 de la Brigada Provincial de Información de Madrid, elevadas al Juzgado Ventral de Instrucción nº4, de la Audiencia Nacional, que instruye Diligencias previas 1588/2001.

-Informe Pericial 524-Q1-99, muestra nº 3.9, emitido el 27-10-99, procedente de la Brigada Provincial de Policía Científica de Madrid, R. S. 7244, Asunto6843-Q/99, intervenido a Iván MARTINEZ GOMEZ, en el domicilio sito en C/Delicias, 12, 4ª D de Madrid, por cuyo hecho tramitó diligencias 4.948 la Brigada Provincial de Información de Madrid y que fueron remitidas al Juzgado de Instrucción nª20 de dicha Ciudad.

2.-El ácido bórico, en relación con hechos terroristas, hasta el día de hoy, solo hemos tenido conocimiento de que haya sido intervenido en los hechos que motivan el presente Informe Pericial y en los anteriores descritos.

3.- Que dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos, existen varias posibilidades, tales como: conservante de los explosivos de tipo orgánico, enmascarar al explosivo para no ser detectado por los perros especialistas en detección de explosivos, etc., nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relaciondos entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/autores.


¿Por qué el hecho de “lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos” supone que existan "varias posibilidades"?Si reconocen desconocer la aplicación de la sustancia, todas las posibilidades que se apuntan a continuación no son,como ellos expresan,más que suposiciones y conjeturas que no se ajustan al método científico y son inaceptables en un peritaje.¿Si reconocen ignorar su "verdadera aplicación en relación con estos hechos" cómo se permiten elucubrar en un informe técnico-científico sin siquiera tratar de argumentar o documentar lo que afirman?¿Qué es lo que "nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relacionados entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/autores"? Yo le doy vueltas y no le cojo el sentido,y menos cuando caigo en la cuenta de que eso lo escribieron dos peritos de la PC.Auto de Garzón comentando al respecto del informe colado de Escribano Escribano:

El documento de fecha 21 de marzo de 2005 fue extraído de un archivo (...) informático por el Sr. ESCRIBANO y firmado el día 11 de julio de 2006 por los tres peritos , para ser entregado por medio de fotocopia al Sr. ANDRADAS, Jefe de la Unidad de Análisis Científico de la Comisaría General de Policía Científica en ese mismo día, como así consta en el documento o "recibí" que el Sr. ANDRADAS les firmó, sin que en ningún momento aludieran los ahora imputados a que no era el documento entregado por ellos el 21 de marzo de 2005 sino otro preparado al efecto en el mes de julio de 2006. Con ello queda indiciariamente acreditada la intención de producir un efecto oficial de un documento que nunca lo fue y que jamás fue autentificado con los sellos oficiales de la Comisaría General Policía Científica.


Me parece,por tanto, que ya me explico el por qué de tanta manía a Santano y compañía:

Santano fue el jefe que permitió la falsificación del informe policial, realizado por los tres peritos. Sabía que los expertos relacionaban a ETA con los islamistas y fue quien autorizó a eliminar ese vínculo y realizar otro informe en el que se ocultó información al juez Del Olmo.


Y esto ultimo es interpretacion personal,pero yo sospecho que este era el informe al que Diaz de Mera,antes de ser puesto en evidencia ante el Tribunal,hacía referencia hablando de la relacion "ETA-Islamistas".El informe de Lopez Cidad y Escribano Escribano.Se metieron de por medio en un informe que trataba de relacionar a ETA con el 11M de forma bastante precaria y muy poco rigurosa (dentro de sus competencias,a criterio del juez Garzón).Al final,con la sentencia en la mano,ni rastro de relación ETA-Islamistas,¿Donde estarán esos "expertos" que citaba El Mundo hablando de Santano y sus malvados actos?

Y lo que hizo cierto juez se llama prevaricación


No,lo que hizo cierto juez no se llama prevaricación mientras no se demuestre de forma indubitada y fehaciente que esa prevaricación existió,y hasta ese momento no pasa de la categoría de injuria.

Por curiosidad,¿A cuál de los jueces te refieres?Porque aceptar una sola de las teorias de la conspiracion referente a las "cloacas del estado" afectaría a todos los jueces que han investigado algún punto del atentado.Gómez Bermúdez inclusive.¿Todos van a prevaricar?¿Del Olmo,Garzón,los tres magistrados de lo penal de la AN.....?

Evidentemente no puedo compartir tu teoría sobre estos hechos,Kalma


No es mi teoría.No remas en mi contra.Remas en contra de,que yo recuerde,unos 5 jueces.Remas en contra de decenas de TEDAX,de subinspectores,comisarios y subcomisarios.Remas en contra de testigos.Remas en contra de servicios de inteligencia nacionales y extranjeros.
Última edición por Kalma_(FIN) el 08 Nov 2007, 15:00, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero si esto es muy facil.

¿Que prueba hay que sostenga la teoria conspiranoica y que resista un minimo analisis? Ninguna.

Por contra existen un monton de pruebas que si nos llevan hacia los resultados obtenidos en la sentencia. Y eso esta en el juicio. Los conspiranoicos han presentado todo lo que han tenido y no han podido sostenerse de ninguna manera. Los de la opcion radical islamica han presentado las suyas y no ha habido modo de echarselas para atras ¿Que mas hace falta?

Pero es que por si esto no bastara, tenemos el hecho de que los conspiranoicos van cambiando de argumentacion segun les conviene. Han pasado de echar las culpas directamente a ETA a estar en la actualidad quejandose de que no les queda claro la "autoria intelectual" del atentado. ¿Es que no esta claro que su argumentario es una sarta de cañitas de bambu soltadas para meter debajo de las uñas de sus enemigos politicos? Si lo que tuvieran es una teoria solida, sostendrian esa misma teoria siempre y esta se habria ido afianzando con el tiempo. Pero no es eso lo que ha pasado. Lo que ha pasado es que esa teoria no vino construida a partir de una serie de revelaciones. La conspiranocia se construyo a priori por razones plenamente cristalinas y despues se buscan pruebas e indicios que la sustenten. Pero es que, como la conspiracion no es mas que invencion, esas pruebas no aparecen por ninguna parte, y por eso hay que recurrir a pequeños indicios. Indicios que despues tampoco se sostienen. Justo por esto es por lo que esa teoria de la conspiracion ha ido cambiando a lo largo de estos años. No estaba basada en nada mas que la mala baba, y nada ha cambiado a su favor. Ninguna de esas pruebas que "iban a salir a la luz" han terminado saliendo.

Sencillamente, ninguna persona en sus cabales puede agarrarse a una teoria tan extraordinaria basandose en cosas publicadas en los periodicos que tienen el mismo rigor que las noticias sobre la resurreccion de Elvis, el Yeti o las caras de Belmez.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Kalma y Maximo, os cansais para nada...........nunca convencereis a un cons-paranoico, la locura no es logica ni necesita pruebas, es un poco como la fé.


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neride
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Mensaje por neride »

...nunca convencereis a un cons-paranoico, la locura no es logica ni necesita pruebas, es un poco como la fé.

Magnífica relación entre la Fe y la locura, mon ami. ¿Acaso usted ha estado en Valencia? :mrgreen:

Cliquez ici

Un saludo. :wink:


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

neride escribió:Magnífica relación entre la Fe y la locura, mon ami. ¿Acaso usted ha estado en Valencia? :mrgreen:

Cliquez ici


Bah, qué poco originales: Pincha, pincha, que éste estaba antes :mrgreen:


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
vet327
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Mensaje por vet327 »

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Muchos hospitales en España se denominan "de la Fé" por qué sera ? porque hace falta fé para creer que te van a curar ? :lol: :lol:


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Pues sí Kalma, por mucho que te empeñes es inválida judicialmente hablando. Otra cosa es que tú pieneses que se han equivocado los jueces, lo cual es perfectamente legítimo y no implica locura alguna por mucho que vet lo piense. Pero los jueces son infalibles (que se lo digan a Dolores Vázquez). Personalmente me quedan pocas dudas de que el vehículo estuviese en el lugar de los hechos tras revisar la policía la zona (a pesar de las 78 matrículas). No conozco la calle (longitud, cercanía a la estación del Skoda, grado de ocupación de las plazas de aparcamiento el día del atentado), pero no veo a los terroristas volviendo a la escena del crimen a dejarlo.
Los protocolos de seguridad tras un atentado cambiaron tras lo ocurrido en Córdoba en 1996. El tema se volvió a mover tras la muerte de mosso de escuadra en Rosas y un policía nacional en Madrid en 2001. Pero se ve que no sólo los perros no olieron la Kangoo sino tampoco el Skoda que tú si crees que estaba allí desde el día de marras durante tres meses y nadie lo denunció como coche abandonado hasta bien pasado el tiempo. Estás en tu derecho de creerlo. Pero yo no lo hago.

Sobre la revisión de los trenes y andenes dos veces se sabe por testimonio de quien dió la orden que si no recuerdo mal dice que aunque el dijo que se hiciese dos veces en realidad se hizo cuatro. Tú puedes pensar que se les pasó, me parece muy bien. Pero si yo creo que no fue así porque que se les pase dos veces (quizás cuatro) a unos supuestos profesionales de esos que están hartos de montar dispositivos en Madrid con motivo de atentados de ETA, no merezco ser llamado loco por otro forista porque me baso en un testimonio del que dio la orden. En esta vida cada cual es libre de creer lo que quiera. Es cierto que una bomba la localizó un policía municipal que muy posiblemente llegó antes incluso que los TEDAX o al mismo tiempo. En una escena de caos puede haber actuando simultáneamente gente de diversos cuerpos de seguridad. Pero eso no es óbice para que cuando el Jefe provincial dió su orden de revisión, sus hombres no fuesen capaces de localizar la mochila de marras.

Sobre las investigaciones periodísticas, reitero que aunque judicialmente hayan supuesto poco en la sentencia (eso es objetivamente cierto), no lo es menos que han permitido saber algunas vergüenzas del modus operandi de policía y guardia civil y su cuando menos negligencia en las investigaciones de individuos de la trama. Los casos de Bolinaga, Manolón, Hernando, Ramírez, son algunos ejemplos. Por aquí se ha dicho que no eran válidas y creo que hay ejemplos de que lo denunciado no ha caído en saco roto al menos en una parte, judicialmente hablando. Bolinaga, ha visto refrendada su sanción (por cierto que al agente que lo denunció le han dado la baja). Lo de los Santanos-Ramírez ya veremos en que queda.

Por cierto, nunca dije que Sánchez Manzano fuese el de la habitación sin estado de derecho. Me referí con él a un policía repudiado por varios sindicatos policiales.

Sobre la edición de mensajes en un blog o foro, como entenderás, su no censura no implica su defensa. Por esa regla de tres, los administradores del foro son cómplices de cualquiera de nuestras opiniones, por disparatadas que puedan parecerle a un sector, si no las censuran. Y eso no funciona así. En ciertos medios de comunicación se trata de identificar a los periodistas críticos como valedores de opiniones que no han sido vertidas por ellos.

Sobre los informes, omites decir que la solicitud se les hizo a los tres peritos (entre ellos el más veterano de la policía científica) y en ella constaba no sólo la realización de las pruebas sino también la de un informe. Se les pedía a ellos, no a Ramírez. Pequeño y sutil matiz ¿verdad? Y que Ramírez coja un informe de subordinados, lo mutile (literalmente le quitó párrafos) y nos digas que si cambiaron la fecha y si el juez Garzón bla bla bla. Por favor. Garzón no era competente para llevar el caso (la Audiencia Nacional juzga delitos de narcotráfico y terrorismo por un casual, no falsificaciones de documentos). Y a pesar de ello y de que le advirtieron, el señor continuó. Hasta que alguien le dijo que había ido muy lejos y que o lo dejaba o que se atuviera a las consecuencias. Entonces lo dejó y el caso dió un pequeño vuelco ¿verdad?
¿Y a qué un informe lo tiene que firmar un mínimo de personas, verdad? ¿Y a qué Ramírez se saltó ese procedimiento aunque mañana un juez lo absuelva?

Evidentemente que el fondo del informe es lo de menos. Y de concluyente no tiene nada. Sólo recuerda que esa sustancia rara y poco habitual ha aparecido anteriormente en una redada contra ETA en Salamanca en 2001 (en concreto en el piso que ocupaban Juan Luis Rubenach Roiz, Ana Belén Egües y Aitor Aliaga) y que ello pudiera indicar o que se trata de los mismos implicados, o de personas que han bebido de una misma fuente de inspiración. Algo con lo que no coincido, pero que tampoco es algo descabellado (pueden haber leído un mismo manual sobre explosivos de esos que circulan por INTERNET, por decir algo). De cualquier modo nada relevante y mucho menos concluyente. Pero lo curioso es que los superiores que pedían un informe a los tres peritos, quisieran eliminar dicho párrafo a toda costa. Y de hecho lo hiciesen. Parece que la sola mención a un posible vínculo entre ETA y terroristas islámicos (aunque sea tan insustancial como esto) daba yuyu a más de uno. Hasta el punto de manipular el informe.
Y por cierto, apuntar posibles explicaciones a hechos no está fuera del hecho científico. ¿Cuántas teorías existen sobre los más diversos enigmas de la ciencia? Muchas. Ligar fenómenos parecidos con parecida causalidad de los mismos no carece de rigor científico. Puede ser acertado o erróneo. Pero de ahí a inaceptable va un trecho. Si eso es inaceptable, concluir que con DNT y nitroglicernia, lo que estalló en los trenes era Goma-2 ECO y vale ya te debe parecer de escándalo, pues el fabricante afirma que no los lleva. Por lo menos si Olga hubiera abierto la puerta a la Goma-2 EC..... Pero no reabramos debates antiguos. Yo creo que lo más interesante sería hablar de la sentencia.

Sobre tu teoría (la de Díaz de Mera), la creo equivocada. Piensa que identificó finalmente a su fuente y nada tiene que ver con este caso que hemos comentado. Esta negó lo que él decía y ahí quedó la cosa (una palabra contra otra). Creo que ha quedado sin inculpación.

La prevaricación es cometer un acto injusto a sabiendas. Para mi no debe haber una sentencia para que tal hecho ocurra. De hecho cualquiera puede cometer un delito del tipo que sea, ser detenido, llevado ante el juez y salir de rositas. El ser absuelto o no ser procesado no implica la inocencia en la perpetración del acto.

Sobre tu afición remera, te puedo decir que tengo el gusto de conocer agentes del servicio de información de la GC y algún inspector de la policía, y ellos tampoco se creen muchas cosas. Y por supuesto que en petit comité te reconocen la de irregularidades que se pueden llegar a cometer. Ya he mencionado que he sido testigo de dos hechos negligentes, que en cualquier sitio llevarían a la apertura de expediente disciplinario de agentes. Los hechos fueron conocidos por algún centenar que otro de agentes que trabajaban o pasaban por el centro de trabajo donde ocurrió (y perdona que no sea más explícito pero no considero oportuno serlo), y TODOS callaron. Por supuesto nada pasó. Ni expediente ni nada. Una vergüenza. Corporativismo en los uniformados. Grande, muy grande. Que al que quieran le cuenten los remeros del Volga. Pero no plantees las cosas como "o crees en la versión oficial o en la judicial o eres un loco, un conspiranoico, o remas contra la humanidad y el raciocinio".

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pues sí Kalma, por mucho que te empeñes es inválida judicialmente hablando.


Ni es inválida,ni deja de serlo,no se menciona tal cosa en la sentencia.No se le asigna ningún papel de relevancia en la narración de los hechos porque no se puede acreditar que la Skoda transportase a los terroristas el dia del atentado,del mismo modo en que no se puede acreditar que en la Kangoo viajasen más de tres personas;Que el Skoda no sustente ninguno de los hechos declarados probados no significa que "no sirva" como prueba.Son multitud las pruebas y testimonios realizadas durante el proceso que no se incluyen en los Fundamentos Jurídicos sin que ello signifique nada especial.Bueno,si,de hecho reconozco que algo sí significa: que el skoda nunca ha sido una de pruebas fundamentales de la investigación.

inválido, da.
(Del lat. invalĭdus).
1. adj. Que no tiene fuerza ni vigor.
2. adj. Dicho de una persona: Que adolece de un defecto físico o mental, ya sea congénito, ya adquirido, que le impide o dificulta alguna de sus actividades. U. t. c. s.
3. adj. Dicho especialmente de un militar: Que en acto de servicio o a consecuencia de él ha sufrido mutilación o pérdida de alguna facultad importante. U. t. c. s.
4. adj. Nulo y de ningún valor, por no tener las condiciones que exigen las leyes. Acuerdo inválido. Resolución inválida.
5. adj. Falto de vigor y de solidez en el entendimiento o en la razón. Argumento inválido.


En las dos últimas acepciones tendría que darte la razón si enfocamos al Skoda como prueba necesaria en la acusación,pero no lo es porque habiendo sido descartada ello no ha impedido la condena a los procesados,siendo además una prueba redundante (es decir,que tampoco introduce a Allekema Lamari en los hechos) por lo que ese hecho que comentabas de "prueba invalidada" carece de relevancia.Si invalidada hace referencia a que la prueba,como la expresión indica,carece de validez, que no sirve(Como ha dicho Luis del Pino afirmando que "Se renuncia a usar el Skoda"),no estoy de acuerdo,y no estoy de acuerdo porque de hecho no se renuncia a utilizarla.Ése Skoda puede ser utilizado para interpretaciones de los hechos que posibles futuros procedimientos acompañados quizás de otras pruebas pudieran darle.


Personalmente me quedan pocas dudas de que el vehículo estuviese en el lugar de los hechos tras revisar la policía la zona (a pesar de las 78 matrículas).


¿Por qué?Es decir,tu crees(te quedan pocas dudas de ello) que el Skoda estaba entre los 78 vehiculos que fueron comprobados por la policia no en la calle infantado sino en los alrededores de la estación de Alcalá (porque eso es lo que consta en los documentos oficiales) que puede abarcar un área mas extensa...¿Por qué lo crees así?¿Por ciencia infusa?

pero no veo a los terroristas volviendo a la escena del crimen a dejarlo.


Yo tampoco,y no creo que lo hicieran.Claro que también puede que la policia no localizase al coche de entre las 78 matriculas comprobadas el dia 11 por nueve agentes,incluyendo la posibilidad de que algunas fueran repetidas...O del total de matriculas comprobadas los dias siguientes si es que se hizo tal cosa(que a mi no me consta mas que lo primero),lo que tampoco significa que se peinase exhaustivamente la zona comprobando matricula a matrícula y tal cosa,que yo sepa,no consta en ningún documento oficial.

Es sencillo,es el principio de la navaja de Ockham,en el que la explicación mas sencilla,en igualdad de condiciones con las demas, es probablemente la más plausible.¿Quién iba a "colocar" esa "prueba falsa" allí para que fuese despues descartada por no estar lo suficientemente acreditado que fuese usado el 11M por los terroristas,siendo además una prueba irrelevante porque aporta datos -supuestamente falsas- de un sujeto del que ya se disponía de datos?Es absurdo.

Siendo cierto que no existe evidencia de que el coche estuviera allí hasta que fue localizado el 13 de Junio,tampoco hay evidencias de su presencia en ningún otro sitio despues del 11M.Lo que sí que podemos hacer es relacionarlo con lo que del vehículo se sabe con anterioridad,despues de denunciado su robo;Se sabe que, al menos entre el 26 de Noviembre de 2003 y el 11 de Diciembre de 2003 permaneció aparcado en una zona de carga y descarga frente al número 72 de la Avda. de Bruselas en Madrid,porque fue multado cinco veces ( los otros tres días fueron el 28 de Noviembre, y el 2 y 10 de Diciembre) y porque además fue visto por gente,como el portero Emilio Gil Criado,quien testificó que se fijó en un coche de esas características que permaneció aparcado durante unas dos o tres semanas en ese lugar,en las fechas anteriores a la Navidad de 2003,sin que nadie lo moviera,hasta que desapareció un día que no recuerda,por la tarde o noche,dado que al día siguiente se incorporó a su trabajo y ya no lo vio.En los "agujeros negros" de Fernando Múgica dice que fue multado hasta once veces, pero curiosamente no da nigún día nuevo aparte de los mencionados arriba,de las Conclusiones de la Fiscalía General.

El Tunecino vivía muy cerca de la avenida de Bruselas, en la calle Francisco Remiro,y tambien se puede hacer notar que desde una cabina pública situada en la Avda. Bruselas 49-51 se hicieron varias llamadas a El Chino y a Mohamed Afalah (sospechoso de culpable de los atentados, huido, que posiblemente, aunque no está confirmado ni desmentido por EEUU,murió en atentado suicida en Irak en Mayo de 2005).

Pero se ve que no sólo los perros no olieron la Kangoo sino tampoco el Skoda


¿Mande? Me parece que me lo vas a tener que explicar mejor al respecto la relacion entre los perros que revisaron la Kangoo y el Skoda.Los perros no encontraron la Kangoo,la Kangoo se localizó por Luis Garrudo,portero de la calle infantado,quien se fijo en que las tres personas que bajaban de la Kangoo iban muy tapadas pese a no hacer frio,lo que le hizo sospechar,dandose a conocer esto a la policía por parte del presidente de la comunidad en la que trabajaba el portero a alrededor de las 10:30 de la mañana y llegando los primeros agentes a la zona cerca de las 11,tras comprobarse que la furgoneta era robada (lo que desmiente alguna afirmación de Múgica al respecto).A esa misma hora se llama a la PC,y a los guías caninos a alrededor de las 11:30,se presentan en el lugar a las 11:45 y terminan alrededor de las 13,siendo la furgoneta precintada.Así lo relata el comisario Blanco:

"No se localiza nada y automáticamente dispongo que la furgoneta se cierre y que se precinte para hacer una inspección ocular fuera del lugar, porque había multitud de personas que estaban allí observando. Dispongo que la furgoneta se traslade al recinto policial de la comisaría para hacer esta inspección ocular, mando una grúa y, cuando llega la grúa, me transmiten la orden de que sea trasladada a Moratalaz, donde estaba la Brigada Provincial de Información. El problema es que la grúa no puede cargar esta furgoneta, se retira de allí y van a buscar otra grúa. Una vez que conseguimos esta grúa, se monta la furgoneta en la grúa, con las debidas precauciones para no borrar ningún tipo de huellas, y a las 2:15 horas aproximadamente recibo la instrucción de que en lugar de a Moratalaz se traslade a la sede de la Comisaría General de Policía Científica y allí se traslada la furgoneta. Esto es lo que nosotros hacemos. A las 2:15 horas sale de Alcalá de Henares y llegaría a Madrid sobre las 3:15 ó 3:30 aproximadamente. "

Sobre la no-localización(Que no fue así,los perros lo que no detectaron en la kangoo,que ya habia sido localizada fueron explosivos),dice la sentencia:

"Más allá de meras interpretaciones voluntaristas, lo cierto es que la experiencia enseña que la detección de explosivos, droga o seres humanos por perros no es infalible. Si a esto añadimos la escasa cantidad y ubicación del explosivo hallado en la furgoneta -restos en papel parafinado en una bolsa debajo de un asiento al que no acceden los perros porque hay una rejilla de separación-, que los detonadores no desprenden olor y que, con una alta probabilidad, el explosivo transportado por los tres individuos iba dentro de bolsas de basura y éstas dentro de mochilas o bolsas de deporte, según se pudo constatar por la configuración de los artefactos que no explosionaron en Atocha y El Pozo, la conclusión es que el rastreo con los perros con resultado negativo no significa que en la furgoneta no se transportaran explosivos. Es más, de hecho había un resto, como dijimos escaso o insuficiente, y no lo detectaron".

( Sentencia 65/2007 de la Audiencia Nacional,Fundamento Jurídico III.2.1,página 507)


Pero yendo al asunto que nos ocupa,el Skoda Fabia ¿Qué relación se supone que tienen los perros revisando la Kangoo-Ya localizada- con el Skoda que de hecho y como bien sabes fue localizado muchos meses mas tarde?¿Se llenó toda la calle de perros(Lo que,asímismo,no garantizaría totalmente la localizacion)?Añado,aunque no es necesario,que lo único que podia llamar la atencion a los perros (y eso sin estar localizado el vehiculo,para hacer esa inspeccion,volvemos a recordar) eran restos (escasos) de Dinitro Etilenglicol,componentes de dinamita.

que tú si crees que estaba allí desde el día de marras durante tres meses y nadie lo denunció como coche abandonado hasta bien pasado el tiempo.


Lo malo es que no hay evidencias que me hagan creer lo contrario,es decir,que esa es una prueba falsa "colocada",además no se sabe muy bien con qué motivo porque resultaba redundante para la investigación y para que además no sirviera como evidencia para condenar a los acusados por no estar fehacientemente probado que ése vehiculo transportase a los terroristas el 11M.

Y doy fe de que un coche puede estar perfectamente abandonado todo ese tiempo(tres meses,y mas) sin que nadie lo denuncie.No porque yo haya abandonado mi coche,pero sí que lo he visto.Podria denunciarse,pero no tiene por qué.La gente puede pensar que el coche es sospechoso,quizas robado o similares,porque lo ve una y otra vez,pero no lo denuncia porque al margen de verlo abandonado tanto tiempo no tiene nada más que decir,no le da demasiada importancia y se olvida del asunto.Tú eres libre de creer o no creer que esa prueba que tu consideras invalidada y que es redundante e irrelevante es algo "colocado",es decir,una falsa prueba,a mi eso no me cuadra por lo que digo más arriba: Me resulta absurdo.

Pero si yo creo que no fue así porque que se les pase dos veces (quizás cuatro) a unos supuestos profesionales de esos que están hartos de montar dispositivos en Madrid con motivo de atentados de ETA, no merezco ser llamado loco por otro forista porque me baso en un testimonio del que dio la orden


Me parece que en modo alguno te he llamado loco en el post anterior.Quizás no te refieras a mí.Sobre lo de las dos, hasta quizas 4 veces que fue revisado el vagón,lo he comprobado y es cierto,puesto que es evidente que no acusaremos de mentir a priori y sin evidencias a los TEDAX(Aunque eso tambien podria cambiar cuando mas nos interesa,no?).En tal caso,lo que se revisó cuatro veces fue el interior de los trenes.Nadie ha dicho que se revisaran cuatro veces los bultos que ya había en el andén (que los había,y muchísimos).Declaración (Datadiar.TV) de dos de los TEDAX que acudieron al Pozo por el aviso de bomba:

Testigo Protegido 54868 C.N.P. TEDAX

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/int ... &Idioma=es

El día de los atentados fue a la estación de El Pozo comisionado por su jefe de grupo. Al llegar allí había ya otros funcionarios de las fuerzas y cuerpos de seguridad. Su misión fue asegurar la zona y verificar que no hubiese más artefactos.

Cuando llegaron allí ya se habían movido todo tipo de objetos y efectos personales de las víctimas.

Transcripcion completa :

http://www.peones-negros.com/docs/Juici ... _TEDAX.pdf

Testigo Protegido 65255. Subinspector TEDAX. (que es por cierto quien menciona las tres o cuatro revisiones del tren)

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/int ... &Idioma=es

Cuando llegó él ya habían sido sacados muchos efectos. Entraba mucha gente (SUMA, SAMUR, Bomberos, Protección civil).

Dice que se fijó en una mochila que había en el andén pero no sabía que era la bomba encontrada previamente por la Policía Municipal.Es el autor del dibujo de esa mochila que aparece en el sumario. Dibujó metralla porque tras la explosión el vagón de enfrente "apareció lleno de clavos" (¿Dónde he leído yo "ausencia de metralla" en el "periodismo de investigación"? :wink: )

Como reconoces más abajo,es cierto que hubo más gente que pudo haber sacado ésa bolsa de los trenes,y de hecho como dices sabemos que un policía municipal hizo eso mismo.El problema para lo que dices mas abajo,que cuando se les ordeno revisar el tren no fueron capaces de localizar la mochila,es que tal como dicen ellos mismos en lo que he puesto arriba ya habian sido sacados muchos efectos,y a ellos se les ordenó revisar el tren,no el andén.Y la declaración de que se revisaron dos o cuatro veces los objetos del anden sí que no me suena.Por tanto que los TEDAX no encontrasen la mochila no implica nada más que ese mismo hecho : Que los TEDAX no encontraron la mochila en el tren de El Pozo,para la que caben muchas posibilidades.

Sobre los informes, omites decir que la solicitud se les hizo a los tres peritos (entre ellos el más veterano de la policía científica) y en ella constaba no sólo la realización de las pruebas sino también la de un informe. Se les pedía a ellos, no a Ramírez. Pequeño y sutil matiz ¿verdad? Y que Ramírez coja un informe de subordinados, lo mutile (literalmente le quitó párrafos) y nos digas que si cambiaron la fecha y si el juez Garzón bla bla bla


No recuerdo haber dicho que el Juez Garzón Blablabla.Lo que sí recuerdo haber dicho es lo siguiente:

El caso bórico comenzó meses antes de que uno de sus protagonistas filtrara a El Mundo el informe,y no me queda muy claro si no fue escrito para cuando fuese "requerido" por el negocio de acuerdo al ultimo auto de Garzón antes de inhibirse en favor del juzgado de la jueza gallego: http://estaticos.elmundo.es/documentos/ ... borico.pdf. En ése informe filtrado a El Mundo(http://www.elmundo.es/documentos/2006/0 ... tml?cual=1),además de determinar que la sustancia encontrada en casa de El Haski era ácido bórico,se incluían unas observaciones que, a juicio del juez Garzón, no solo eran "inveraces" y "científicamente insostenibles"; las observaciones estaban encaminadas a "generar una apariencia sin sustento real alguno, que vinculara a la organización terrorista ETA con los atentados terroristas del 11 de Marzo de 2004 en Madrid." Tal vez este sea el "blablabla" al que te referías.

Cuando Ramírez leyó el informe le dió un patatús.Por eso ordenó a su subordinado modificar su informe,algo que en mi opinión,siendo su superior directo,estaba en sus competencias.

Garzón refleja en su primer auto (http://estaticos.elmundo.es/documentos/ ... borico.pdf) que Escribano se negó a modificar su informe y sugirió a Ramírez que "reasignara el caso a otro perito". Así lo hizo Ramírez, se lo reasignó a sí mismo, lo cual estaba dentro de sus competencias a criterio de Garzón y,eliminadas las extrañas observaciones que antes cité,remitió el informe oficial a la UCIE con fecha de 22 de marzo de 2005. (http://www.elmundo.es/documentos/2006/0 ... index.html)

Por favor. Garzón no era competente para llevar el caso (la Audiencia Nacional juzga delitos de narcotráfico y terrorismo por un casual, no falsificaciones de documentos). Y a pesar de ello y de que le advirtieron, el señor continuó. Hasta que alguien le dijo que había ido muy lejos y que o lo dejaba o que se atuviera a las consecuencias. Entonces lo dejó y el caso dió un pequeño vuelco ¿verdad?


Bueno,hay que puntualizar.Recordemos que la Sala Quinta de la Audiencia Nacional, de la que es titular Garzón,investigaba a El Haski por los atentados de Casablanca en los que murieron ciudadanos españoles.El informe de los peritos sobre el bórico suponía la posibilidad de imputar a El Haski un delito de tenencia de sustancias explosivas o inflamables y llevó a Garzón a abrir una pieza separada del sumario ordinario 9/03-P por los hechos antes señalados.Aparte de la opinión que la personalidad del juez Garzón suscite,reto a sus detractores a traer aquí otro auto o diligencia judicial en la que se analice de manera más exhaustiva el asunto.¿Que opinion le merecen a Garzón Escribano y compañia?Veamos:

afirma en su auto haber demostrado –sin duda racional alguna– la prefabricación intencionada de las observaciones del informe del bórico, para producir un efecto espúreo (sic) a la propia pericia, en concreto la supuesta vinculación entre ETA y los autores de los atentados terroristas del 11-M [...]. Y ello se ha realizado sin la más mínima base científica, sustentándolas en simples elucubraciones y omitiendo datos relevantes cuya presencia hubiera supuesto la inocuidad de aquellas observaciones [...].

sigue:

Esa omisión [a la que nos referiremos más adelante], suponía dar pábulo a la incidencia extrajudicial de las mismas, acorde con cierto debate social construido en torno a aquel caso para desacreditar la investigación e instrucción sumarial. [Forma fina de denominar las tesis conspiracionistas,me parece]

Más:

Pero, en ningún caso [el informe del bórico] buscó una realidad científica constatada en esas observaciones, tan genéricas como perversas e impropias de un informe pericial, en especial la tercera.[La tercera es la que yo constataba en mi anterior post]

Garzón solicitó toda la información disponible sobre el bórico en los archivos de los distintos cuerpos policiales, (páginas 7 y 8 de su auto), y en alguno de ellos aparecen cosas “curiosas”:

Por ejemplo, la aplicación informática de la Secretaria de la Unidad Central de Análisis Científicos, a disposición de todos los peritos, donde aparecen todas las referencias que la Policía Científica tiene del ácido bórico y de donde Escribano,Cidad y Manrique sacaron los casos que aparecen el la primera observación del informe bórico:

1.- El ácido bórico en relación a hechos terroristas, fue identificado en este laboratorio en los siguiente Informes Periciales (resumiendo):

-Informe pericial 868-Q1-01, relativo al bórico encontrado en un piso franco de ETA en Salamanca en 2001

-Informe Pericial 524-Q1-99, relativo al borico encontrado en el piso de Iván Martínez Gómez,un antisistema,en Madrid,en 1999.

El informe del antisistema tenía otro ampliatorio, el 222-Q1-00, firmado por los mismos Escribano y Cidad, en el que se afirmaba que "el ácido bórico no es sustancia explosiva ni incendiaria". Sin embargo dicho informe ampliatorio no fue incluido en informe del bórico.Es decir,Escribano y Cidad ocultaron al demandante del peritaje (UCIE) y al juez información vital dentro de la primera observación del informe del bórico.Así lo reflejaría Garzón:

La no inclusión de este informe en las observaciones del documento de 21.03.05 [informe del bórico],no es una omisión casual por parte de quien hizo el informe ,[...] sino perfectamente meditada por aquél porque, de su presencia o no, dependía poder mantener o no la posibilidad a la que se refiere la observación tercera [conexión entre ETA y organizaciones islamistas].

Es interesante el punto:

nos lleva a la posibilidad de que el autor/autores de estos hechos estén relaciondos entre sí y/o hayan tenido un mismo tipo de formación y/o sean el/los mismo/s autor/autores.

Que no se explica si la intencion no es otra que crear un vínculo (que nunca se ha demostrado) entre ETA y los islamistas.Pero la segunda afirmacion combinada con la anterior ( resulta interesante:

2.-El ácido bórico, en relación con hechos terroristas, hasta el día de hoy, solo hemos tenido conocimiento de que haya sido intervenido en los hechos que motivan el presente Informe Pericial y en los anteriores descritos.

La realidad es que el ácido bórico nunca estuvo en relación con hechos terroristas.De hecho,lo que no dicen en el punto 1º es que el ácido bórico localizado en el piso franco de ETA ni siquiera aparece incluido en el informe sobre material y sustancias explosivas halladas en el citado piso. Así lo explica el juez Garzón en las páginas 8 y 9 del auto:

Por otra parte debe resaltarse que en el informe sobre material y sustancias explosivas hallado en la plaza de Castrotoracet, 9-11, 2º D, de Salamanca, domicilio en el que se encontró ácido bórico en el cuarto de baño y que ha servido a los peritos, y, especialmente al nº 9 [Escribano] para establecer la posibilidad de conexión entre ETA y los ataques terroristas del 11 de marzo de 2004 en Madrid, ni siquiera aparece mención alguna a dicha sustancia, la cual no fue valorada en momento alguno como sustancia relacionada con los explosivos hallados, ni en el auto de procesamiento dictado, por cuanto dicho informe sobre el ácido bórico no fue remitido a la causa, Sumario 42/03 del Juzgado Central de Instrucción número 4, circunstancia ésta que tampoco se hace constar en las “observaciones” del documento de fecha 21.03.05 [el informe de los peritos]

Es decir,en aquella ocasión tras identificarse esa sustancia, el bórico tuvo la misma relevancia que se le da a la lejía,al detergente o a un matarratas: Ninguna.Es lo que,por cierto,me lleva a pensar que me estoy extendiendo demasiado en un asunto por completo irrelevante con respecto al 11M .En el asunto en el que si tiene relevancia es en los intentos por meter a ETA en el 11M para desprestigiar a la PC,en tanto que la otra pata de la investigacion, los TEDAX y su jefe Sanchez Manzano ya habian sido machacados y desprestigiados al intentarse demostrar que el explosivo empleado en los atentados no estaban compuestos de Goma 2 ECO sino de Tytadine,el usado habitualmente por ETA.Pero hay más. El segundo punto de la observación nº 1 dice que las diligencias tramitadas por la Brigada Provincial de Información de Madrid, fueron remitidas al Juzgado de Instrucción nª20 de dicha Ciudad, un juzgado que no entiende de casos de terrorismo. Así lo cuenta el juez Garzón en su auto (pag. 11):

"La afirmación de la 2ª observación, tampoco es cierta, por cuanto el hecho imputado a Iván Martínez no fue terrorista, como el propio autor del informe reconoce al afirmar que el informe hecho por él [lo que no dice] fue remitido al Juzgado de Instrucción número 20, que no tiene competencias en delitos terroristas."

Es decir, excepto la determinación de la naturaleza de la sustancia en cuestión: "ácido bórico", todo lo demás, las tres observaciones que completaban el informe, "no eran ni ciertas ni científicamente eran sostenibles” y fueron redactadas "con finalidad distinta a la propia del informe, y ello aunque no se hubiera sugerido la posible conexión ETA-islamistas (jihadistas)." (Página 10, punto 4 del auto del juez Garzón. En el punto 5 se analizan las tres "observaciones").

Finalmente Garzón se inhibió en favor de los juzgados de la Plaza de Castilla,porque al estar ahora investigando un delito de presunta falsedad documental (Y no a El Haski y al bórico como posible sustancia explosiva para imputarsele ése delito) excedía sus competencias.Éso es lo que paso a investigar la jueza gallego que decidió imputar a los superiores de Escribano,Manrique y Cidad,por haber modificado Ramírez,superior inmediato de escribano, el informe,siendo autorizado por sus respectivos superiores,siguiendo el consejo de Garzón de reasignar el caso a otro perito.

En el mismo auto de Garzón, a partir de la página 11 "Las declaraciones y otras diligencias realizadas",Garzón analiza el comportamiento de los superiores de los peritos a la hora de valorar el informe y suprimir las observaciones de Escribano.No voy a entrar en ello. Un tribunal decidirá si lo que hizo Ramírez,de acuerdo con sus superiores tambien imputados,se ajustó o no a los procedimientos establecidos para poner coto a las afirmaciones de sus subordinados.En el momento en que sean condenados por ello hablaremos de que efectivamente su actuación se puede considerar un delito de falsificación....Nuevamente teniendo cuidado al analizar ésto,porque no atañe al contenido técnico o científico del informe original y el modificado (Lo que implica que todo este tema ya no tiene relación alguna con el 11M ni con las relaciones ETA-Islamistas que algunos apuntaban con todo esto).

¿Y a qué Ramírez se saltó ese procedimiento aunque mañana un juez lo absuelva?


Precisamente,si se saltó procedimientos o no es lo que tiene que decidir el juez.En cualquier caso,vuelvo a insistir,ya no es un asunto relevante para el 11M(Y realmente nunca lo fue).

Sólo recuerda que esa sustancia rara y poco habitual ha aparecido anteriormente en una redada contra ETA en Salamanca en 2001 (en concreto en el piso que ocupaban Juan Luis Rubenach Roiz, Ana Belén Egües y Aitor Aliaga) y que ello pudiera indicar o que se trata de los mismos implicados, o de personas que han bebido de una misma fuente de inspiración


Y tambien debemos recordar como en aquella ocasión el ácido bórico no fue incluido ni como material ni como sustancia para la elaboracion de explosivos.Es más,años atrás los mismos Escribano y Cidad escribian un anexo a un informe pericial,relacionado con el ácido bórico encontrado en el 99 en casa de un antisistema(Que a este siempre se le olvida)donde decían textualmente que esa sustancia no era explosiva ni incendiaria.

Pero lo curioso es que los superiores que pedían un informe a los tres peritos, quisieran eliminar dicho párrafo a toda costa. Y de hecho lo hiciesen. Parece que la sola mención a un posible vínculo entre ETA y terroristas islámicos (aunque sea tan insustancial como esto) daba yuyu a más de uno. Hasta el punto de manipular el informe.


O quizás,sólo quizás,lo que llamas manipulación (porque tanto el juez que instruia el caso como los superiores del "manipulador" tenian constancia de la reasignación del caso al mismo Ramírez,siguiendo procedimientos adecuados o no,eso no lo sé) era en realidad una modificación de conclusiones insostenibles,como el decir que es posible que por haberse encontrado acido bórico en un piso franco de ETA y en el piso de un islamista ambos autores sean el mismo o tengan cooperacion o similares.

Pero es comodo decir que tenian miedo a ese vínculo (jamás demostrado,por desgracia) porque habia un golpe secreto y por eso eliminaron esas curiosas cuestiones que hacian hincapié,básicamente,en que como la sustancia era curiosa y se le habia encontrado una sola vez en un piso franco de ETA(Y otra en el piso de un antisistema que nada tenia que ver con ETA,que se nos olvida mencionarlo) eso lleva a la posibilidad de que éste componente tenga relacion con los explosivos y que los que usan esa sustancia sean los mismos o tengan relación "aunque no conocemos la naturaleza de esa sustancia",que curiosamente en ninguno de los casos a los que hacen referencia fue catalogado como sustancia relacionada con explosivos.El problema es que no existe ningún indicio que avale esa cuestión.Navaja de Ockham.Como tu mismo dijistes,quien quiera puede creer en los cuentos de hadas.

Y por cierto, apuntar posibles explicaciones a hechos no está fuera del hecho científico¿Cuántas teorías existen sobre los más diversos enigmas de la ciencia? Muchas. Ligar fenómenos parecidos con parecida causalidad de los mismos no carece de rigor científico.


No he hablado de "hecho científico" sino de "método científico".De hecho,tú no estás hablando de ninguna de las dos;El apuntar posibles explicaciones se denomina "hipótesis",que es el valor que podríamos asignar a las teorías.El hecho científico es ni más ni menos que la observación empírica y verificable de éstas hipótesis,de la que obviamente sólo una se convertirá en válida.Se puede decir que del contraste de hipótesis mas o menos sólidas y su validación mediante experimentos diseñados al efecto,surge el hecho científico porque se produce la observación verificable de lo que antes no pasaba del nivel de posibilidad tentativa.El problema es que hablamos de un peritaje que tiene por objeto determinar la naturaleza de cierta sustancia encontrada en casa de un terrorista;Las hipótesis se centrarán por tanto en productos con relaciones claras con la actividad terrorista.

Eso es desde su base poco aplicable a este asunto.Por el mero hecho de que una sustancia que nunca antes se habia relacionado con actos terroristas haya estado en poder de una organizacion terrorista diferente de la que se investiga,sin ninguna causa más,se establece la posibilidad de que ambos grupos sean el mismo o estén interrelacionados,una vez mas insistiendo en que nunca antes esa sustancia habia sido relacionada con los explosivos,ni siquiera con los actos terroristas;Eso viene siendo equivalente a que si a un jefe de ETA le encuentran un kg de sosa caústica en su casa y detienen a un gitano de mi barrio con sosa caustica apuntemos a la posibilidad de que ambos tengan formación comun,estén relacionados entre sí.No tiene sentido,en un peritaje menos.Es cuando menos sorprendente que un quimico experimentado como Escribano diga "desconocer verdadera aplicación en relación con estos hechos" y sin documentar más este punto pase a apuntar la posibilidad de que el borico se haya encontrado en esos lugares los pone en relación.

Puede ser acertado o erróneo. Pero de ahí a inaceptable va un trecho. Si eso es inaceptable, concluir que con DNT y nitroglicernia, lo que estalló en los trenes era Goma-2 ECO y vale ya te debe parecer de escándalo, pues el fabricante afirma que no los lleva


Y con dibutilo de ftalato o ftalato de dibutilo,capricornio,que siempre se te olvida mencionar esa sustancia que apareció en todos los focos de explosión (al igual que el DNT),mientras la nitroglicerina sólo apareció en la polémica muestra del polvo de extintor(que como era de esperar tambien contiene dibutilftalato)muy absorvente y única de todas las de los focos de explosión que fue almacenada junto con los explosivos intactos,que siendo Goma 2 ECO de forma indubitada y como tú mismo dices no llevando la Goma 2 ECO esos componentes,tambien presentaba DNT y NG.Ah sí,alguna nota más en cuanto al polvo de extintor...En los análisis de 2004 no contenía ningún componente orgánico (Ni DNT ni NG),como consta en:

http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/int ... &Idioma=es

La posibilidad de contaminación de Goma 2 ECO por DNT no está decartada... no puede estarlo ya que sabemos que la Goma 2 ECO de la operación "pipol" estaba contaminada con DNT ¿Por qué motivo es imposible que a esta le pasara lo mismo? La posibilidad de mezcla de Goma 2 ECO y Goma 2 EC tampoco puede descartarse al haberse encontrado en Mina Conchita cartuchos etiquetados como Goma 2 ECO en fábrica que, sin embargo, contenían GOMA 2 EC.Aunque asumiéramos que toda la dinamita que Trashorras proporcionó a los islamistas estaba etiquetada como Goma 2 ECO,es imposible asegurar que alguno de esos cartuchos no contuviera Goma 2 EC,más si se tiene en cuenta que en los explosivos de Leganés se encontró almidon,que no contiene la Goma 2 ECO y sí la Goma 2 EC.Simplemente no se puede saber.La presencia del ftalato de dibutilo,presente en todos los focos de los trenes y un componente exclusivo de la Goma 2 ECO (no lo tiene ninguna otra dinamita),ha sido lo que ha decantado al Tribunal a considerar que esa dinamita fue la que estalló, sola o mezclada,en todos los trenes; varios albaranes de 2004,en los que consta la compra de cientos de kilos de Goma 2 EC en Mina Conchita, podrían dar la explicación a la aparición de ése DNT en los focos de explosión.El localizado en las muestras intactas de explosivo(indubitadamente Goma 2 ECO),almacenadas junto a la M1,demuestra la contaminación a la que fue por tanto susceptible la M1.

Esto no tiene nada que ver por el que me resulte curioso que en un informe oficial unos peritos que años atras decían que una sustancia no tiene relación con los explosivos y años mas tarde dicen que "aunque desconocen su naturaleza y la escasez de muestras de este tipo nos lleva a la posibilidad de que los autores estén relacionados entre sí o sean el mismo tipo de autores".

te puedo decir que tengo el gusto de conocer agentes del servicio de información de la GC y algún inspector de la policía, y ellos tampoco se creen muchas cosas


¿Y están de acuerdo tambien con la continua difamación a la que se les somete,sin la más minima evidencia?

pruebas falsas que repartió luego la policía, para adornar la cosa esta de Al Qaeda, que es un invento, un engaño, una estafa… empezaron estafando el mismo día, la misma mañana en que se producía la masacre, a las tres horas, estaban ya creando pruebas falsas. ¿Eran los mismos que habían perpetrado el atentado? Pues es posible. Digo posible, no digo siquiera probable.Posible, sin duda. Entonces, serían gente de los servicios de seguridad españoles. Esa es la realidad


Jiménez Losantos,16 de Mayo de 2007.

Ejemplo de a lo que me refiero.

Pero no plantees las cosas como "o crees en la versión oficial o en la judicial o eres un loco, un conspiranoico, o remas contra la humanidad y el raciocinio".


La Versión Oficial, que se cita con un punto de desprecio,no existe como tal.Al hablar continuamente de ella se quiere hacer calar la sensación de que todos los que sostenemos que la instrucción que llevó a cabo el Juez del Olmo (Y supongo que tambien el juicio de G.Bermudez,ya que no pareces estar de acuerdo con la sentencia) es básicamente correcta y su Auto de Procesamiento ofrece un gran parecido a la realidad, nos hemos puesto de acuerdo o hemos recibido órdenes de algún siniestro cappo,o vivimos en una especie de Gran Hermano,o que no queremos saber la verdad o similares.

Por otra parte vuelvo a insistir,en ningún momento te he llamado loco,y que yo recuerde conspiranoico,tampoco.Simplemente he remarcado que todo esto no es teoría mia,de hecho ahora viene hasta con sentencia en firme.

E insisto,el tiempo dará o quitará razones.Ante eso,si no sucede lo esperado,podemos decir que "nunca se sabrá la verdad",ya que como tú dices cada cual puede pensar lo que quiera.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Voy a ser breve, ya contestaré en profundidad más adelante. Básicamente, Kalma tú no has hablado de locura pero otro par de foristas que no se destacan por argumentar con detalles del sumario sí.

Sobre el ácido bórico, evidentemente por si mismo no es una sustancia explosiva. Como tampoco lo es el nitrato amónico (se emplea como fertilizante agrícola). Este último, combinado con otras es la base de multitud de explosivos. Creo que fue Pagano el que recordó que existía un explosivo llamado Boratinol. Tal vez el ácido bórico se emplea como enmascarante para evitar que los perros huelan. Lo ignoro. Pero reitero que el uso no es lo importante de ese caso. Los peritos lo único que dicen es que dada su rareza , la aparición poco común se puede deber a ser los mismos o haber bebido de idéntica fuente de inspiración. No da por sentado nada. Apunta hipótesis.

Por ejemplo últimamente ETA está robando dos sustancias que antes no empleaba (el combustible nitro y las pastillas de iniciación de las barbacoas). En si mismas se emplean para otros cometidos. Procesadas pueden servir para hacer el anfo o la versión del mismo que emplean últimamente los etarras.

Sobre el modus operandi en torno a un vehículo que puede contener explosivos o ha sido empleado en una acción terrorista, el método habitual de actuación dicta que se revise la zona cercana en previsión de que pueda haber bombas trampa. Por eso afirmé que los perros no habían olido tampoco el Skoda Fabia. El cual por cierto fue denunciado como abandonado a un escolta de un VIP y sin embargo no fue retirado.

El subinspector de policía número 54.868 declaró que se revisaron trenes y andenes en la estación de El Pozo. Luego ahí existe una discrepancia sobre si sólo se revisaron trenes. No sería muy lógico que lo que ya hubiese fuera del tren no se revisase también. Aunque tú lo das por probable y achacas a esa posibilidad como la que explicaría la no detección de la mochila nº13. Afirma este subinspector que los objetos que se extrajeron se apilaron en un montón que luego fue revisado.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/1 ... 21869.html

Sobre la metralla el subinspector de la Unidad Central de los Tedax declaró sobre uno de los artefactos neutralizados en Atocha: "Y es aquí donde aparece uno de los detalles más curiosos de la declaración de este Tedax. Y es a pesar de ser él, el encargado de desactivar el explosivo afirmó que no "visualicé ningún tipo de humo". Sin embargo, su jefe sí afirmó que vieron que manaba un humo blanco, por lo que se quedaron desconcertados. A continuación explicó que se metió "en el boquete que dejó la explosión para encontrar algo, pero no encontré nada en particular que sirviera". Es en este punto cuando Olga Sánchez le preguntó expresamente por la metralla. "No encontramos tornillería en ese foco", afirmó."

Ya discutimos sobre ese tema y sobre la distinta tipología de los clavos de la mochila 13 y los hallados en los otros focos (en el sumario los designaba con letras del abecedario).

Sobre la actuación de Garzón y su inmiscusión creo que ya se ha señalado, pero no era a El Haski a quien se juzgaba ni a quien se imputaba delito alguno, por lo que difícilmente se justifica que metiera las narices para darle un vuelco al caso y procesar a los tres peritos (no a El Haski con lo que inmediatamente debería haber derivado el caso sin llegar a procesar al apreciar que era de un asunto que escapaba de su competencia).

Me reitero en que los hechos pueden ser ciertos o no, creíbles o no pese a que un juez diga misa. Si la ley de enjuiciamiento dice claramente que los informes los firman un mínimo de dos, lo que hizo Ramírez fue saltársela. Aunque el juez pueda decir lo que quiera.

El ftalato de dibutilo es propio de la Goma-2 ECO, pero una vez conocimos lo que iba apareciendo (DNT e incluso nitroglicerina), afirmar que fue sólo ese explosivo, incompatible con las otras dos es cuando menos imprudente. Se puede hablar de mezclas con Goma-2 EC. Pero GOMA-2 ECO y vale ya, no. Eso seguro. ¿Verdad?

¿Y están de acuerdo tambien con la continua difamación a la que se les somete,sin la más minima evidencia?


Pues son bastante exigentes con su propio trabajo y asumen que se les pueda criticar. Y que se equivocan. Y que hay mucha negligencia dentro de sus cuerpos. Lo de Sánchez Manzano llevándose la mochila a casa les parece inaudito. Como creo que a todos. En otros países eso valdría para haber anulado la totalidad de la prueba. En España no. Curioso que un medio tan implantado en España como la cadena televisiva norteamericana ABC (sobre todo implantada en temas de terrorismo) fuese la que diese las famosas imágenes de la mochila desactivada.

Cuando muchos individuos de la trama eran seguidos por GC y CNP, sus comunicaciones estaban pinchadas hasta que días antes Garzón ordenó pararlas, e incluso eran confidentes policiales, decir que la actuación de las FSE dejó que desear no es difamar. Y quien cree que además hay pruebas falsas está en su derecho de pensar que el hecho de meterlas con gran celeridad según se dieron los acontecimientos se debe a una posible implicación. Acertarán o no, pero por desgracia hay cabos sueltos que pueden inducir a tal modo de pensar.

Saludos


oberfeldwebel
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Mensaje por oberfeldwebel »

El 74% de los españoles son conspiranoicos :twisted:

El 50% de los españoles creen que aún quedan cosas por aclarar tras la sentencia del 11-M
2007/11/12. Área de Nacional , Madrid
e-mail:[email protected]


El 50 por ciento de los españoles consideran que a pesar de la sentencia del 11-M, aún hay cosas que aclarar sobre los atentados. Es el resultado de la encuesta de TNS Demoscopia elaborada para Antena 3 y Onda Cero.


Pocas sorpresas en la sentencia del 11-M, ya que para el 47,3 ha sido la esperada. Sólo un 14,8 se muestra muy sorprendido y un 26,2 algo sorprendido.

Sin embargo, para el 50,7 por ciento aún quedan muchas cosas por aclarar. Sólo un 19,8 cree que todo está claro, para el 23,3 todavía habría que dirimir cosas de menor importancia.

La sentencia no parece haber dejado satisfechos a los encuestados y más de la mitad, el 50,2 por ciento, dice estar muy insatisfecho con la sentencia, mientras que un 35,8 está totalmente satisfecho.

Los motivos de esta insatisfacción son principalmente las sentencias, que el 33,6 por ciento las considera muy suaves y cree que no se cumplirán.



Un saludo.


jandres
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Israel

Mensaje por jandres »

oberfeldwebel escribió:El 74% de los españoles son conspiranoicos :twisted:

El 50% de los españoles creen que aún quedan cosas por aclarar tras la sentencia del 11-M
2007/11/12. Área de Nacional , Madrid
e-mail:[email protected]


El 50 por ciento de los españoles consideran que a pesar de la sentencia del 11-M, aún hay cosas que aclarar sobre los atentados. Es el resultado de la encuesta de TNS Demoscopia elaborada para Antena 3 y Onda Cero.


Pocas sorpresas en la sentencia del 11-M, ya que para el 47,3 ha sido la esperada. Sólo un 14,8 se muestra muy sorprendido y un 26,2 algo sorprendido.

Sin embargo, para el 50,7 por ciento aún quedan muchas cosas por aclarar. Sólo un 19,8 cree que todo está claro, para el 23,3 todavía habría que dirimir cosas de menor importancia.

La sentencia no parece haber dejado satisfechos a los encuestados y más de la mitad, el 50,2 por ciento, dice estar muy insatisfecho con la sentencia, mientras que un 35,8 está totalmente satisfecho.

Los motivos de esta insatisfacción son principalmente las sentencias, que el 33,6 por ciento las considera muy suaves y cree que no se cumplirán.



Un saludo.



si..si....oberfeldwebel tu cita dice eso.....


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
oberfeldwebel
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Mensaje por oberfeldwebel »

jandres escribió:si..si....oberfeldwebel tu cita dice eso.....


perdon?.....yo no entender.....

Un saludo.


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