What if... Los pirineos vs los panzers

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Hola a todos.

maximo escribió:Es que hay que definir dos escenarios de victoria por parte de la Republica. Si esta es temprana cuando aun pueden salvarse las estructuras del estado o si esta es tardia y se produce cuando los comunistas milagrosamente han logrado la supremacia politica. Los casos van a ser muy diferentes. Si se diera el segundo caso, lo primero que habria pasado es que Alemania no hubiera tocado a la peninsula hasta la operacion Barbarroja, y que hasta ese entonces una España sovietizada habria actuado bajo la orbita de Moscu no solo en lo politico interno, sino tambien en la recepcion de armamento, estructuracion y, sobre todo para este caso, comportamiento internacional. En un primer momento los sovietizantes habrian actuado practicamente igual a como lo hizo la España de Franco, prestando un apoyo solapado a las potencias del eje. Pero si se hubiera producido la invasion alemana, el comportamiento habria sido radicalmente diferente. Los aliados habrian saltado como locos hacia la peninsula porque les permitia poner pie en territorio continental sin necesidad de "Overlores" ni nada de eso. A lo mejor lo hubieran hecho tapandose la nariz. Habria que ver hasta que punto se habia conquistado la peninsula por parte germana.


En el caso de que la Republica hubiera vencido manteniendo sus formas nos habriamos encontrado con un territorio aun convulso politicamente, oscilando al estilo de Grecia entre los comunistas y los moderados. ¿Que habria pasado? Posiblemente alguna de las facciones se habria aliado con el invasor, posiblemente los vencidos del golpe que aun deberian ser numerosos. De cualquier modo, el factor determinante lo habria sido la ayuda exterior ¿Habrian ayudado a equipar a las fuerzas Españolas los programas de prestamo y arriendo? Pues posiblemente. La Republica durante el alzamiento tuvo una innegable vocacion proeuropea. Vocacion que no obtuvo mas que desaires y desprecios. Si hubiera una razon para que esos desprecios se convirtieran en caricias... Y la razon podria haber sido Hitler. Los Britanicos tienen un gran historial de apoyo a quien les interese sin preocuparse lo mas minimo por si le son simpaticos o no. ¿Y los EEUU? No olvidemos que incluso antes de su entrada en la guerra ya estaban siendo fundamentales en la labor de reequipar los ejercitos aliados. Esa cuestion queda abierta....


Como bien se ha indicado anteriormente, el supuesto de un fracaso del alzamiento queda fuera del What if, mientras en el segundo si Hitler no tuvo mayores problemas en permitir la invasión de 3 republicas fascistas en el Báltico debido al pacto M-R. , no veo porque Stalin debería proteger una republica comunista en el otro extremo de Europa.

Durante el transcurso de FallSpanien al estar el ejercito ingles destrozado y desarmado, toda ayuda material sería insignificante, y cualquier ayuda militar prácticamente imposible. En cuanto a la ayuda de los EEUU, estos ayudaban a los británicos que en estos momentos eran los únicos aliados que quedaban.

No entiendo por que otorgáis tanto valor a una posible guerrilla, una guerrilla activa podría ocasionar problemas pero no ser decisiva a corto plazo, sobre todo si se instaurase un gobierno títere que se hiciese cargo del control interior, dejando a los alemanes la única tarea de defender las costas cantábrica y atlántica. Estas costas no solo tienen una fácil defensa por la orografía del terreno, sino también son excelentes para atacar desde ellas el trafico marítimo aliado.
En caso de poder adoptar esta opción, el numero de tropas alemanas en la península podría estar limitado a una decena de divisiones, que se bastarían para defender la península de cualquier desembarco aliado.
La aviación naval inglesa estaba basada en Hurricane y Gladiator, inferiores a los cazas alemanes, junto a la limitada de la capacidad aérea de un portaaviones impide la proyección del poder naval en una invasión. Esto por supuesto nos lleva a la necesidad de contar con bases terrestres a poca distancia de la península para poder desembarcar en ella, y la única opción posible es Marruecos. Asi pues tenemos la necesidad de tres desembarcos mas(Marruecos, España, Baleares, Francia) frente a uno solo en Francia. Las complicaciones para los aliados aumentan considerablemente.


maximo escribió: En cualquiera de las dos circunstancias existe un factor dificilmente soslayable. A esas alturas las tropas españolas tenian una experiencia en combate que era tan importante como el equipamiento. De hecho se podria decir que su experiencia era superior a la de la Werchmatch que hasta ese momento apenas se habia dado un par de paseos por Polonia y Francia. Intentar invadir un pais fuertemente militarizado, aunque sus estructuras fueran primitivas, y con gran experiencia de combate podia ser una apuesta demasiado alta para el Führer. Aunque España fuera vencida el coste de la ocupacion podria ser altisimo. Mucho mas alto que cualquier otra conquista en Europa por la naturaleza del pais. La cuestion es que si no nos conquistaba, los aliados iban a entrar por ahi. Los pirineos solo constituian una debil barrera. Podria haber sido flanqueada mediante una operacion tipo Anzio y detras no era como Italia donde podias establecer otra linea de defensa pocos kilometros mas atras.


¿De que les serviría una experiencia en combate como la que tendrían? La GCE estuvo basada en ataques de infantería con muy poca participación de blindados y aviación, y la artillería antes de la BdE apenas disparaba unos pocos disparos antes de cada ataque. Los alemanes, como preparación para un ataque lanzaban miles de toneladas de explosivos mediante artillería y aviación sobre la zona escogida para el combate en unas pocas horas, para a continuación lanzar a sus carros y tropas con un apoyo constante de estos medios. En los PB y F divisiones enteras se rindieron ante la llegada de los panzer, debido al derrumbe de su sistema de mando y control, y al efecto moral de estos ataques, en la península esto no ocurriría mientras los alemanes estuviesen peleando el las sucesivas líneas montañosas, pero al llegar a la meseta todo podría repetirse una vez mas.


Capitan Nemo escribió: Ahora bien, lo evidente es que las Canarias hubiesen quedado en manos de una SPR "en el exilio" y/o británicas directamente.


En cuanto a canarias, todo dependería de cómo hubiese concluido la guerra:
En caso de una rendición de la Republica, esta afectaría a las Canarias.
-Un armisticio las podría dejar en una situación de desmilitarización, y cualquier invasión aliada sería considerada por el pueblo español como hostil, sobre todo en el caso ingles.
-Un gobierno republicano en el exilio es la mas probable, en este caso todo dependería de cómo moviesen sus cartas los aliados, y como reaccionasen los alemanes.
-Una invasión aliada antes del 42 sería muy dudosa, los británicos fueron totalmente incapaces de marcar el ritmo de la contienda. Si para ellos fue imposible ayudar a la republica, posiblemente también lo fuese la conquista de las Canarias, como mínimo en el 40 y buena parte del 41, por lo menos hasta que se resolviese la posible invasión de GB en verano del 41.
-Incluso porque no en manos alemanas, no olvidemos que 5 meses antes fueron capaces de proyectar eficazmente una fuerza de invasión sobre Narvik, que se encuentra a 2400 Km. de distancia de sus bases, dejando a los británicos que llevaban 3 meses planeando la invasión de Noruega en evidencia. Aquí evidentemente sería casi imposible, pues las bases a utilizar estarían en España o Marruecos y no en Alemania, pero el casi es la clave, los alemanes idearon una serie de audaces ataques muy imaginativos durante los 3 primeros años de guerra, y no fue hasta la invasión de la URSS cuando cedieron la iniciativa estratégica.


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Mensaje por Gaspacher »

Saludos de nuevo.
Es evidente que Alemania planearía ir a por Gibraltar nada mas acabar la conquista de Francia, sobre todo al estar España en manos de un régimen no fascista, ¿como influiría en las negociaciones del Armisticio francés, la proyectada invasión de España por los alemanes? ¿Podrían estos negociar la cesión de la costa mediterránea hasta Marsella por ejemplo? Esto allanaría enormemente la posible invasión de la península, y al estar ya proyectada la invasión, podrían negociar estos términos en la rendición, con este supuesto la FdV quedaría libre de toda implicación militar en la guerra.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

El Cuerpo de Suboficiales del Ejercito de Tierra de la República de España (ETRE). II

1938

Si bien las acciones ofensivas del EPR de 1937 (Brunete, Belchite y Teruel) habían acabado en un fracaso, puesto que no logran su objetivo estratégico, las formaciones militarizadas y organizadas ofrecen una mejora respecto ala guerra de columnas y milicias, que suman derrota tras derrota, a excepción del Frente de Aragón, y la defensa de Madrid.

Se inicia 1938 con malos augurios para el EPR, tras la derrota en la Batalla del Alfambra, donde Valentín González "El Campesino" muestra su verdadera imagen. Las unidades agotadas fisica y materialmente por la Batalal de Teruel, son incapaces de responder a las acciones de flanco de las experimentadas fuerzas oponentes. La ofensiva general en todo el frente del Ebro, llevará al llamado Ejercito Nacional (EN) a la línea Segre-Ebro, alcanzando el Mediterráneo, y asombrosamente girando hacia Valencia, en lugar de avanzar hacia la frontera francesa.

Imagen

Las fuerzas de la 46 división detienen la ofensiva en Lleida/Lérida durante una semana (1)

Tras la derrota, aparecen sintomas de recuperación en el EPR, como la defensa de la línea del Segre, la bolsa de Bielsa resiste 2 meses y el avance hacia Valencia iniciado a finales de abril, pero no sería hasta mediados de junio que entrarían la fiuerzas de EN en Castellón. Los asaltos del EN a la línea XYZ entre el 18 y 23 de junio detienen definitivamente la ofensiva. Mientras tanto en Catalunya se organiza un nuevo Ejercito, el del Ebro, con cerca de 80.000 hombres. El 25 de julio cruzará el río

El cruce del río, por pasarelas, punets de pontones, a nado y en embarcaciones ligeras, sorprende al EN, a excepción de Amposta. Agotada la ofensiva por falta de medios de locomoción, y por el error de no sobrepasar Gandesa, la ofensiva se detiene. Las contraofensivas del EN, tardarán 4 meses en rechazar a sus puntos de partida al EPR. La ofensiva se realiza en un momento que la frontera francesa está cerrada, el último envío soviético data de marzo de 1938, las FARE están agotadas, y el único proveedor fiable Checoeslovaquia está sufriendo el acoso de la Alemania Nazi.

Imagen
Infantería del EPR tras el cruce del Ebro.

La resistencia en Valencia y el paso del río Ebro, no son posibles sin mandos capaces de insuflar confianza a unas tropas que hace tan solo 3 meses corrían en desbandada. Existen comentarios de combatientes del EPR, recogidos en numerosos libros y artículos, de como los suboficiales organizan las líneas de tiro, instruyen como resguardarse de las esquirlas con las mantas, de la constante supervisión del uso del casco, de la evacuación de heridos, de como son los suboficiales y oficiales de primera línea que dirigen el fuego artillero, del quehacer de los ingenieros para mantener abirto el paso del río a pesar de la superioridad aplastante de la aviación del EN... Una resistencia nunca vista a excepción de Madrid. el agotamiento material, de reservas humanas y el abandono internacional, obligarán a cruzar de nuevo el río. La retirada se produce a diferencia de las anteriores sin desmoronamiento de las unidades. Hay suboficiales y oficiales válidos en primera línea. Sin reservas humanas, sin munición, sin aviación, y olvidados por todos... Estos hombres están forjados en combate.

(1) Fotografías de www.guerracivil1936.galeon.com
Saludos


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Mensaje por Gaspacher »

Magnifico trabajo sobre los oficiales/suboficiales del EPR, pero disiento en cuanto a su preparación. Es evidente, que cuando comparas al EPR, con la situación en los primeros días de la guerra, improvisación y milicias frente a soldados, en muchos casos profesionales, cualquier avance es significativo. Pero este cuerpo de oficiales/suboficiales no podía compararse a sus equivalentes del EN, e intentar compararlo a sus equivalentes de la Werhmatch es ciencia ficción.

En el resto de tu post hay varios hechos que quiero resaltar.

urquhart escribió:El Cuerpo de Suboficiales del Ejercito de Tierra de la República de España (ETRE). II

1938

Si bien las acciones ofensivas del EPR de 1937 (Brunete, Belchite y Teruel) habían acabado en un fracaso, puesto que no logran su objetivo estratégico, las formaciones militarizadas y organizadas ofrecen una mejora respecto ala guerra de columnas y milicias, que suman derrota tras derrota, a excepción del Frente de Aragón, y la defensa de Madrid.

Se inicia 1938 con malos augurios para el EPR, tras la derrota en la Batalla del Alfambra, donde Valentín González "El Campesino" muestra su verdadera imagen. Las unidades agotadas fisica y materialmente por la Batalal de Teruel, son incapaces de responder a las acciones de flanco de las experimentadas fuerzas oponentes. La ofensiva general en todo el frente del Ebro, llevará al llamado Ejercito Nacional (EN) a la línea Segre-Ebro, alcanzando el Mediterráneo, y asombrosamente girando hacia Valencia, en lugar de avanzar hacia la frontera francesa.

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Precisamente en esta batalla uso su iniciativa como mando táctico, pero demasiado tarde, por ello el único pero que se puede poner a El Campesino es no haberse retirado antes para salvar a sus tropas. El alto mando republicano actuó de la misma forma que lo hizo Hitler con Stalingrado, defensa a ultranza de algo que no podía defenderse, en su lugar debería haber usado sus escasas reservas para en un ataque combinado con las tropas de la bolsa para abrir una brecha y poder retirarse manteniendo la integridad de sus tropas.


Si esas tropas aunque estaban agotadas, se derrumbaron de esa forma con acciones de flanqueo realizadas por infantería, ¿que hubiese ocurrido de realizarlas veloces unidades panzer, apoyadas por Stukas? En cuanto al giro sobre Valencia es evidente que fue un error nacional.



urquhart escribió:Las fuerzas de la 46 división detienen la ofensiva en Lleida/Lérida durante una semana (1)

Tras la derrota, aparecen sintomas de recuperación en el EPR, como la defensa de la línea del Segre, la bolsa de Bielsa resiste 2 meses y el avance hacia Valencia iniciado a finales de abril, pero no sería hasta mediados de junio que entrarían la fiuerzas de EN en Castellón. Los asaltos del EN a la línea XYZ entre el 18 y 23 de junio detienen definitivamente la ofensiva. Mientras tanto en Catalunya se organiza un nuevo Ejercito, el del Ebro, con cerca de 80.000 hombres. El 25 de julio cruzará el río


Ciertamente el EPR se recupero, pero no podemos olvidar, que el EN también necesito ese tiempo para reorganizarse. El EPR tenía magnificas tropas y mucho valor, y las acciones que mencionas fueron muy buenas acciones defensivas, pero oponerse a la Blitzkrieg entra en otra categoría. Otro ejemplo es la mencionada línea XYZ, en ella se realizo una magnifica labor de ingeniería y muy bien concebida, con amplios y buenos sectores de tiro, y un blindaje acorde con la amenaza presente en la GC, no en la 2ª GM .

urquhart escribió:El cruce del río, por pasarelas, punets de pontones, a nado y en embarcaciones ligeras, sorprende al EN, a excepción de Amposta. Agotada la ofensiva por falta de medios de locomoción, y por el error de no sobrepasar Gandesa, la ofensiva se detiene. Las contraofensivas del EN, tardarán 4 meses en rechazar a sus puntos de partida al EPR. La ofensiva se realiza en un momento que la frontera francesa está cerrada, el último envío soviético data de marzo de 1938, las FARE están agotadas, y el único proveedor fiable Checoeslovaquia está sufriendo el acoso de la Alemania Nazi.

Imagen
Infantería del EPR tras el cruce del Ebro.

La resistencia en Valencia y el paso del río Ebro, no son posibles sin mandos capaces de insuflar confianza a unas tropas que hace tan solo 3 meses corrían en desbandada. Existen comentarios de combatientes del EPR, recogidos en numerosos libros y artículos, de como los suboficiales organizan las líneas de tiro, instruyen como resguardarse de las esquirlas con las mantas, de la constante supervisión del uso del casco, de la evacuación de heridos, de como son los suboficiales y oficiales de primera línea que dirigen el fuego artillero, del quehacer de los ingenieros para mantener abirto el paso del río a pesar de la superioridad aplastante de la aviación del EN... Una resistencia nunca vista a excepción de Madrid. el agotamiento material, de reservas humanas y el abandono internacional, obligarán a cruzar de nuevo el río. La retirada se produce a diferencia de las anteriores sin desmoronamiento de las unidades. Hay suboficiales y oficiales válidos en primera línea. Sin reservas humanas, sin munición, sin aviación, y olvidados por todos... Estos hombres están forjados en combate.

(1) Fotografías de www.guerracivil1936.galeon.com
Saludos


En esta ofensiva de nuevo encontramos mas errores tácticos que estratégicos en el EPR, la mayoría de las unidades republicanas actuaron con una total falta de iniciativa, y esto fue un lastre a lo largo de toda la contienda, pero sobre todo falta de previsión logística.

El EN tardo 4 meses por una decisión de Franco, que desoyendo a todos sus asesores, escogió una maniobra de fuego y destrucción mas propio de la GG, en lugar de flanquear a esas tropas y atacar desde el oeste para acabar rápidamente. De esta forma se convirtió en una batalla de desgaste, en la que la artillería conquista y la infantería ocupa. Cabe reseñar, que el EAN arrojo una media de unos 5000 Kg. de bombas diarias a lo largo de la batalla, hubo ocasiones en que 200 aviones sobrevolaron el campo de batalla sin ninguna oposición debido a la escasez e ineficacia de la AA republicana.

Por todo ello podemos extraer una serie de apreciaciones de cómo podrían comportarse las tropas del EPR, evidentemente no el primer momento, pero llegada la ruptura seria lo mas probable.
-Agotamiento de las tropas, tras varios días de lucha.
-Movimientos de flanqueo de unidades panzer, de las tropas en retirada.
-Libre acción de la Luftwaffe, tras la destrucción del EAR, que posiblemente tras el primer día sería algo residual, y la tan mencionada falta de AA.
-La Luftwaffe podía arrojar sin problemas 60 o 70000 T de bombas al día, no olvidemos que tenían mas de 1000 bombarderos tácticos, 400 Stuka y 1000 cazas, frente a los 300 aparatos y 5T del EAN, consiguiendo un mayores efectos agotamiento y desgaste a mayor velocidad.

-La velocidad que podían imprimir a sus movimientos los alemanes gracias a su doctrina a su mayor motorización y a su sistema de mando y control era capaz de colapsar sistemas de defensa enteros, y el EPR estaba anclado en una doctrina anticuada, se movía a menor velocidad y de su mando y control sobran comentarios.
Última edición por Gaspacher el 13 Nov 2007, 13:30, editado 1 vez en total.


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Mensaje por RETOGENES »

Hay una variable importante que no se ha considerado.

Es muy probable que desde el comienzo de la invasion de Francia el Gobierno de la republica se hubiera alineado directamente con Francia, declarando la guerra a Alemania.

En aquella epoca las posiciones estaban muy radicalizadas, y un gobierno de la Republica seguramente pensaría que los alemanes no se quedarían en los Pirineos.

Esta probable entrada en guerra inicial, que confiadamente se esperaría fuera casi simbolica gracias al potente Ejercito Frances no sería significativa en la batalla de Francia desde un punto de vista militar. Seguramente España aportaria un reducido cuerpo expedicionario.

Sin embargo podría de ser de gran valor geopolitico y estrategico.

Durante la batalla de Francia hay un momento en el que se siente la derrota, no habiendo manera de consolidar una linea defensiva con mínimas garantias, y se tienen que decidir entre dos opciones.

1 Negociar la paz separadamente de Inglaterra, que es lo que se hace con el semigolpe de estado de Petain.

2 Seguir la lucha desde fuera del territorio metropolitano Frances, salvando lo posible: Armada, el resto de la aviacion y alguna unidad militar que pudiera embarcarse hacia el Norte de Africa. Esta es la opción por la que presiona Inglaterra.


Esta opcion, que tiene sus partidarios en el gobierno Frances de la epoca, no triunfa, probablemente porque se ve pocas esperanzas de exito y supone un sacrificio enorme.

Si la España Republicana estuviera como aliada de Francia esta opcion quizas habría tenido mas posibilidades de exito.

En vez de rendirse Francia podía optar por continuar la Guerra al otro lado de los Pirineos. En esos momentos disponía aun de un poderoso ejercito, aunque desorganizado y desmoralizado. Podían trasladarse 50 o 60 divisiones al otro lado de los Pirineos y aguantar unas semanas mas para reagrupar Fuerzas y formar una linea defensiva en los Pirineos, junto a las 15 o 20 que podria poner el ejercito Español Republicano.

Inglaterra continuaría dando principalmente apoyo aereo, y naval. La Batalla aerea que se libró en Inglaterra en 1940, quizas en parte se hubiera realizado en España por la RAF. Seguramente en pocos meses Inglaterra podría enviar tambien un pequeño Cuerpo expedicionario, reequipando el evacuado en Dunkerque con el material americano que llegaba ya en grandes cantidades.

Portugal al igual que en las guerras Napoleonicas sería la retaguardia del ejercito hispano-britanico y frances en este caso.

Apoyo logistico y armamento irian llegando a gran velocidad de USA y el Imperio Británico.

Es posible que a pesar de todo los Alemanes ocuparan la Peninsula derrotando a las Fuerzas aliadas. Pero la cosa ya no sería tan sencilla


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Gaspacher:

no intento valorar la actuación general del EPR o del EN en la GCE, de eso ya se ha encargado la Historia, y existe un subforo dedicado exclusivamente a la GCE, aunque para ser sincero y ante los hilos abiertos al respecto, desde el punto de vista estrictamente de valoración histórica, yo personalmente no participo. Es cierto que la contraofensiva del EN en el Ebro responde más a planteamientos políticos que operacionales, pero tarda lo que tarda por que enfrente hay mayor espíritu de lucha.

Nos encontramos en un hilo que responde a un planteamiento ficticio: la República ha vencido la GCE. O bien vence en el mismo momento del Alzamiento, si se quiere ver como una anología al 23-F-1981, o bien ha vencido en el campo de batalla. ¿Cuando vence? o bien en 1937 tras la Batalla de Gaudalajara en la que los italianos disuelven el frente al estilo Ottava Armatta de Roatta, o tras la Batalla del Ebro en 1938. Ni Brunete ni Belchite tiene objetivos de lograr una victoria decisiva, tan sólo ganar tiempo y/o distraer fuerzas.

Por el juego, sitúo la victoria en 1938. No podemos decir "alehop", hay un EPR desplegado en los Pirineos en 1940, y es arrollado por la WH. El juego, como todos los what if? plantea situaciones no reales, a veces incluso no posibles, y tan siquiera pausibles. Para que sean susceptibles de mantener una discusión, deben tener fundamento. Si el EPR de 1940 es una colección abigarrada de milicias de partido y sindicales, tampoco hace falta el hilo. Si el EPR es vencedor de la GCE es por que tiene calidad militar humana, a todos los niveles, desde tropa a Estado MAyor. La calidad del armamento ahí está, la artillería de origen soviético era superior a la italiana, los I-16 causan sorpresa, obligando a Adolf a envíar sus Bf-109 de preserie, en lugar de los He-51, y los T-26 no tenían rival, y los fusiles ametralladores de Brno como arma individual no tenían rival.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Hola de nuevo.

A efectos del What if yo situó la victoria de la guerra civil a principios del 39, abortar el golpe de estado en el 36 dejaría a la republica totalmente desarmada, e incapaz de hacer frente a la Wm.

Pero una cosa es creer que el EPR estaría mejor preparado que el que combatió en la GC, y otra muy distinta hacerlo avanzar 10 años de doctrina en año y medio. En cuanto a calidad humana, tal vez pudiésemos equiparla a la del EN del 40 siendo generosos, pero eso es insuficiente para enfrentarse a Alemania. Me refiero a comparar sus cuadros de mando, no a sus tropas que eran magnificas.

En cuanto a comparar sus materiales simplemente no hay color, y aun así la mayor desventaja de la republica, al igual que la de los aliados meses antes, sería la diferencia de doctrina, en la que los alemanes llevaban 10 años de ventaja al resto.


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Mensaje por huarlot »

Hola a todos

Hace tiempo que no post pero bueno en fin es que leyendo este post me ha interesado mucho este tema y me gustaria dar mi modesta opinion, he visto que muchos de los post para mi gusta se han ido dibangando y sin ofender a nadie que dada uno valora lo que cree que es importante, bueno sin irme por las ramas a y van mis conclusiones.

El post inicialmente plantea que la RE gana la GC el problema a mi entender es q exactamente no dice cuando lo gana x lo tanto se podria considerar dos supuesto:

1- Que lo gana al principio es decir, que el golpe no es secundado y el gobierno se hace con el control de la situacion, x lo tanto la RE antes de empezar la SCG España tiene una administracion y unos cuadro bien estructurados tanto militarmente como politicamente.

2- Que despues de una larga contienda en 1938 derrota a las fuerzas naciones con lo cual se encontraria el pais en la misma situacion que como ternimo pero en manos republicanas.

En fin no voy a entrar si la RE española hubiera tenido una posivilidad real de ganar, aunque para mi seria el principio del lebantamiento, pero como esto ya esta zangado y tengo libre eleccion me voy a decantar x la segunda opcion, en este caso RE gana 1938-1939.

Para explicar lo que creo que hubiera ocurrido en la invasion alemania de la peninsula voy aplicar un modelo y estrapolar los datos y mas o menos creo que se podra hacer una idea de como se podria comporta el ejercito Español.

Como base pongamos la situacion del la division azul en rusia en el frente del norte, antes de la ofensiva rusa en el frente español como comenta el libro un Embajador en el Infierno, lo siento si no me acuerdo bien del nombre del lugar q estaba pero me imagino que saben a que me refiero.

La division contaba en sus filas con una profesionalidad de sus tropas o la mayoria de la guerra civil, de ahi su esperiencia en combate.

El armamento que se le dio era inferior al de su oponente, cosa que sirbe en esta misma situacion, amen que tampoco tenian carros y anti-carros y los rusos si tenian, carecian de aviacion cosa que los rusos dominaban el cielo con sus aparatos.

Asi que me tenemos en situacion la RE se contraria frente alemania con los medios parecidos a la division azul, ahora bien si aplicamos esos medios al terreno de los pirineos nos encontramos en una granja de maniobra estrecha para los alemanes para el ataque es cierto que que dominan el cielo y tienen blindados, pero ante una resistencia no pueden aplicar flanqueos como se hizo en la campaña rusa, tambien hay que tener encuenta que la defensa de trinchera aplicada por las tropas españolas no era la misma que la alemana como explica el capitan Palacios en el libro mencionado antes ya que los españoles se ajuntaban en pequenas bolsas de resistencia a lo largo de frente como aprendieron de la GC, en esa sitiacion al iniciar el ataque los alemanes los alemanes se encontraria que las tropas despues del bombardeo estarian en sus filas, lo mas seguro es q los blindados pasasen la primeras lineas, mientras las tropas españolas permaneciensen en las bolsas, haciedo resistencia a la infanteria alemana troduciendole numerables bajas, los blindados seria detenidos x la artilleria española y el estrecho margen de maniobre de los pirineos.

Todo esto es un suponer, pero si tomamos el compartamientos de la division azul frente a los rusos y lo aplicamos a este plantamiento podemos obtener una idea de lo que hubiera sido, ya se que para alguno comparar al ejercito aleman del 1940, con el ruso dira que no hay color, pero si tenemos en cuenta que en la epoca en q se enfrento la division azul el ejercito ruso era muy bueno.

En conclusion.

- Creo que a los alemanes les hubiera costado sudor y lagrimas pasar los pirineros, una vez pasado se encontraria a un pais movilizado y dispuesto a defenderse, x lo tanto hubiera perdido un tiempo y recursos, hasta donde llegaria no puedo haceme una idea todo depende de muchos factores externos.

Un saludo


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimado Gaspacher:

los materiales en 1937, no en 1940. Puede entenderse de mi anterior mensaje el extremo contrario.

Evidentemente un I-16 frente a un Me-109E pocas posibilidades, pero los polacos con sus PZL-11 lograron alguna victoria frente a los He-111, Ju-52 (todavía se usaron como bombarderos) y Ju-87. Un T-26 frente a un Pz-38 alguna posibilidad, frente a un Pz-III pocas posibilides, nulas frente a un Pz-IV. Aunque los T-13 belgas armados con 47 mm. se desempeñaron bien contra la PanzaeWaffe. En cuanto artillería, los "puercoespines" de Weygand dotados profusamente de 75 mm. resistieron tras las líneas alemanas en algunos casos hasta que el Gobierno Petain les hizo suspender la defensa tras Rethodes, y los cañones soviéticos del EPR eran soberbios para los entonces, si bien su número insuficiente para los cánones postGCE.

Pero para completar mi exposición acerca de la suboficialidad del EPR, falta el último capítulo.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Saludos Urquhart, es un verdadero placer debatir contigo.


Perdona lo entendí mal, :oops: :oops: :oops: tienes toda la razón en esa ventaja cualitativa del EPR sobre el EN, a lo largo de toda la contienda, pero para eso ya hay otro foro como muy bien señalabas.

En cuanto a los puerco espines de Weygand, primero deberíamos debatir, en que situación podría haber quedado el EPR tras la GC, sobre todo en cuanto a cantidades se refiere., por que como bien has señalado eran insuficientes, al menos para este escenario.

Por ultimo como ya reseñado varias veces la mayor debilidad de la republica iba a ser su anticuada doctrina, derivada de las enseñanzas recibida por sus jefes, y eso es innegable, la presencia de uno o dos teóricos en el EPR, no seria suficiente para cambiarlo, no lo fue en GB con Fuller y Hart a pesar de ser los padres de la doctrina acorazada, ni en F con De Gaulle.

Espero ansiosamente esa tercera entrega de tu exposición.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

huarlot escribió:Para explicar lo que creo que hubiera ocurrido en la invasion alemania de la peninsula voy aplicar un modelo y estrapolar los datos y mas o menos creo que se podra hacer una idea de como se podria comporta el ejercito Español.

Como base pongamos la situacion del la division azul en rusia en el frente del norte, antes de la ofensiva rusa en el frente español como comenta el libro un Embajador en el Infierno, lo siento si no me acuerdo bien del nombre del lugar q estaba pero me imagino que saben a que me refiero.

La division contaba en sus filas con una profesionalidad de sus tropas o la mayoria de la guerra civil, de ahi su esperiencia en combate.

El armamento que se le dio era inferior al de su oponente, cosa que sirbe en esta misma situacion, amen que tampoco tenian carros y anti-carros y los rusos si tenian, carecian de aviacion cosa que los rusos dominaban el cielo con sus aparatos.

Asi que me tenemos en situacion la RE se contraria frente alemania con los medios parecidos a la division azul, ......


Creo que no se puede hacer esa comparación: la división azul estaba compuesta por españoles, pero era una división del ejército alemán (la 250, si recuerdo bien). Si no estoy equivocado, los medios (el equipo, el armamento ....) los puso Alemania; no serían los de una división Panzer SS, precisamente, pero no muy diferentes de los de cualquier otra división "de segunda categoría" del ejército alemán. Que a veces nos dejamos nublar la vista por el brillo de las divisiones Panzer, y se nos olvida que casi toda la Wehrmacht era hipomóvil (ah, y claro que la división azul no tenía aviación: ¿desde cuando la tiene una división del ejército de tierra? :wink:).

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Gaspacher:

doctrina, doctrina, la del EPR, basada en la PGM, con algunas variantes aportadas por los licenciados de la Frunze, pero como consecuencia de la Guerra Civil Rusa. En el 36, las columnas, típicas y tópicas, resultado de la experiencia en Marruecos.

Que doctrina podría tener el EM del EPR en 1940. Pues dependiendo de la lectura de las lecciones obtenidas de Polonia, Noruega y de la Guerra finosoviética. De Polonia, que las fronteras son simples líneas en el papel. De Noruega que sin objetivos claros y sin coordinación de fuerzas poco se puede lograr. De Finlandia, que una buena acción retardadora y conocimiento del medio son indispensables, y sobre todo, que la audacia no debe tornarse en temeridad.

De Francia, la única lección, es que la ruptura es sobre ruedas y cadenas, y si estas actuan en conjunción. Situemonos en 1940. Por un momento pareció que la Panzerwaffe podía ser detenida, en Arras (UK) y cercanías de Abbeville (FR), mediante el uso de una fuerza acorazada digna de ese nombre, en material y número. Por contra la dispersión de las unidades acorazadas entre las divisiones belgas, a pesar del comentado soberbio 47 mm., desdibujó las posibilidades. En una ocasión dos T-13 emboscados en una población lograron retardar el avance alemán durante un día.

¿Daría tiempo desde el 3 de junio, caida de Dunkerke, de crear una DAc en un mes? Es claro que no. Pero si se puede convertir el medio en un aliado, como hicieron los fineses, y sobre todo, la coordinación y por tanto las comunicaciones son esenciales. ¿Qué hacia GAmelin en Vincennes aislado? Contaba con una sola línea telefónica. Si le llamaba Billote, no hablaba con Gort, si atendía a Reynaud no podía saber que ocurría al 2º Ejercito de Hutzinger, etc...

Saludos.


Tempus Fugit
ignorancia
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Mensaje por ignorancia »

Gaspacher escribió:Saludos Urquhart, es un verdadero placer debatir contigo.


Perdona lo entendí mal, :oops: :oops: :oops: tienes toda la razón en esa ventaja cualitativa del EPR sobre el EN, a lo largo de toda la contienda, pero para eso ya hay otro foro como muy bien señalabas.

En cuanto a los puerco espines de Weygand, primero deberíamos debatir, en que situación podría haber quedado el EPR tras la GC, sobre todo en cuanto a cantidades se refiere., por que como bien has señalado eran insuficientes, al menos para este escenario.

Por ultimo como ya reseñado varias veces la mayor debilidad de la republica iba a ser su anticuada doctrina, derivada de las enseñanzas recibida por sus jefes, y eso es innegable, la presencia de uno o dos teóricos en el EPR, no seria suficiente para cambiarlo, no lo fue en GB con Fuller y Hart a pesar de ser los padres de la doctrina acorazada, ni en F con De Gaulle.

Espero ansiosamente esa tercera entrega de tu exposición.


Saludos Gaspacher, me vuelvo a unir al debate.

Hablas sobre la doctrina del Ejercito Republicano; en principio habría que tener en cuenta de que era una doctrina anticuada... pero eso es la doctrina que utilizaron y con la que perdieron la guerra, así que hay que apostar en un juego de reescribir la historia, y si como premisa decimos que fue el ejercito republicano el que ganó la guerra habremos de asumir que ciertos errores que llevaron a cabo no los cometieron, porque sino sería imposible aceptar la primera premisa.

Coincido con vosotros que la victoria en el caso de que los ejércitos alemanes hubieran iniciado la invasión de la península estaría del lado de estos, pero dudo que fuera un paseo militar como el que se dieron en Francia y Polonia por dos motivos fundamentales:

1º Se hubieran enfrentado a un ejercito, aunque aún en recostrucción, con experiencia en el combate una cosa que siempre otorga un plus que ni el más duro adiestramiento puede otorgar; de hecho los veteranos de la GCE que lucharon en ambos bandos se mostraron en los ejercitos combatientes en la guerra posterior como elementos altamente útiles y válidos en el combate.
2º La orografía de la Península es en una gran parte poco apta para el combate de grandes unidades acorazadas, a diferencia de la Francia que ocuparon y Polonia.

A parte de estas dos desventajas que encontrarían los alemanes no se puede obviar la existencia de grupos afines a ellos y con ganas de revancha.

Repito nuevamente que el podería militar alemán hubiera decidido la contienda a su favor, pero no sería un paseo militar en ningún caso, existiendo la posibilidad de que la guerra continuase en el Norte de África, e incluso dentro de la península por parte de partidas de guerrilleros más o menos importantes y que cabría la posibilidad de que tarde o temprano recivieran ayuda externa.

Continúo con lo que ya había explicado en mis anteriores mensajes. El enemigo alemán en junio del 40 era Gran Bretaña, y no tenía intención de rendirse; España a pesar de no ser un territorio amigo, no era un territorio hostil (dudo que la República Española a poco de haber terminado la GC se hubiera embarcado en apoyo de Francia y Gran Bretaña en el 39). Cualquier operación contra la península hubiera necesitado de una preparación previa, y al menos hasta otoño-invierno del 40 no les hubiera sido posible iniciarla y siempre dependiendo de qué hubiera pasado con la RAF, si la hubieran derrotado en el verano podría pasar a ser obejtivo la Península, como no la derrotaron entiendo que la Península hubiera sido descartada. Por qué digo esto: en caso de haber derrotado a la RAF hubieran dispuesto de toda su fuerza aérea para utilizarla como hubieran decidido, la operación León Marino hubiera necesitado además de la supremacía aérea la derrota de la RN; cosa que estaba fuera del alcance militar alemán.

Ahora la pregunta que se me plantea es: ¿obtendrían algún beneficio estratégico los alemanes invadiendo la península? Obviaré los temas ideológicos. Creo que ninguno o pocos. Está claro que hubieran tenido acceso a Gibraltar y cerrar el Mediterráneo a los ingleses, pero para ellos el Mediterráneo carecía de importancia, y la Campaña del Norte de África fue una distracción dentro de una distracción, su única importancia era la de mantener al aliado europeo en la contienda. Hemos de pensar que en ningún momento se plantearon tomar Malta, y que el único militar que pensó seriamente en que se podría abrir un segundo frente contra Rusia a través de Persia fue Rommel, pasando obviamente por el Canal y cerrar la puerta oriental del Mediterráneo, pero esta opción siempre quedó lejos de la realidad.

El poder abrir unos cuantos buenos puertos para la flota de submarinos, teniendo por ello que vigilar una extensísima costa, el invadir la Península sin abarcar la anglófila Portugal es como dejarse la puerta trasera abierta, requeriría de demasiados recursos marítimos, incluso de superficie que eran necesarios para que el mineral de hierro siguiese llegando desde Noruega.

Además y la última razón que se me ocurre y entiendo en contra de tal actuación es que la península está a miles de kms del objetivo real que era Moscú.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

ignorancia escribió:
Gaspacher escribió:Saludos Urquhart, es un verdadero placer debatir contigo.


Perdona lo entendí mal, :oops: :oops: :oops: tienes toda la razón en esa ventaja cualitativa del EPR sobre el EN, a lo largo de toda la contienda, pero para eso ya hay otro foro como muy bien señalabas.

En cuanto a los puerco espines de Weygand, primero deberíamos debatir, en que situación podría haber quedado el EPR tras la GC, sobre todo en cuanto a cantidades se refiere., por que como bien has señalado eran insuficientes, al menos para este escenario.

Por ultimo como ya reseñado varias veces la mayor debilidad de la republica iba a ser su anticuada doctrina, derivada de las enseñanzas recibida por sus jefes, y eso es innegable, la presencia de uno o dos teóricos en el EPR, no seria suficiente para cambiarlo, no lo fue en GB con Fuller y Hart a pesar de ser los padres de la doctrina acorazada, ni en F con De Gaulle.

Espero ansiosamente esa tercera entrega de tu exposición.


Saludos Gaspacher, me vuelvo a unir al debate.

Hablas sobre la doctrina del Ejercito Republicano; en principio habría que tener en cuenta de que era una doctrina anticuada... pero eso es la doctrina que utilizaron y con la que perdieron la guerra, así que hay que apostar en un juego de reescribir la historia, y si como premisa decimos que fue el ejercito republicano el que ganó la guerra habremos de asumir que ciertos errores que llevaron a cabo no los cometieron, porque sino sería imposible aceptar la primera premisa.


Era la misma doctrina de los que la ganaron, así que en el caso de la GC no fue decisiva.

ignorancia escribió:Coincido con vosotros que la victoria en el caso de que los ejércitos alemanes hubieran iniciado la invasión de la península estaría del lado de estos, pero dudo que fuera un paseo militar como el que se dieron en Francia y Polonia por dos motivos fundamentales:

1º Se hubieran enfrentado a un ejercito, aunque aún en recostrucción, con experiencia en el combate una cosa que siempre otorga un plus que ni el más duro adiestramiento puede otorgar; de hecho los veteranos de la GCE que lucharon en ambos bandos se mostraron en los ejercitos combatientes en la guerra posterior como elementos altamente útiles y válidos en el combate.
2º La orografía de la Península es en una gran parte poco apta para el combate de grandes unidades acorazadas, a diferencia de la Francia que ocuparon y Polonia.

A parte de estas dos desventajas que encontrarían los alemanes no se puede obviar la existencia de grupos afines a ellos y con ganas de revancha.

Repito nuevamente que el podería militar alemán hubiera decidido la contienda a su favor, pero no sería un paseo militar en ningún caso, existiendo la posibilidad de que la guerra continuase en el Norte de África, e incluso dentro de la península por parte de partidas de guerrilleros más o menos importantes y que cabría la posibilidad de que tarde o temprano recivieran ayuda externa.


Ninguna guerra es un paseo militar, siempre hay que sufrir.

ignorancia escribió:Continúo con lo que ya había explicado en mis anteriores mensajes. El enemigo alemán en junio del 40 era Gran Bretaña, y no tenía intención de rendirse; España a pesar de no ser un territorio amigo, no era un territorio hostil (dudo que la República Española a poco de haber terminado la GC se hubiera embarcado en apoyo de Francia y Gran Bretaña en el 39). Cualquier operación contra la península hubiera necesitado de una preparación previa, y al menos hasta otoño-invierno del 40 no les hubiera sido posible iniciarla y siempre dependiendo de qué hubiera pasado con la RAF, si la hubieran derrotado en el verano podría pasar a ser obejtivo la Península, como no la derrotaron entiendo que la Península hubiera sido descartada. Por qué digo esto: en caso de haber derrotado a la RAF hubieran dispuesto de toda su fuerza aérea para utilizarla como hubieran decidido, la operación León Marino hubiera necesitado además de la supremacía aérea la derrota de la RN; cosa que estaba fuera del alcance militar alemán.


¿Conoces un mejor medio de presionar a GB, que conquistando Gibraltar? Durante los años 40 y 41 la mera idea de que Franco se aliase con Hitler para ir a por Gibraltar fue suficiente para que los aliados, cortejasen a Franco. En este caso al no tener en España un gobierno afín es muy probable que Alemania iniciase la planificación tunantes de la conquista de Francia, y es factible el lanzar la ofensiva en julio del 40, eso sin contar el ansia de desquite de Hitler.

A Hitler no le interesaba la guerra con GB, la batalla de Inglaterra fue inicialmente un medio de presión para intentar lograr que GB firmase un armisticio, al tiempo que preparaban el terreno para un posible desembarco. Por lo tanto no tiene sentido iniciar la BdI cuando se puede presionar mas eficazmente con la conquista de Gibraltar.


ignorancia escribió:Ahora la pregunta que se me plantea es: ¿obtendrían algún beneficio estratégico los alemanes invadiendo la península? Obviaré los temas ideológicos. Creo que ninguno o pocos. Está claro que hubieran tenido acceso a Gibraltar y cerrar el Mediterráneo a los ingleses, pero para ellos el Mediterráneo carecía de importancia, y la Campaña del Norte de África fue una distracción dentro de una distracción, su única importancia era la de mantener al aliado europeo en la contienda. Hemos de pensar que en ningún momento se plantearon tomar Malta, y que el único militar que pensó seriamente en que se podría abrir un segundo frente contra Rusia a través de Persia fue Rommel, pasando obviamente por el Canal y cerrar la puerta oriental del Mediterráneo, pero esta opción siempre quedó lejos de la realidad.

El poder abrir unos cuantos buenos puertos para la flota de submarinos, teniendo por ello que vigilar una extensísima costa, el invadir la Península sin abarcar la anglófila Portugal es como dejarse la puerta trasera abierta, requeriría de demasiados recursos marítimos, incluso de superficie que eran necesarios para que el mineral de hierro siguiese llegando desde Noruega.

Además y la última razón que se me ocurre y entiendo en contra de tal actuación es que la península está a miles de kms del objetivo real que era Moscú.


¿Beneficios estratégicos?

-Cierre del Mediterráneo a la flota inglesa desde occidente.
-Libre acceso a la KM.
-Acceso a la RM al Atlántico.
-Bases de submarinos en las rías.
-Asegurar el suministro de Wolframio y mercurio al eje.

Moscú no era ningún objetivo porque la guerra no estaba ni soñada, a falta de 1 año para iniciarse, y eso siempre y cuando Hitler no lo postergase un año para conquistar GB en el 41.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

ignorancia escribió:
Gaspacher escribió:Saludos Urquhart, es un verdadero placer debatir contigo.


Perdona lo entendí mal, :oops: :oops: :oops: tienes toda la razón en esa ventaja cualitativa del EPR sobre el EN, a lo largo de toda la contienda, pero para eso ya hay otro foro como muy bien señalabas.

En cuanto a los puerco espines de Weygand, primero deberíamos debatir, en que situación podría haber quedado el EPR tras la GC, sobre todo en cuanto a cantidades se refiere., por que como bien has señalado eran insuficientes, al menos para este escenario.

Por ultimo como ya reseñado varias veces la mayor debilidad de la republica iba a ser su anticuada doctrina, derivada de las enseñanzas recibida por sus jefes, y eso es innegable, la presencia de uno o dos teóricos en el EPR, no seria suficiente para cambiarlo, no lo fue en GB con Fuller y Hart a pesar de ser los padres de la doctrina acorazada, ni en F con De Gaulle.

Espero ansiosamente esa tercera entrega de tu exposición.


Saludos Gaspacher, me vuelvo a unir al debate.

Hablas sobre la doctrina del Ejercito Republicano; en principio habría que tener en cuenta de que era una doctrina anticuada... pero eso es la doctrina que utilizaron y con la que perdieron la guerra, así que hay que apostar en un juego de reescribir la historia, y si como premisa decimos que fue el ejercito republicano el que ganó la guerra habremos de asumir que ciertos errores que llevaron a cabo no los cometieron, porque sino sería imposible aceptar la primera premisa.


Era la misma doctrina de los que la ganaron, así que en el caso de la GC no fue decisiva.

ignorancia escribió:Coincido con vosotros que la victoria en el caso de que los ejércitos alemanes hubieran iniciado la invasión de la península estaría del lado de estos, pero dudo que fuera un paseo militar como el que se dieron en Francia y Polonia por dos motivos fundamentales:

1º Se hubieran enfrentado a un ejercito, aunque aún en recostrucción, con experiencia en el combate una cosa que siempre otorga un plus que ni el más duro adiestramiento puede otorgar; de hecho los veteranos de la GCE que lucharon en ambos bandos se mostraron en los ejercitos combatientes en la guerra posterior como elementos altamente útiles y válidos en el combate.
2º La orografía de la Península es en una gran parte poco apta para el combate de grandes unidades acorazadas, a diferencia de la Francia que ocuparon y Polonia.

A parte de estas dos desventajas que encontrarían los alemanes no se puede obviar la existencia de grupos afines a ellos y con ganas de revancha.

Repito nuevamente que el podería militar alemán hubiera decidido la contienda a su favor, pero no sería un paseo militar en ningún caso, existiendo la posibilidad de que la guerra continuase en el Norte de África, e incluso dentro de la península por parte de partidas de guerrilleros más o menos importantes y que cabría la posibilidad de que tarde o temprano recivieran ayuda externa.


Ninguna guerra es un paseo militar, siempre hay que sufrir.

ignorancia escribió:Continúo con lo que ya había explicado en mis anteriores mensajes. El enemigo alemán en junio del 40 era Gran Bretaña, y no tenía intención de rendirse; España a pesar de no ser un territorio amigo, no era un territorio hostil (dudo que la República Española a poco de haber terminado la GC se hubiera embarcado en apoyo de Francia y Gran Bretaña en el 39). Cualquier operación contra la península hubiera necesitado de una preparación previa, y al menos hasta otoño-invierno del 40 no les hubiera sido posible iniciarla y siempre dependiendo de qué hubiera pasado con la RAF, si la hubieran derrotado en el verano podría pasar a ser obejtivo la Península, como no la derrotaron entiendo que la Península hubiera sido descartada. Por qué digo esto: en caso de haber derrotado a la RAF hubieran dispuesto de toda su fuerza aérea para utilizarla como hubieran decidido, la operación León Marino hubiera necesitado además de la supremacía aérea la derrota de la RN; cosa que estaba fuera del alcance militar alemán.


¿Conoces un mejor medio de presionar a GB, que conquistando Gibraltar? Durante los años 40 y 41 la mera idea de que Franco se aliase con Hitler para ir a por Gibraltar fue suficiente para que los aliados, cortejasen a Franco. En este caso al no tener en España un gobierno afín es muy probable que Alemania iniciase la planificación tunantes de la conquista de Francia, y es factible el lanzar la ofensiva en julio del 40, eso sin contar el ansia de desquite de Hitler.

A Hitler no le interesaba la guerra con GB, la batalla de Inglaterra fue inicialmente un medio de presión para intentar lograr que GB firmase un armisticio, al tiempo que preparaban el terreno para un posible desembarco. Por lo tanto no tiene sentido iniciar la BdI cuando se puede presionar mas eficazmente con la conquista de Gibraltar.


ignorancia escribió:Ahora la pregunta que se me plantea es: ¿obtendrían algún beneficio estratégico los alemanes invadiendo la península? Obviaré los temas ideológicos. Creo que ninguno o pocos. Está claro que hubieran tenido acceso a Gibraltar y cerrar el Mediterráneo a los ingleses, pero para ellos el Mediterráneo carecía de importancia, y la Campaña del Norte de África fue una distracción dentro de una distracción, su única importancia era la de mantener al aliado europeo en la contienda. Hemos de pensar que en ningún momento se plantearon tomar Malta, y que el único militar que pensó seriamente en que se podría abrir un segundo frente contra Rusia a través de Persia fue Rommel, pasando obviamente por el Canal y cerrar la puerta oriental del Mediterráneo, pero esta opción siempre quedó lejos de la realidad.

El poder abrir unos cuantos buenos puertos para la flota de submarinos, teniendo por ello que vigilar una extensísima costa, el invadir la Península sin abarcar la anglófila Portugal es como dejarse la puerta trasera abierta, requeriría de demasiados recursos marítimos, incluso de superficie que eran necesarios para que el mineral de hierro siguiese llegando desde Noruega.

Además y la última razón que se me ocurre y entiendo en contra de tal actuación es que la península está a miles de kms del objetivo real que era Moscú.


¿Beneficios estratégicos?

-Cierre del Mediterráneo a la flota inglesa desde occidente.
-Libre acceso a la KM.
-Acceso a la RM al Atlántico.
-Bases de submarinos en las rías.
-Asegurar el suministro de Wolframio y mercurio al eje.

Moscú no era ningún objetivo porque la guerra no estaba ni soñada, a falta de 1 año para iniciarse, y eso siempre y cuando Hitler no lo postergase un año para conquistar GB en el 41.


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