La Guerra de Vietnam

[imrahil]

Muy buenas:

Estoy de acuerdo con el fondo del comentario, salvo por un detalle:

¿entonces por qué diablos se venció en Corea?

En Corea, a lo que se llegó, fue a un empate. Por eso hay dos Coreas, ninguno pudo con el otro.

Saludos cordiales

[Zósimo]

No estoy para nada de acuerdo. Sé que esta nueva hipótesis no es muy común, pero ya la he visto en dos autores.

Sale de una constatación, de una reflexión más distanciada que no sólo sea armas y potencia de fuego. En Vietnam al parecer había una frase que se repetía por doquier: "tienen que hacerlo los vietnamitas mismos". Había una sensación de que sino se ponían a la tarea Vietnam del Norte les iba a anexionar y en el fondo les daba igual. No, más bien era lo que querían.

Usaré la frase de un oficial estadounidense "tuvimos que destruir el pueblo para salvarlo". Era la única manera porque sino ese pueblo se volvía del otro lado.

Sobre Corea, y me voy a salir del tema un poco. Pasó todo lo contrario a lo que estás diciendo de no tener cortapisas políticas. Mac Arthur se quejaba de que nunca había oído que sólo se pudiera bombardear medio puente, el que estaba dentro de las fronteras coreanas. Pidió emplear armas nucleares y le cesaron por eso, también porque el Presidente estaba harto de su caracter. Muchos soldados dicen que fue el comienzo de la ingerencia política en la Guerra, quizá porque la comparan con la Segunda Guerra Mundial donde las cortapisas fueron mucho menores.

Respecto a lo que dices de ser una frase vacía eso de "no era su guerra" los mismos militares estadounidenses lo decía. Ellos eran sólo asesores. No estaban en guerra contra Vietnam del Norte, por esa razón no se pudo imponer censura de prensa.

Si te paras un poco a analizar verás que esta hipótesis tiene PARTE de verdad al menos. Fíjate en la Ofensiva de Primavera, superando el Sur en el doble de soldados y mucho más armamento y el ARNV se disolvió prácticamente, asesinando a sus oficiales para quitarles el reloj o nimiedades por el estilo. A mí por lo menos me demuestra que mucha preocupación por ver su país anexionado no había. Aquella ofensiva, la de Primavera, superó con mucho los planes de sus estrategas, dicho por ellos mismos, no se podían esperar que realmente no hubiese un ejército con el que combatir en firme.

Vuelvo a repetir que quizá ese concepto de "patria" y la importancia del mismo se nos escapa muchas veces en Ásia. Si Amércia del Sur tiene los países tiene es en parte obra de los colonizadores europeos, si África tiene las divisiones así o asao es por la colonización. Los antiguos pueblos colonizadores (lo europeos y sus "hijos" los Estados Unidos) pueden o podemos crear países formando cierto número de estructuras básicas, es indudable que es un pensamiento más o menos extendido; pero en el caso de Asia se demuestra que no es así. Ya se vio antes, con la cristianización que no importara cuantos misioneros enviaras ni cómo de diligentes y trabajadores fueran (y Francisco Javier lo era mucho) ni a China, ni a Japón, ni a la India conseguías convertirla al cristianismos como pasó en Europa y después en América, porque allí si existe un sentimiento de identidad cultural. Puedes crear la Indochina Francesa como una unidad, no te preocupes, ya se ocuparán ellos de separarse en los países que han sido siempre. Y por ende puedes dividir a Vietnam en dos que antes o después unos se comerán a los otros y los otros se dejarán comer muy a gusto, porque, según esta hipótesis, no se están comiendo unos a otros.

No digo que sea la única causa, pero si pienso que es una de las fundamentales y muy poco tenida en cuenta por la falta de análisis

[Zósimo]

Hay otro tema que el común de los mortales no hemos visto mucho, desde mi punto de vista. Lo mucho que aprendió Estados Unidos de aquel conflicto y, en definitiva, lo mucho que salió fortalecido de él.

Naturalmente es una opinión de unos pocos, pero no deja de ser una opinión. Lejos de comenzar a perder aliados y verse reducida su reputación en el resto del mundo.

Desde aquella guerra América central y del sur hervía en guerrillas y solo un país, Nicaragua, cambió su gobierno totalmente pro USA por otro más pro URSS. Todas las demás guerrillas de El Salvador, Guatemala, Colombia, Perú e incluso Argentina no lograron derrocar a sus respectivos gobiernos. En África sólo Angola, y si me apuras, ni Angola; porque el MPLA ya estaba en el poder antes de caer Saigón, lo de Seichelles y Mauricio lo tengo que mirar, pero creo que fueron antes. Ni el Polisario, que mira que le inflingió derrotas a Marruecos, logró ganar con la guerra de guerrillas.

Pretendo hacer ver que EE. UU. pudo haber perdido su espíritu, su inocente fe en la Doctrina del Destino Manifiesto, pudo haber sufrido un descalabro; pero su poder en el mundo, sus doctrinas militares y en definitiva su hegemonía sobre el resto del Planeta salieron reforzadas entre otras cosas por las lecciones que aprendió. No quiero decir que gracias a su derrota ganase la Guerra Fría, pero sí que ni mucho menos fue un retroceso en su camino hacia el control total del Planeta.

Ahí está el legado de Vietnam para demostrarlo. Los helicópteros de ataque que apunto estuvieron de ganar la Guerra de Afganistán, la potenciación de las unidades de operaciones especiales...

[Ciudadano_Pepe]

Muy buenas:

Estoy de acuerdo con el fondo del comentario, salvo por un detalle:

¿entonces por qué diablos se venció en Corea?

En Corea, a lo que se llegó, fue a un empate. Por eso hay dos Coreas, ninguno pudo con el otro.

Saludos cordiales

Yo creo que USA no pretendía unificar Vietnam bajo una democracia (o régimen afín), sino contener la expansión comunista y garantizar la independencia de Vietnam del Sur.

Otra cosa es que en Corea se plantearan en algún momento unificarla (lo que provocó la reacción china), pero el garantizar la existencia de Corea del Sur fue una victoria, todo lo contrario que con Vietnam del sur, que fue una derrota y por eso hoy no existe.

Saludos.

[Ciudadano_Pepe]

Sale de una constatación, de una reflexión más distanciada que no sólo sea armas y potencia de fuego. En Vietnam al parecer había una frase que se repetía por doquier: "tienen que hacerlo los vietnamitas mismos". Había una sensación de que sino se ponían a la tarea Vietnam del Norte les iba a anexionar y en el fondo les daba igual. No, más bien era lo que querían.

Usaré la frase de un oficial estadounidense "tuvimos que destruir el pueblo para salvarlo". Era la única manera porque sino ese pueblo se volvía del otro lado.

Yo no creo que los survietnamitas estuvieran entusiasmados con el comunismo, de hecho creo que más bien todo lo contrario.

Y al igual que en Corea los estadounidenses utilizaron a mucha población nativa como combatientes, pero al tener éstos menos calidad militar, en las batallas más duras utilizaban muchas tropas americanas, siendo las fuerzas navales y aéreas prácticamente occidentales en su totalidad. En eso la actuación en Vietnam se parece mucho a la de Corea.

Y en Vietnam hubo muchos oficiales estadounidenses que dijeron muchas cosas, pero la clave de lo que significó la guerra en las doctrinas militares lo vemos en la doctrina Powell, donde se refiere insistentemente a evitar la intromisión política en el curso de las operaciones militares. Parece que la cúpula militar de USA si identificó cual fue el problema.

Sobre Corea, y me voy a salir del tema un poco. Pasó todo lo contrario a lo que estás diciendo de no tener cortapisas políticas. Mac Arthur se quejaba de que nunca había oído que sólo se pudiera bombardear medio puente, el que estaba dentro de las fronteras coreanas. Pidió emplear armas nucleares y le cesaron por eso, también porque el Presidente estaba harto de su caracter. Muchos soldados dicen que fue el comienzo de la ingerencia política en la Guerra, quizá porque la comparan con la Segunda Guerra Mundial donde las cortapisas fueron mucho menores.

De eso nada, estás muy equivocado en tus planteamientos, en Corea no hubo ninguna cortapisa política, sólo se prohibió ¡¡bombardear China!!, es decir, la extensión de la guerra a China.

Que USA, Corea del sur y sus aliados hubieran atacado China habría sido equivalente a que China, la URSS y Corea del Norte hubieran atacado a Japón o al propio territorio de USA. Esta escalada podría haber provocado una guerra mundial.

En Corea no hubo ninguna cortapisa política salvo atacar China (o la URSS).

Respecto a lo que dices de ser una frase vacía eso de "no era su guerra" los mismos militares estadounidenses lo decía. Ellos eran sólo asesores. No estaban en guerra contra Vietnam del Norte, por esa razón no se pudo imponer censura de prensa.

Pero esto que dices demuestra precísamente el intervencionismo político en la guerra. La prensa libre NO EXISTE toda ella está politizada, en el momento en que se produce una división POLÍTICA interna en USA, la parte de la prensa que estaba en contra de la intervención, pues actúa en contra de la intervención, cosa que no sucedió ni en Corea ni en la 2GM, a pesar de ser mucho más costosas en vidas para USA.

Es que las limitaciones políticas a las acciones militares en Vietnam del Norte eran grotescas: bombardear aeropuertos norvietnamitas sólo cada ciertos periodos de tiempo que permitían su reconstrucción, no bombardear determinadas vías, no bombardear camiones a determinada distancia de determinadas vías... normal que perdieran la guerra.

Si te paras un poco a analizar verás que esta hipótesis tiene PARTE de verdad al menos. Fíjate en la Ofensiva de Primavera, superando el Sur en el doble de soldados y mucho más armamento y el ARNV se disolvió prácticamente, asesinando a sus oficiales para quitarles el reloj o nimiedades por el estilo. A mí por lo menos me demuestra que mucha preocupación por ver su país anexionado no había. Aquella ofensiva, la de Primavera, superó con mucho los planes de sus estrategas, dicho por ellos mismos, no se podían esperar que realmente no hubiese un ejército con el que combatir en firme.

La ofensiva de primavera fue aplastada por los USA y survietnamitas, fue un total fiasco según reconocieron los norvietnamitas. Sin embargo, una vez derrotada esta ofensiva, "inexplicablemente" el presidente de USA convocó negociaciones... debido al cisma político interno, claro.

Por no hablar de lo grotesco que era que Laos y Camboya estaban siendo utilizados para lanzar ataques en el centro y sur de Vietnam y al ejército de USA no se le permitió poner tropas en Laos para bloquear todo esto. Esto era algo absolutamente lógico desde el punto de vista militar y los políticos no lo permitieron, de hecho los gobernantes survietnamitas se quejaban amargamente de esta situación. Es que el ejército norvietnamita y el Vietcong podían lanzar ataques en el centro y sur de Vietnam del Sur... increíble pero cierto.

Vuelvo a repetir que quizá ese concepto de "patria" y la importancia del mismo se nos escapa muchas veces en Ásia. Si Amércia del Sur tiene los países tiene es en parte obra de los colonizadores europeos, si África tiene las divisiones así o asao es por la colonización. Los antiguos pueblos colonizadores (lo europeos y sus "hijos" los Estados Unidos) pueden o podemos crear países formando cierto número de estructuras básicas, es indudable que es un pensamiento más o menos extendido; pero en el caso de Asia se demuestra que no es así. Ya se vio antes, con la cristianización que no importara cuantos misioneros enviaras ni cómo de diligentes y trabajadores fueran (y Francisco Javier lo era mucho) ni a China, ni a Japón, ni a la India conseguías convertirla al cristianismos como pasó en Europa y después en América, porque allí si existe un sentimiento de identidad cultural. Puedes crear la Indochina Francesa como una unidad, no te preocupes, ya se ocuparán ellos de separarse en los países que han sido siempre. Y por ende puedes dividir a Vietnam en dos que antes o después unos se comerán a los otros y los otros se dejarán comer muy a gusto, porque, según esta hipótesis, no se están comiendo unos a otros.

Que eso no tiene nada que ver, que ese concepto de patria también lo tenían (y más aún si cabe) los coreanos, y sin embargo allí se ganó.

Por no hablar que si manda una dictadura lo que piense el pueblo da igual, sino pregunta a los norcoreanos, seguro que querrían vivir bajo una democracia.

Saludos.

[Zósimo]

Yo no creo que los survietnamitas estuvieran entusiasmados con el comunismo, de hecho creo que más bien todo lo contrario.

No, quizá estaban más entusiasmados con un régimen corrupto que entraba en las aldeas a golpes, cuando no a tiros, practicando la tortura del agua a diestro y siniestro. Con una familia de dirigentes que se comportaban como señores feudales en los territorios que controlaban con puño de hierro, excepto cuando aparecían los del FLN (mal llamado Viet Cong), que decían en público admirar a Hitler, con mujeres y amantes luciendo noche sí y noche también collares de joyas (¿a quien me suena eso?) y vestidos de miles de dólares, que colocaban en los puestos del ejército a sus amiguetes políticos los cuales no solían asomarse más allá de la ventana de su palacete.

Pero si hubo suicidios rituales a lo bonzo protestando contra un régimen tan corrupto y cobarde. Cuando enfrente tenían a gente que dormía en los mismos inmundos túneles que sus hombres, que comían casi el mismo arroz que los demás, que algunos llevaban en el pecho tatuada la frase "nací en el Norte para morir en el Sur". Y otro detalle importante; que predicaban que la tierra no era de ese señoritingo de Saigón que de vez en cuando se asomaba por allí, que la tierra era suya por derecho, que nadie los echaría de sus aldeas y nadie los prohibiría volver para rezar a sus antepasados diciendo que era una zona de fuego libre.

Y al igual que en Corea los estadounidenses utilizaron a mucha población nativa como combatientes, pero al tener éstos menos calidad militar, en las batallas más duras utilizaban muchas tropas americanas, siendo las fuerzas navales y aéreas prácticamente occidentales en su totalidad. En eso la actuación en Vietnam se parece mucho a la de Corea.

Pero eso pasa en todas las guerras. No porque cambia el país o la mentalidad sino porque es parte de la diversidad humana. En Argelia hubo muchos argelinos que lucharon al lado de Francia, en el Sahara hay saharaguis que están del lado de Marruecos, en Holanda hubo holandeses del lado de los nazis, y en la URSS lucharon franceses de la Francia ocupada al lado de los alemanes (la Legión Carlomagno); pero eso no quita para que el sentimiento mayorítario fuese otro, como se demostró palpablemente en 1975.

Y en Vietnam hubo muchos oficiales estadounidenses que dijeron muchas cosas, pero la clave de lo que significó la guerra en las doctrinas militares lo vemos en la doctrina Powell, donde se refiere insistentemente a evitar la intromisión política en el curso de las operaciones militares. Parece que la cúpula militar de USA si identificó cual fue el problema.

Sin duda esa es una de las razones que el Ejército esgrimió para explicar su fracaso. A eso ya contestó Rubén unos cuantas páginas más atrás. En muchas ocasiones no estoy de acuerdo con él, pero en esta sí. Las restricciones políticas son habituales en esa y en muchas otras guerras ¿tú te crees que España no las tuvo en sus guerras africanas? o ¿que la gente de la OAS no decía lo mismo en Argelia? eso de que los paracaidistas ganaron la guerra al FNL argelino, pero De Gaulle los abandonó.

en Corea no hubo ninguna cortapisa política, sólo se prohibió ¡¡bombardear China!!, es decir, la extensión de la guerra a China.

Que USA, Corea del sur y sus aliados hubieran atacado China habría sido equivalente a que China, la URSS y Corea del Norte hubieran atacado a Japón o al propio territorio de USA. Esta escalada podría haber provocado una guerra mundial.

En Corea no hubo ninguna cortapisa política salvo atacar China (o la URSS).

Pues a eso me refiero. No podían cortar la entrada de refuerzos, ni de suministros, ni atacar las baterias que los disparaban desde el otro lado, ni perseguir y evitar que se reagruparan las fuerzas que huían. Pero eso no lo digo yo, si alguien quiere busco el nombre y los apellidos del funcionario del departamento de Estado a quien se lo he oído. Con esto quiero decir que no es una opinión mía, pese a que, como opinión que es, puede ser errónea.

Pero esto que dices demuestra precísamente el intervencionismo político en la guerra. La prensa libre NO EXISTE toda ella está politizada, en el momento en que se produce una división POLÍTICA interna en USA, la parte de la prensa que estaba en contra de la intervención, pues actúa en contra de la intervención, cosa que no sucedió ni en Corea ni en la 2GM, a pesar de ser mucho más costosas en vidas para USA.

No se trata de libertad de prensa ni de alineaciones partidistas de los medios. Se trata del control de la información que les llega. Hablando con un corresponsal español en Vietnam nos comentaba que allí recibían una tarjeta con el rango equivalente a teniente coronel y podían subir en los helicópteros y los vehículos estadounidenses (cuando estos se marcharon comenzaron los problemas porque había muchos menos medios disponibles). Compara eso con una guerra declarada con la I Guerra del Golfo. Allí se utilizó el sistema de pulls (creo que se escribe así) de esta forma sí podían controlar la información que les llegaba a los medios. Por eso decía el responsable de Internacional de TVE, Juan Antonio Sacaluga, que la Guerra del Golfo fue una frustración mediática, muy al contrario que la Guerra de Bosnia Herzegobina, donde los musulmanes abrieron las puertas a los periodistas y terminaron llevándose el gato al agua a base de muertos (ajenos y propios).

La ofensiva de primavera fue aplastada por los USA y survietnamitas, fue un total fiasco según reconocieron los norvietnamitas. Sin embargo, una vez derrotada esta ofensiva, "inexplicablemente" el presidente de USA convocó negociaciones... debido al cisma político interno, claro.

Me parece a mí que estás confundiendo la Ofensiva de Primavera con la Ofensiva de Pascua. Por que la primera terminó con un carro de combate entrando en el palacio presidencial y la famosa frase de "usted no tiene nada que transferir, puede rendirse incondicionalmente".

Que eso no tiene nada que ver, que ese concepto de patria también lo tenían (y más aún si cabe) los coreanos, y sin embargo allí se ganó.

Por no hablar que si manda una dictadura lo que piense el pueblo da igual, sino pregunta a los norcoreanos, seguro que querrían vivir bajo una democracia.

Pero ¿Quien te ha dicho a ti que las dos coreas no quieren reunificarse? ¿por qué estás tan seguro de que no hay planes en los dos lados para ello? además ¿Quien te ha dicho que la Guerra de Corea se ganó? Se ganó la primera parte, porque la segunda terminó en un estancamiento total tras un retroceso de las fuerzas estadounidenses hasta el paralelo 38. Se parece a la pregunta ¿la botella está medio llena o medio vacía? de todas formas el sentimiento general no es precisamente el de victoria.

Resumiendo. El Ejercito de Estados Unidos ha vendido su visión según la cual la actuación de la prensa y principalmente de los políticos les impidió ganar la Guerra. Sin embargo hay voces que dicen que aquello no se podía ganar o que en todo caso la culpa fue del Ejército, no por como luchó, sino por no haberle sabido mostrar a los políticos el tipo de guerra y de enemigo al que se enfrentaban. Según el New York Times, edición de El País, ese fue una de las viejas glorias de la CIA, el haber dicho que aquella guerra no se podía ganar a base de tiros y alto explosivo. Parece que desde entonces aprendieron porque no se metieron en ninguna y ganaron todas (excepto las susodichas Granada y Panamá), hasta ahora. Que ya veremos si recuerdan la lección o la han olvidado.

P.D.

Como dijo el otro lo hago largo porque no tengo tiempo de hacerlo más corto.

[Ciudadano_Pepe]

Buuf no estoy para empezar una competición de quoteos.

Simplificando:

Yo digo que la guerra de Vietnam, la perdieron los USA principalmente por cuestiones de política interna que dividieron a la sociedad estadounidense y que afectaron de forma decisiva a las operaciones militares.

También digo que eso no ocurrió en Corea y por eso se ganó.

Tú dices que USA perdió en Vietnam porque "no era su guerra", por el sentimiento de patriotismo vienamita, por que deberían haber dejado a los propios soldados survietnamitas haber ganado la guerra (curiosamente cuando los abandonaron sucumbieron).

Y yo digo que esos argumentos no son válidos porque también tendrían que haber estado presentes en Corea, y sin embargo allí se ganó.

Saludos.

[Zósimo]

Buuf no estoy para empezar una competición de quoteos.

Sí, tengo la reputación de matar conversaciones allá donde voy. No sé bien por qué, pero me pasa.

Yo digo que la guerra de Vietnam, la perdieron los USA principalmente por cuestiones de política interna que dividieron a la sociedad estadounidense y que afectaron de forma decisiva a las operaciones militares.

En absoluto creo que tengas razón. Vietnam del Sur solo fue una creación de los franceses para reagrupar a sus hombres antes de partir tras la derrota. Con esos mimbres Estados Unidos quería formar un país ¿Formar un país de Vietnam? una de las naciones más antiguas del Continente, que fue un imperio en la Edad Media y Moderna, que adquirieron conciencia de pueblo hacia el siglo XI. De ahí pensaban que podían extraer un país nuevo.

Tú dices que USA perdió en Vietnam porque "no era su guerra", por el sentimiento de patriotismo vienamita, por que deberían haber dejado a los propios soldados survietnamitas haber ganado la guerra (curiosamente cuando los abandonaron sucumbieron).

Y yo digo que esos argumentos no son válidos porque también tendrían que haber estado presentes en Corea, y sin embargo allí se ganó.

Un argumento un tanto débil ¿no te parece? Me refiero: eso no fue así porque en otro sitio no ocurrió lo mismo. A lo que yo puedo contestar que otros sitios tienen otras circunstancias y voy a repetir una de ellas: la enorme diferencia económica entre una Corea y la otra, diferencia mucho más atenuada entre un Vietnam y el otro. Pero aún así, vuelvo a preguntar ¿de donde sale la opinión de que las dos Coreas no quieren unirse? ¿de que no existe un sentimiento de patria unida? Como dijo el presidente del Sur en visita al Norte "Somos un mismo pueblo, compartimos un mismo destino".

En mi humilde opinión Corea del Sur tuvo una participación limitada en su Guerra, no hay más que ver la facilidad de los norcoreanos para avanzar. Fueron las naciones occidentales las que la llevaron a cabo la Guerra y en especial Estados Unidos. Todos sabemos que, de no llegar a intervenir China, Corea sería ahora PROBABLEMENTE un solo país, como era antes de trazar la línea divisoria para que ambas potencias no se dispararan mutuamente por error, pensando que disparaban a los japoneses.

¿Por qué no se han unido entonces? se puede preguntar. Mi respuesta, que no quiere decir que sea la verdadera ni la correcta: Porque las diferencias económicas son demasiado grandes y porque China nunca ha llegado a abandonar del todo a los del Norte y Estados Unidos a los del Sur. Como si hicieron en Vietnam, en el Yemen o en Alemania.

[Ciudadano_Pepe]

Mira zósimo, en este mensaje último tuyo me estás dando la razón a lo que ya he expuesto anteriormente, me explico:

En absoluto creo que tengas razón. Vietnam del Sur solo fue una creación de los franceses para reagrupar a sus hombres antes de partir tras la derrota. Con esos mimbres Estados Unidos quería formar un país ¿Formar un país de Vietnam? una de las naciones más antiguas del Continente, que fue un imperio en la Edad Media y Moderna, que adquirieron conciencia de pueblo hacia el siglo XI. De ahí pensaban que podían extraer un país nuevo.

Efectivamente, estoy totalmente de acuerdo con esto, sin duda existía un sentimiento de patriotismo común entre los norvietnamitas y los survietnamitas. Yo no he dicho lo contrario.

Lo que yo señalo es que TAMBIÉN existía (y existe) dicho sentimiento de nación común entre los coreanos. E insisto en que Corea es una nación geográficamente más homogénea que Vietnam, étnicamente más homogénea que Vietnam y linguísticamente más homogénea que Vietnam.

Y no sólo eso, sino que al igual que la división francesa de Vietnam, los aliados tras la segunda guerra mundial dividieron también a Corea en dos, los parelelismos son evidentes.

De aquí mi razonamiento: el sentimiento de patriotismo de los vietnamitas NO fue clave en la derrota de USA, EXACTAMENTE igual que ocurrió en Corea, fueron claves otros factores, ¿o es que los coreanos no tienen ese sentimiento de patriotismo y nación común?.

Lo que dices que ocurrió en Vietnam resulta que no sucedió en Corea y los argumentos con los que intentas anular este paralelismo son muy pobres:

Un argumento un tanto débil ¿no te parece? Me refiero: eso no fue así porque en otro sitio no ocurrió lo mismo. A lo que yo puedo contestar que otros sitios tienen otras circunstancias y voy a repetir una de ellas: la enorme diferencia económica entre una Corea y la otra, diferencia mucho más atenuada entre un Vietnam y el otro.

Falso: las dos Coreas eran exactamente igual de pobres y subdesarrolladas tras la descolonización japonesa del territorio al finalizar la segunda guerra mundial, y tras la partición aliada el país (entonces soviéticos y estadounidenses eran aliados).

No existía ninguna enorme diferencia económica entre Corea del sur y Corea del norte durante el conflicto. Esas grandes diferencias económicas son las que existen en la actualidad, debido principalmente a los diferentes regímenes económicos de las dos Coreas. La Corea del sur democrática se ha convertido en primer mundo, mientras que en la Corea del norte comunista han muerto cientos de miles de hambre.

No hay más que comprobar las rentas per cápita de entonces, por esa época Corea del sur era un país más pobre que Egipto y hoy los surcoreanos nos dan mil patadas a los españoles en tecnología (SamSung, Hyundai).

Pero aún así, vuelvo a preguntar ¿de donde sale la opinión de que las dos Coreas no quieren unirse? ¿de que no existe un sentimiento de patria unida? Como dijo el presidente del Sur en visita al Norte "Somos un mismo pueblo, compartimos un mismo destino".

Estás poniendo en mi boca cosas que yo no he dicho.

Insisto: claro que existía (y existe) un sentimiento de nación común entre vietnamitas por un lado y coreanos por otro. Pero ese no fue un factor decisivo en la derrota de USA, ya que en Corea también existía ese patriotismo y se venció.

Fue cuando USA retiró sus tropas de Vietnam del sur, y además cuando una vez retiradas las tropas CORTÓ la financiación a Vietnam del sur, cuando los ejércitos survietnamitas sucumbieron a los bien pertrechados ejércitos norvietnamitas. De hecho Vietnam del sur aún resistía sólo sin soldados estadounidenses pero con su financiación, cuando se cortó el dinero, sucumbieron.

En mi humilde opinión Corea del Sur tuvo una participación limitada en su Guerra, no hay más que ver la facilidad de los norcoreanos para avanzar. Fueron las naciones occidentales las que la llevaron a cabo la Guerra y en especial Estados Unidos. Todos sabemos que, de no llegar a intervenir China, Corea sería ahora PROBABLEMENTE un solo país, como era antes de trazar la línea divisoria para que ambas potencias no se dispararan mutuamente por error, pensando que disparaban a los japoneses.

Eso mismo: ningún sentimiento de patriotismo vietnamita o coreano fue significativo en ambas contiendas ya que todo estaba bajo los designios de las grandes potencias (URSS y China vs USA).

La ofensiva norcoreana en Corea del sur fue planeada y ejecutada con China y la URSS y gracias al apoyo en equipos militares de estos países (especialmente la URSS), los norcoreanos sitiaron a los surcoreanos en Pusan.

De hecho muchos historiadores especulan con las reuniones entre los altos mandatarios chinos y soviéticos que se produjeron antes y durante la ofensiva norcoreana en las que dicen, planeaban atacar Japón tras la conquista de Corea del sur.

Fue el apoyo sin fisuras de USA a la causa surcoreana lo que permitió que hoy Corea del sur exista. Y lo que digo es que ese apoyo sin fisuras a Corea del sur no se repitió en Vietnam del sur y por eso se perdió.

La profunda división política interna de los USA durante el conflicto de Vietnam fue la que acabó retirando las tropas USA de Vietnam del sur (de hecho aún hoy a tropas de USA en Corea del sur, mira qué diferencia), y además incluso retiraron el apoyo financiero a Vietnam del sur. Les abandonaron a su suerte y sucumbieron. Todo lo contrario que con Corea del sur.

¿Por qué no se han unido entonces? se puede preguntar. Mi respuesta, que no quiere decir que sea la verdadera ni la correcta: Porque las diferencias económicas son demasiado grandes y porque China nunca ha llegado a abandonar del todo a los del Norte y Estados Unidos a los del Sur. Como si hicieron en Vietnam, en el Yemen o en Alemania.

¡¿Vés cómo me das la razón?!

Estás diciendo lo que yo: los USA no abandonaron a los surcoreanos (ya digo que incluso hoy día hay tropas USA en Corea del sur), y sí abandonaron a los survietnamitas.

Efectivamente esa es la clave de todo, esa es la clave de la derrota, les abandonaron a su suerte, los políticos de USA no apoyaron sin fisuras a los survietnamitas.

Me estás dando la razón en el asunto principal que estamos debatiendo.

Saludos.

[Zósimo]

Es bastante importante entender q en caso de q los USA no hubiesen cometido tantos errores se hubiera preferido dejar el pais de vietnam dividido como sucedio con corea o alemania, si fuera asi al menos el sur de vietnam estaria desarrollado al nivel de singapur, surcorea o malasia...

Me da la impresión que eso es hacer ciencia de una simple coincidencia y extrapolar a todos los casos tomando solo uno de referencia. Que yo sepa El Salvador, Guatemala, Tailandia, Indonesia, Pakistán, etc, etc, etc también han adoptado el sistema capitalista y ni mucho menos son países desarrollados. Me temo que el desarrollo es un tema mucho más complejo como para vincularlo a un sistema político y económico.

¡¿Vés cómo me das la razón?!

Respecto a que doy la razón a Ciudadano Pepe. Puede ser que de mis palabras se extraiga eso y no digo que no tenga parte de razón. Vuelvo a repetir que la que estoy esgrimiendo es UNA CAUSA MÁS, ciertamente poco comentada, pero yo creo que básica, al contrario que muchas otras personas. No obstante repasando al bibliografía creo que hay dos olvidos básicos en la argumentación de Ciudadano:

1. El espíritu de lucha de Vietnam del Norte supera con mucho al de los norcoreanos. No niego que muchos de ellos lucharan hasta la muerte tras el desembarco de Inchon. Pero también es cierto que las rendiciones fueron numerosísimas, y eso no lo digo yo, e incluso algunas unidades llegaron a asesinar a sus oficiales para rendirse. Algo tremendamente opuesto a espíritu del EVN (Ejército de Vietnam del Norte). No pongo en duda que muchos reclutas de Hanoi desertaron y se pasaron al otro bando; pero nada similar a lo que contemplaron los estadounidenses en la otra península.

Reforzando esta argumentación está la perseverancia de Vietnam del Norte, la cual deja muy atrás a las actuaciones de Pyongyang. Todos sabemos, o deberíamos saber, que tras la primera incursión fallida sobre el Sur Corea, el Norte siguió planificando una invasión, incluso construyendo túneles a través de la zona desmilitarizada; pero en la práctica no hubo más intentos. Por su parte, tras una derrota tan estrepitosa como fue la Ofensiva del Tet, ese mismo año las fuerzas de Norte y en menor medida el FNL ya se habían rehecho y lanzaron la ofensiva del Mini Tet. Y sólo habían transcurrido unos meses desde aquel gigantesco descalabro (en lo que a lo militar se refiere, claro está). Un intento así y una tenacidad de ese tipo no ha existido en Corea del Norte o si ha existido debió ser por un tiempo muy limitado.

2. Corea del Sur no sufre de un movimiento guerrillero parecido al FNL vietnamita por lo menos hasta donde yo sé. Existió un movimiento de lucha por acabar con la dictadura, lo cual consiguió, y un movimiento civil que proclama la unión de los dos países; pero no hay un frente de varias organizaciones que se mofe, entre otras muchas acciones, de los intentos por crear un sentimiento patrio, como el que trataron de lograr los yankis no disparando contra ningún edificio en el que ondeara la bandera de Vietnam del Sur (por eso los del FNL la ponían en los graneros y los arsenales de armas suyos). Yo de Corea del Norte sé poquísimo, y quizá todos los occidentales; pero quizá en este caso, al contrario que en Vietnam, lo que realmente no tiene entidad sea Corea del Norte. Puedo estar equivocado, pero me da la sensación de que lo artificial es esa dinastía republicana y no el régimen del Sur.

A todo esto reconozco una laguna en mi comparación, o mejor dicho, en mi diferenciación. Si es un régimen artificial ¿por qué no se ha disuelto ya? No lo sé, quizá sea que cuenta por el momento con unos líderes hábiles y muy inteligentes (así al menos lo califican los periodistas que los han conocido personalmente), quizá el apoyo de China sea la clave, también puede ocurrir que el régimen de Seul no tenga ninguna prisa por que caiga su vecino y ver llenarse sus calles de refugiados económicos. Quizá sea todo eso a la vez o quizá algo aún no hemos tenido en cuenta.

De todas formas yo no veo en Corea del Norte algo similar a ese sentimiento de "lucharemos mil años" como decía Giap y otros mandatarios de Hanoi. Quizá lo que sí exista en Corea del Sur sea el pensamiento: "Esperaremos mil años si hace falta, pero no uniremos". Si es así debemos recordar que Corea del Sur es un país desarrollado y por tanto de clases medias, y las clases medias suelen anteponer su tranquilidad a otras consideraciones.

[wamerikan]

El Salvador, Guatemala, Tailandia, Indonesia, Pakistán, etc, etc, etc han adoptado el sistema capitalista??, es triste el forista solo se base en su impulsos mediaticos y no se esfuerce aunque sea un poco en documentarse.

Explicare punto por punto a cada pais.

Una cosa es el modelo economico de Corea del sur y de Alemania y otro el de los paises de centroamerica. recordais la situacion de la republica de corea en 1982 y la de las republicas centroamerianas, recordais la situacion de alemania en 1946 contra la de cualquier pais en centroamerica. podemos revisar si se quiere la situacion de los nuevos paises de la union europea, y la situacion de las economias super emergentes en asia, podemos revisar la situacion de chile y costa rica ejemplos de adecuada gobernabilidad... buena inversion y agresiva COMPETITIVIDAD
El salvador y guatemala unicamente tuvieron dictaduras hasta bien entrado el siglo xx casi hasta la caida de la URSS.
Pakistan por si se olvida tiene un regimen islamico regido en muchos de sus puntos por la ley sharia, Tailandia e Indonesia en medio de sus dictaduras solo hasta los ultimos anos han replicado el ejemplo de sus vecinos como malasia singapur hong kong y corea del sur....

pero pq no se menciona el modelo economico sueco o noruego? pq solo existen antagonismos, pq a estos paises de america hasta ahora les llega la guerra fria y todavia creen algunos q el muro de berlin no cayo. asi es el atraso de grande. es como si algunas personas creyeran q el nazismo es la ideologia correcta por Dios!!! la gente en este continente todavia hace debates tan estupidos como de saber q es mejor si el capitalismo o el comunismo pero esa discusion solo se remite a mentes atrasadas y pobres de espiritu

se sabe q la democracia no es suficiente (y esta no significa necesariamente ser capitalista)la competitividad, el emprendimiento, el pluralismo, el respeto por las instituciones eso es capitalismo, el modelo economico europeo, norteamericano, japones, coreano, australiano, chileno entre otros significa la extension de las ideas liberales. no implica q si tu quieres emular a las ideas de Adam Smith ya teneis un pais desarrollado "como por arte de magia" solo pon a lideres corruptos en tu pais y se te caera el castillo de naipes...

En 1974 el grado de alfabetismo en Corea del Sur era de 22% y el promedio de los paises africanos era de 25% eso por mencionar un ejemplo... (ahora dicen q solo tomo una referencia) hoy en dia Corea es la 10ma economia del mundo

El desarrollo en mas complejo q un sistema politico economico?? pq la gente es tan obstinada y complica los sistemas en general??? El desarrollo es la aplicacion de medidas economicas y politicas (las segundas incluyen medidas sociales y culturales) que engloban el nivel de competitividad de un pais. Que otra cosa es el desarrollo sino es la aplicacion eficiente, efectiva y eficaz de medidas politicas y economicas para afectar a una sociedad avanzada? Estas tesis se debaten con ideas claras respetuosas y repito pluralistas.... no con frases de cajon repetidas en las escuelas secundarias como... "Que yo sepa El Salvador, Guatemala, Tailandia, Indonesia, Pakistán, etc, etc, etc también han adoptado el sistema capitalista y ni mucho menos son países desarrollados" no se puede ser tan vacio....

el forista habla de una coincidencia pero creo q mencione 3...o perdon 4 corea del sur, alemania, singapur y malasia no se tomo ni siquiera UNO DE REFERENCIA como se menciona.
Pregunto a Zosimo q es el desarrollo entonces?.... advierto responder por favor sin consultar conceptos de otros autores sino con tus propias palabras...antes de copiar y pegar otras definiciones

[Alberto Elgueta]

Hola:

A propósito de la Guerra de Vietnam, les cuelgo una noticia de la agencia EFE citada por la web de Radio Cooperativa de Chile, acerca de la participación de militares rusos en dicho conflicto:
( http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/s ... 92513.html )

Unos 11.000 efectivos del Ejército soviético combatieron en Vietnam

De acuerdo al mando de la Fuerza Aérea rusa, el Ejército Popular de Vietnam fue instruido "en un plazo mínimo" para poder asestar "un golpe demoledor" a la aviación estadounidense.


Cerca de 11.000 militares del Ejército soviético, entre ellos 6.359 oficiales y generales, participaron en la guerra de Vietnam (1965-1972) contra Estados Unidos, reconoció el mando de la Fuerza Aérea de Rusia.

Según Serguéi Shevchenko, comandante adjunto de la Fuerza Aérea de Rusia, la mayoría de los militares soviéticos, que combatieron en Vietnam, eran pilotos, técnicos y especialistas de defensa antiaérea.

Durante la guerra de Vietnam, Moscú suministró a Hanoi 95 sistemas de defensa antiaérea SA-75 "Dviná" y SA-75M, así como 7.658 cohetes "tierra-aire" de distintos tipos, indicó el general a la agencia Interfax.

Las unidades de defensa antiaérea del Ejército Popular de Vietnam "en un plazo mínimo" aprendieron el manejo de los complejos sistemas de armamento soviético y "asestaron un golpe demoledor" a la aviación estadounidense, recalcó Shevchenko.

Precisó que la defensa antiaérea vietnamita, pertrechada con sistemas SA-75, abatió 1.293 aviones estadounidenses de un total de 4.118 (incluidas las aeronaves no pilotadas) que el Pentágono perdió en Vietnam.

Shevchenko no reveló el número de bajas rusas en territorio vietnamita. (EFE)

[Zósimo]

Precisó que la defensa antiaérea vietnamita, pertrechada con sistemas SA-75, abatió 1.293 aviones estadounidenses de un total de 4.118 (incluidas las aeronaves no pilotadas) que el Pentágono perdió en Vietnam.

Muchos me parecen a mí. Según Simon Person entre 1965 y 1968 EEUU perdió 421 aviones, de los que sólo 58 fueron derribados por misiles. Me parece que en los cuatro años siguientes (Estados Unidos se retiró en 1973) es muy difícil dieztuplicar esa cifra. Ciertamente quedaban las operaciones Linebaker I y II, pero en cambio habían pasado ya otras como la Thundher Bold o la Bolo.

Me da la impresión de que el oficial soviético está juntando todo lo que cayó a tierra, ya sea por disparos de misiles, ataques aéreo, disparos antiaéreos o fallos mecánicos. Y aún así me parece un cifra muy exagerada.

[Yorktown]

United States Air Force

All told, the U.S. Air Force flew 5.25 million sorties over South Vietnam, North Vietnam, northern and southern Laos, and Cambodia, losing 2,251 aircraft, 1,737 because of hostile action and 514 for operational reasons.

United States Navy
Twenty-one aircraft carriers conducted 86 war cruises and operated 9,178 total days on the line in the Gulf of Tonkin. 530 aircraft were lost in combat and 329 more in operational accidents, causing the deaths of 377 naval aviators, with 64 others reported missing and 179 taken

Saludos.

[Zósimo]

Creo que nos olvidamos otro dato, quizá importante.

¿Hicieron bien los EE UU en abandonar a sus aliados por los franceses? Sí, sí

Durante la II GM el precursor del Viet Minh fue aliado de los EEUU, lucharon contra los japoneses, dieron información sobre el enemigo común y Truman envió armas, municiones, suministros y asesores para ayudarlos.

Después Ho Chi Ming escribió varias cartas a Truman y este no contestó nunca. Prefirió ayudar a los franceses y a su imperialismo, imperialismo que por cierto no sentía muchas simpatías hacia él.

Quizá si lo hubiesen hecho al revés Vietnam no sería comunista, simplemente un aliado de Estados Unidos algo izquierdista o con simpatías hacia la Revolución, pero nada más.

La pregunta queda planteada ¿hicieron bien en cambiar a su aliado por los franceses?