Soberanía de las Islas Malvinas

[basajaun]

Se cuenta una anécdota entre un diplomático español y uno inglés que no se si será cierta a propósito de la devolución por los británicos de Hong Kong a China. El español le preguntó al inglés que si habían devuelto ese territorio a los chinos cuándo devolverían Gibraltar a España. El inglés le contestó que cuando España tuviera un ejército como el chino.

Y ese es precisamente el tema: se pueden esgrimir razones históricas, derechos...etc pero como le dice el activista del IRA a Gerry Conlon en la película "En el Nombre del Padre" los ingleses no se han ido de ningún sitio por las buenas, les han tenido que echar y mientras Argentina y España sean potencias de segunda fila pues eso, a hacer encuestas entre los amiguetes y seguir reivindicando y dando el coñazo. A lo mejor por aburrimiento...

[Midgard]

El primero es el de la sucesion de derechos. Me temo que no ha lugar. Ese es un caso de razonamiento circular: Argentina dice que las Malvinas han de ser suyas porque son depositarios de esos derechos. Pero solo son depositarios de esos derechos si son suyas... O sea, que han de ser suyas porque las reivindica. Dudoso... Bastante dudoso. Las Malvinas jamas tuvieron presencia Argentina, y cuando España las abandono sucedio precisamente eso: que las abandono. Ni se independizaron, ni fueron conquistadas por nadie... Simplemente un dia liamos el petate y nos fuimos. No se las dejamos a nadie, ni nos preocupo quien se las quedara. Los Argentinos estaban cerca pero no se preocuparon de ellas. Los Britanicos estaban en el otro extremo del Atlantico y se lanzaron como posesos por ellas. El argumento de que las Malvinas son Argentinas porque antes fueron de España se pierde en el momento de que España las abandona, luego dejan de ser suyas y por tanto no pueden ser heredadas por nadie. En todo caso, no hay ninguna razon por la cual aplicando ese principio las Malvinas no pudieran pertenecer a Guatemala.

La verdad historica es que Argentina ha pedido muchas veces las Malvinas, pero cuando tuvo oportunidad de tenerlas no las tuvo. Ahora han pasado siglos en los que esas islas son Britanicas y habitadas por britanicas.

Máximo, me extraña de vos, a quien considero uno de los foristas mejor informados del foro, que afirmes semejante barrabasada. Nunca creí tener que decirte a vos: "mejor informate antes de asegurar algo que no conoces". Porque tu error es grande. Tu compatriota Melilla, por lo visto, tiene algun conocimiento de tema, pero en general se ve que están discutiendo fuertemetne, e irónicamente, cuando uno escarba un poquito se nota que hablan sin conocimiento.

La continuidad geografica de las islas es un terreno delicado... ¿Y si las piden los Chilenos? En cualquier caso, eso de la continuidad geografica puede ser aplicado a territorios desocupados. En ningun caso a territorios habitados ¿O es que las islas Canarias pertenecen a Marruecos, Cerdeña a Francia o Corcega a Italia?

Exacto, es un tema delicado, y por eso están fuera de lugar las comparaciones que has hecho, que son cosas superficialemnte parecidas, pero son casos diferentes si te interiorisas un poco en cada caso.



En fin, lean todos los argumentos que puse y luego lean algo de historia en www.argentina-rree.com/3/3-039.htm así nos nivelamos un poco porque si no no se puede hablar coerentemente... por lo menos, así lo veo yo.

[Cartaphilus]

Claro, claro, el que no piensa como tú, dice "barrabasadas", es "incoherente", no hace más que "provocar"...

Me temo que si lo que querías es que los foristas secundasen masivamente tus ideas, has pinchado. Tu intención torcida se demuestra en el hecho de que primero pides a la gente que vote y exprese su opinión, y luego desacreditas a los que no opinan como tú y les das argumentos para que reculen. Algo tan patético como si yo abro una encuesta sobre el Ulster con la idea de que todos voten que debe ser británico, y cada vez que alguien vota que debe ser irlandés, me lleve las manos a la cabeza, le diga que está errado, y le insulte. Para eso, me ahorro la encuesta. Pero es lo que decía antes: cuando uno participa en un foro se "arriesga" a que la gente piense distinto. Fíjate tú. ¿Tan poco te gusta el pluralismo de opiniones?

Veo que no has sido capaz de rebatir lo que decíamos Máximo o yo sobre lo ínfimo de la persencia argentina en las islas en comparación con la presencia administrativa, demográfica y militar inglesa. Tampoco aportas nada para respaldar la reivindicación argentina de un rosario de archipiélagos que jamás han sido argentinos (ni españoles). Y no clarificas el turbio asunto del traspaso de herencias. Si las Malvinas pertenecían al Virreinato del Rio de la Plata, ¿por qué no son uruguayas? ¿o paraguayas? La manera en que se identifica tal Virreinato con la actual Argentina es injusta e inexacta.

Dices que el Gobierno que ordenó la invasión de las islas era ilegítimo, y que por tanto su acción militar unilateral debe quedar en el olvido. Si era ilegítimo, estamos ante una guerra ilegal, ¿no?. Y si el gobierno era ilegítimo y la guerra ilegal, ¿cómo es que los argentinos se marcharon a la Casa Rosada a aplaudir al dictador? ¿No habíamos quedado en que no era un gobernante legal? ¿Quién era entonces el gobernante legal argentino? Me temo que si la ONU reconocía internacionalmente a los gobiernos de Videla, Viola o Galtieri, esos eran los gobiernos legales y únicos.

Tampoco eres capaz de refutar la perogrullada de que, cuando usas la fuerza una vez y decides rechazar la vía diplomática y pacífica, te privas de cualquier legitimidad para apelar después a la negociación. Es como cuando las tropas soviéticas asediaban Berlín, y Himmler buscaba negociar con los aliados anglosajones... después de los bombardeos de Londres y Conventry de la Luftwaffe. Negociar... diplomacia... después de invadir unas islas pobladas por quince indefensas familias de pastores de ovejas y doce infantes de marina... Eso es falta de seriedad. Pero lo de antes: ¿seriedad? ¿qué? me lo repita...

Pero este foro, como bien has apuntado, está lleno de gente ignorante, que habla sin saber, que dice "boludeces"... tú sigue mandando a la gente a informase mejor; quedas muy elegante: preguntas ¿A o B? Si te dicen A, perfecto. Y si te dicen B, mejor informáte de lo que hablás, salame. Y lo necesitado de personal que está el Instituto Nacional de Estadística...

[Neptuno7]

Las Malvinas jamas tuvieron presencia Argentina, y cuando España las abandono sucedio precisamente eso: que las abandono. Ni se independizaron, ni fueron conquistadas por nadie... Simplemente un dia liamos el petate y nos fuimos. No se las dejamos a nadie, ni nos preocupo quien se las quedara. Los Argentinos estaban cerca pero no se preocuparon de ellas.

Estimado máximo:

Estas en un grave error. Después que los españoles abandonaron las islas por la independencia argentina, esta puso un gobernador en las mismas (el Sr. Vernet) el cual posteriormente fue expulsado por la fuerza por los ingleses.

Por lo tanto, no hubo presencia británica entre el período que va desde el abandono de las islas por parte de los españoles y la toma efectiva de las mismas por parte de Argentina.

Si inglaterra reconocía la soberanía española en las islas, siendo Argentina la sucesora jurídica de la misma y habiendo hecho uso efectivo de tales títulos mediante la instauración de un gobierno en las islas, francamente no comprendo tu postura o te han contado mal la historia.


Saludos

[Neptuno7]

Se cuenta una anécdota entre un diplomático español y uno inglés que no se si será cierta a propósito de la devolución por los británicos de Hong Kong a China. El español le preguntó al inglés que si habían devuelto ese territorio a los chinos cuándo devolverían Gibraltar a España. El inglés le contestó que cuando España tuviera un ejército como el chino.

Una gran verdad. Por la misma razón será que EEUU impone un embargo a Cuba y no a China (además del jugoso mercado consumidor que esta última representa)

Saludos

[Neptuno7]

Estimado francisco:

Es una regla que siempre que se realiza una encuesta se debe dejar abierta una tercera opción: "otros", "no sabe, no cotesta", etc., porque caso contrario al participante lo estas induciendo a una de las dos opciones sin que realmente este de acuerdo con ninguna ellas.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

en que momento renunció España a las Islas Malvinas, y de renunciar en que momento reconocería su pertenecia a la Provincias Unidas.

Creo que Máximo expone con claridad el hecho que la Comandancia de las Islas Malvinas dependiera del Virreynato de La Plata, no otorga de forma directa la soberanía a la Argentina, en tanto que sucesora de las Provincias Unidas. El actual Paraguay, la actual Bolivia, y la actual República Oriental del Uruguay en este sentido estricto también podrían ser reclamantes de la soberanía. Olvidemos a Chile, Perú y Brasil, con territorios pertenecientes en 1810 al Virreynato. Es cierto que en 1820 la fragata Heroína desembarca un trozo y toma posesión de las Islas. éstas se encontraban despobladas desde 1811, en tanto que el Virrey, establecido en Montevideo, reclama la presencia de las tropas destacadas en las Islas para hacer frente a la insurrección argentina, ante la imposibilidad manifiesta de recibir refuerzos de la metrópoli, por causas de todos conocidas. ¿Había renunciado España a las Islas? El acuerdo de con el Reino Unido en tiempos de la GdI reconocía como "inviolables" los territorios del Atlántico Sur.

¿son pues los derechos españoles?

Saludos.

[Neptuno7]

El actual Paraguay, la actual Bolivia, y la actual República Oriental del Uruguay en este sentido estricto también podrían ser reclamantes de la soberanía. Olvidemos a Chile, Perú y Brasil, con territorios pertenecientes en 1810 al Virreynato.

Hay dos puntos centrales de los cuales no te has percatado.

1) Ningún país que no sea Argentina de los antiguos territorios españoles reclama las Islas Malvinas. Si, por ejemplo, Paraguay quisiera para si las islas, previamente debiera reclamarlas como suyas. Situación que no se da en ningún caso, ni siquiera como especulación.

2) Argentina si ejercio efectivamente la soberanía de las islas antes de que se establecieran los ingleses. En 1820 el gobierno de Bs. As. envió una fragata para tomar posesión de las mismas e instaurar posteriormente una gobernación. La invasión británica recién se produce en 1833, es decir, trece años despues de la ocupación efectiva por Argentina. El error de algunos foristas esta en creer que Argentina nunca ocupo dicho territorio o que el mismo quedo en el olvido.

Saludos

[hechelion]

Yo creo que las fronteras, por mal que me pese, se suelen delimitar por guerras y ocupaciones, o por acuerdos. Es decir, el suelo es de quien lo ocupa, mantiene y defiende. El "yo estaba antes" es un concepto muy difuso y si se aplicara a rajatabla prácticamente nadie debería estar donde está.

No se si esto sea un argumento, pero si creo que es la realidad, y en ese sentido creo que las Malvinas si le pertenecen a los ingleses.
Los argumentos de Argentina pueden ser y son justos, pero carecen de una simple realidad (en mi opinión personal) mundial, carecen del respaldo de poder militar y/o economico para hacerlas valer.

[edgar_nuevo]

TANTO POR RAZONES HISTÓRICAS, LEGALES Y PORQUE TERRITORIALMENTE LAS MALVINAS ESTÁN MÁS CERCA DE ARGENTINA QUE DE GRAN BRETAÑAÑ, SON ARGENTINAS;
POR OTRA PARTE, LOS ITALIANOS TENDRÍAN DERECHO ENTONCES DE RECLAMAR LAS ISLAS BRITÁNICAS PORQUE UNA VEZ FUERON PARTE DEL IMPERIO ROMANO...
Y TAMBIÉN, LOS MUSULMANES HEREDEROS DEL IMPERIO MUSULMÁN DE LOS SIGLOS VIII AL XV DEBIERAN RECLARMAR PARTE DEL TERRITORIO ESPAÑOL COMO SUYO PORQUE DURANTE UN TIEMPO TUVIERON SUPREMACÍA MILITAR, POLÍTICA Y CULTURAL SOBRE LA PENÍNSULA IBÉRICA.
¿EN QUÉ QUEDAMOS?...
NECESITO EXPLICACIONES DE EXPERTOS, CONOCEDORES DE LEYES INTERNACIONALES, DE HISTORIA Y SOBRE TODO, SABIOS Y JUSTOS, PUESTO QUE MÁS ALLÁ DE QUE QUE YO SEA LATINOAMERICANO U OTROS EUROPEOS, LA VERDAD DEBE SER UNIVERSAL...SI DE VOTACION SE TRATA, YO VOTO POR ARGENTINA.

[hechelion]

NECESITO EXPLICACIONES DE EXPERTOS, CONOCEDORES DE LEYES INTERNACIONALES, DE HISTORIA Y SOBRE TODO, SABIOS Y JUSTOS, PUESTO QUE MÁS ALLÁ DE QUE QUE YO SEA LATINOAMERICANO U OTROS EUROPEOS, LA VERDAD DEBE SER UNIVERSAL...SI DE VOTACION SE TRATA, YO VOTO POR ARGENTINA.

"Espero que no exista una verdad universal, pues la historia nos ha enseñado que cada vez que una facción cree poseer dicha verdad, no duda en imponerla al resto" (no se si algún personaje ha dicho esta frase, pero siempre la escuche de boca de mi difunto tio, y la encotre muy sabia).

Estimado Edgar_nuevo, creo que es imposible dar una única verdad a un hecho como este, ya que puede ser resuelto por variadas vias, una podría ser la diplomatica en cuyo caso es 100% viable la necesidad de expertos en temas de tratados y leyes internacionales, pero nada de eso sería util si una de las partes simplemente utiliza la via de la fuerza, como sucedio en dicha guerra.

Y si hablamos de ser justo, creo que los únicos implicados a tener en cuenta son los pobladores de dichas islas, a final de cuentas es solo a ellos a quien perjudica o no el hecho de pertenecere a un pais u a otro, porque siendo sinceros, ni a ti ni a mi nos cambiara nuestra vida cotidiana por el color de la bandera que se levante en dichas tierras.

[maximo]

Claro, claro, el que no piensa como tú, dice "barrabasadas", es "incoherente", no hace más que "provocar"...

Pues me temo que hace bien en llamarlo de esa manera porque me puse a investigar y las cosas no estaban tan claras como yo pensaba y es evidente que me faltaba informacion. Informacion que podria haber obtenido simplemente de la güiskipedia de haberme molestado y haber tenido la sufiente humildad. Pero con esto de que todo el mundo te considere generalmente bien informado se le sube el ego a la cabeza y se cree con derechos a enmendar la plana a todo dios... Mis disculpas.

Efectivamente hubo una toma Argentina de las Islas y eso lo cambia todo en cuanto a derechos historicos. Ahora tenemos realmente caso. Pero tambien me temo que es complicado porque casi todas las fronteras han cambiado manu militare desde aquellas fechas y lo mismo que los Argentinos argumentan con esa ocupacion, los Britanicos argumentan con que ellos ya la pidieron y efectuaron antes.

Voy a lamerme las heridas...

[Rocafort]

En mi modesta opinión, y aceptando que no soy experto en el tema, creo que discutir tanto sobre si tal o cual persona tomó posesión del archipiélago al principio no es la cuestión. Puestos a eso, quizás deberían ser españolas... o no, vaya usted a saber.

Lo que sí está claro es que si pensamos que la sobrenía de un territorio debería ser otra que la que tiene actualmente, es por razones sólidas y convincentes, no porque en el año tal llegó un barco capitaneado por el señor cual y dijo que eran suyas porque tenía más cañones que el que había llegado antes, porque si ese es nuestro criterio, más correcto es aceptar que son británicas, puesto que los ingleses son quienes han puesto finalmente más empeño en conquistarlas.

Yo creo que los únicos criterios que se pueden esgrimir son: que la población civil desee masivamente pertenecer a otra nación (eso de lo que tanto se habla cuando se comenta el tema de la autodeterminación) o bien razones históricas muy fuertes (que el territorio sea en realidad una conquista relativamente reciente frente a siglos y siglos de posesión por parte del otro estado).

Sinceramente, y a pesar de los lazos afectivos con Argentina, hay que aceptar que no se dan ninguna de estas dos condiciones. Los habitantes de las islas son británicos y quieren seguir siéndolo. De hecho, las islas han estado siempre algo dejadas de la mano de Dios, y no ha habido nunca en ellas una comunidad que se sienta claramente vinculada a Argentina ni a ningún otro país (excepto ahora al Reino Unido), como demuestra el hecho mismo de que a principios del siglo XIX quedasen abandonadas. Es más, si nunca hubiesen sido británicas, la mayoría de nosotros no sabríamos ni que existen, argentinos incluídos.

Y respecto al tiempo de posesión, está claro que sólo fueron españolas durante algún tiempo (en realidad 1766-1811) argentinas muy brevemente (en la práctica, entre 1820-1833), mientras que los ingleses llevan ya bastante tiempo en ellas. Por tanto, reclamar derechos históricos,... pues no sé.


Se comentan paralelos con Gibraltar, igual que podríamos sacar ahora el tema de Ceuta y Melilla... bueno, cada caso es diferente y habría que estudiar el tema concreto, pero en lo que respecta a las Malvinas, hay que aceptar que los ingleses no tienen muchos motivos para devolverlas.

[basajaun]

En el libro "Comandos en Acción" que por cierto me pareció bastante malo se cuenta que un oficial argentino intenta convencer a una habitante de las islas de las ventajas de ser argentina y la chica le dijo que "prefería ser británica de segunda que argentina".
¿Tienen los malvinenses algún tipo de restricción para viajar al Reino Unido o algún otro tipo de restricción? Lo digo por lo de británica de segunda

[Yorktown]

Soberanìa Britanica.

Cuando Argentina se deje de rollos y salga adelante,que saldrà,los propios isleños por pura practicidad pediran ser argentinos, mientras tanto,me escuece oir a tanta gente que se le llena la boca con el derecho de autodeterminaciòn de los pueblos y los colonialismos pretender que lo que importa al fin y al cabo,la gente que lleva viviendo alli toda la vida ni pinche ni corte en la decisiòn de su futuro.

Un saludo.