Noticias actuales, pero relacionadas con la SGM

[Rocafort]

Este tema ya se abordó recientemente cuando la muerte del piloto del Enola Gay, y como entonces, hay y habrá opiniones para todos los gustos. La mía la dije y la reitero: fue un crimen de guerra, que sólo se ha salvado de no ser llamado así porque fueron los norteamericanos quienes lo hicieron. La misma acción , exactamente igual por parte de Alemania o la URSS, recibiría hoy la más terrible condena, y no valdría decir que "a Hitler le pagan para ahorrar vidas alemanas, no británicas".

[Yorktown]

[quote="Rocafort"]Este tema ya se abordó recientemente cuando la muerte del piloto del Enola Gay, y como entonces, hay y habrá opiniones para todos los gustos. La mía la dije y la reitero: fue un crimen de guerra, que sólo se ha salvado de no ser llamado así porque fueron los norteamericanos quienes lo hicieron. La misma acción , exactamente igual por parte de Alemania o la URSS, recibiría hoy la más terrible condena, y no valdría decir que "a Hitler le pagan para ahorrar vidas alemanas, no británicas".[/quote]

1.Seguramente en el caso de Alemania,no lo creo en el caso de la URSS.
Pero si,las normas las dictan los que vencen,precisamente de eso se trata una guerra.

2-Es que fueron Alemania y Japòn quienes empezaron el meneo y no se paraban mucho a pensar en ahorrar vidas de nadie.

[Rocafort]

Ahora me entero yo de que los crímenes de guerra dependen de quién comienza "el meneo".

Si la URSS de Stalin lo hubiera hecho, se le criticaría igual. Quizás no en aquel momento porque eran "aliados", pero hoy en día se hablaría de que Stalin era peor que Hitler, etc., etc. Ya sabemos cómo van estas cosas. Y sí, las normas las dictan los que vencen, pero para eso está la capacidad crítica: para distinguir lo que es un crimen y lo que no, independientemente de quién venza. Porque si no, vamos listos.

[Yorktown]

A Stalin basicamente se le critica por lo que hizo a su propia gente,no por las atrocidades que cometieron en Alemania.

Y en lo demàs,sin duda si lo hubiera hecho Alemania,seria considerado un crimen de guerra,pero como Dresde,Tokio...lo que quiero decir es que claro que cometieron barbaridades los aliados,pero que como dije antes,quien siembra vientos...Y dado que aquello fue una guerra total,concepto que hoy tenemos muy muy lejano,pues no se podian ni querìan andar con sutilezas.Tampoco es para estar orgulloso el internemiento de ciudadanos americanos de origen japones ni muchas otras cosas..pero eran tiempos duros para decisiones duras.

Sin duda los juicios de Nuremberg,vistos desde una optica critica,tienen innumerables puntos oscuros tambièn.Pero las cosas son como son.Y sobre todo,fueron como fueron.

E insisto,que si yo fuera un granjero de Iowa,me gustaria que mi presidente me ahorrase el trago de desembarcar en Honshu.

Saludos.

[Juan Martin Martin]

El matar inocentes es un acto terrorista.
Cuando se matan tatos que ni se tiene la cifra exacta entonces hay quien se atreve a justificarlos.
Más de 200 000 muertos inocentes es ahorrar vidas.
Si sumamos todos muertos en los ataques llamados terroristas ocurridos desde entonces, ni remotamente nos acercamos a esa cifra.
Lo mejor de todo es que hubo mucho sufrimiento posterior y muchos años después seguían muriendo de las secuelas.
Pero ellos lo vieron como un modelo de eficiencia.
Los asesinos se felicitaron unos a otros.
Y tenían ya lista otra bomba para el 10 de Agosto y la próxima para el 18 de ese mes.
Los americanos realizaron la guerra del Pacifico para "matar" japoneses, no se parecieron en nada a los franceses que lograron su victoria en Yorktown sin casi derramamiento de sangre.

[Yorktown]

Los mexicanos tambien hicieron la guerra a Japon para matar japoneses,por su aficion a las pistolas,o por seguidismo del imperio?
Y si es un crimen,demandalos,no somos ningun tribunal.

[Gran Capitán]

Esto lo puse anteriormente en otro psot parecido y creo que vale lo mismo para este, asi que hay queda.
Los "crimenes de guerra actuales", lease bombardeos a poblaciones civiles, o lease como se quiera, son la evolución, más o menos lógica de la guerra en consonancia con los medios disponibles. Gengis khan incendió ciudades utilizando pajaros, en la antigüedad se "bombardeaban" con cuerpos putrefactos como todos bien sabemos y así desde Caín y Abel. Por ejemplo España utilizó agentes nerviosos contra ladeas en la guerra del Rif arrojandolos desde aviones. La entidad de las acciones, como ya se ha mencionado por otros foreros, va ligada a su magnitud. No se puede comparar la "fat man" con medio litro de gas sarín en una lata tirada desde un avión de lona practicamente. La muerte de una persona es tragica y la de un millón estadística que decía stalin no? Pues no, toda muerte es tragica, y la existencia de la guerra es inherente al ser humano. Nos gustará más o menos pero es lo que hay. Pasar a considerar si hiroshima estuvo bien o mal es irrelevante. Os lo digo ya: estuvo MAL!! pero era el MAL MENOR!! o sea, si ha que escojer entre dos opciones y no hay una buena... que quereis, la menos mala será la mejor y ya está, no hay que darle más vueltas. Personalmente prefiero morir calcinado en una mílesíma de segundo a perecer abrasado por una bomba incendiaria lentamente o incluso HERVIDO en agua como les paso a los japoneses qeu se tiraban a las piscinas buscando evitar el fuego de dichas bombas incendiarias. Y si de paso se evita que la URSS se haga con un cacho del país como con Alemania, ...blanco y en botella.

Espero no haberme dispersado mucho xD cordiales saludos a todos

[Rocafort]

De eso nada. Había otras opciones. Comenzando, como ya dije antes en el otro hilo, por un simple bloqueo marítimo, que hubiera bastado, dadas las características peculiares de Japón. No hacía falta arrojar bombas (ni atómicas ni de las otras), excepto sobre las bases militares. Y lo de la URSS es una excusa tan barata que me cuesta creer que haya foreros que le den crédito, teniendo en cuenta que el ataque soviético fue testimonial y los que realmente controlaban la situación eran los yankees, aparte de que los propios aliados le habían pedido a Stalin que les apoyase, como ya se ha comentado (de hecho, la paz URSS-Japón hasta casi el final de la contienda es uno de los hechos más extraños de la guerra, dada su tradicional enemistad).

Yorktown, supongo que si hubieses sido un tendero de Frankfurt también te hubiera gustado que tu presidente te ahorrase el mal trago de desembarcar en Dover.

[Yorktown]

Supones perfectamente. Tambien supongo que
A-me podria haber quedado en Frankfurt en vez de saquear inhumanamente Polonia,Ucrania,Rusia,Holanda...
B-O estar en Treblinka,a cualquier lado de la verja.
C-O agarrar el petate y emigrar.
Pero vamos,si voy a desembarcar,supones perfectamente.
Santos ninguno en aquellos tiempos...pero los tenderos de Frankfurt y Tokio,un poquito menos que los de Dover.

[Juan Martin Martin]

Por un error parte de la respuesta la postee en otra parte, pero aquí la reproduzco, lo que queria decir en este foro.

aquí de lo que estamos hablando es del acto de Terrorismo y del asesinado de miles de inocentes.
Realizado impunemente por los Estados Unidos.
Y tan fue de terrorismo su estrategia que piense;
¿ si no que otra alternativa sino la rendición incondicional tendrían loa americanos si un dia matan a 120 mil americanos, varios dias después a otros 100 mil y les dicen que si no se rinden incondicionalmente podría matar una cantidad igual la semana que entra ?

[Capitan rojillo]

Perdon Yorktown, pero no entendi tu mensaje, que quisiste dar a entender? (ojo, sin sarcasmo)

Los mexicanos tambien hicieron la guerra a Japon para matar japoneses,por su aficion a las pistolas,o por seguidismo del imperio?
Y si es un crimen,demandalos,no somos ningun tribunal.

[Rocafort]

Supones perfectamente. Tambien supongo que
A-me podria haber quedado en Frankfurt en vez de saquear inhumanamente Polonia,Ucrania,Rusia,Holanda...
B-O estar en Treblinka,a cualquier lado de la verja.
C-O agarrar el petate y emigrar.
Pero vamos,si voy a desembarcar,supones perfectamente.
Santos ninguno en aquellos tiempos...pero los tenderos de Frankfurt y Tokio,un poquito menos que los de Dover.

Me parece desencaminado intentar justificar un hecho concreto (el lanzamiento de las bombas atómicas) intentándolo englobar el "el conjunto" y pretender que no estuvo mal porque lo hicieron "los buenos". A esta doble moral es a la que me refería unos mensajes más arriba: parece que los crímenes lo son o no según el bando nos caiga simpático o no, y eso no puede ser. Ya dije en el otro hilo, y lo mantengo, que los crímenes deben ser independientes del bando. Supongamos que en los últimos meses de la guerra los americanos hubieran organizado campos de concentración y hubiesen enviado allá a los alemanes para gasearles, hacerles trabajar hasta la extenuación, etc. ¿Diríamos que estuvo bien sólo porque "los otros fueron los que empezaron"? Por favor.

Por otro lado, recordemos que en aquella guerra, el fascismo tuvo muchos, pero que muchos simpatizantes en todo el mundo. Una buena parte de Francia estaba de su lado, países como Argentina se debatieron hasta el último momento para entrar en su bando, e incluso en EEUU había no pocos partidarios de estar junto al eje. Quizás el tendero de Frankfurt o el de Tokio no eran mucho peores que el de Dover... Yo creo que al final fue un poco como en nuestra Guerra Civil: cada cual estuvo donde tuvo la mala o buena suerte de estar. Pero lo que sí tengo claro es que a mí, como ciudadano, me hubiera parecido un crimen, por mucho que me hubiera ahorrado problemas en el desembarco. Una cosa no quita la otra.

Capitán rojillo, creo que Yorktown se refiere a que, como sabrás, aviadores mexicanos colaboraron en la campaña del pacífico, enviados por su gobierno, por lo que, si la campaña contra Japón hubiese sido criminal en su conjunto (cosa que yo no creo, para mí sólo lo son las dos bombas), México sería cómplice del crimen.

[Yorktown]

Perdon Yorktown, pero no entendi tu mensaje, que quiiste dar a entender? (ojo, sin sarcasmo)

Yorktown escribió:
Los mexicanos tambien hicieron la guerra a Japon para matar japoneses,por su aficion a las pistolas,o por seguidismo del imperio?
Y si es un crimen,demandalos,no somos ningun tribunal.

Los americanos realizaron la guerra del Pacifico para "matar" japoneses, no se parecieron en nada a los franceses que lograron su victoria en Yorktown sin casi derramamiento de sangre.

Capitan rojillo,respondia con una estupidez a esa estupidez.Los mexicanos participaron como todo el mundo,con orgullo y defendiendo sus intereses.
Escuadron de caza 201,la aguilas aztecas..ahora no recuerdo el lema pero era buenisimo,a ver si lo encuentro.

Rocafort,si no lo englobamos en el conjunto,...muchas cosas son injustificables en la guerra. El ejemplo de los gaseados,que quieres que te diga...es que no fue asì,es que no podìa ser asi.Es muy complicado elucubrar sobre un supuesto tan disparatado.

Que es un crimèn el lanzamiento de bombas atomicas? No,segun las leyes,no. Segun tu moral o la mia,puede serlo,pero es que la moral es subjetiva...a mi no me lo parece,a ti si.Y no creo que eso me convierta en un criminal,francamente.Insisto en que no veo mayor diferencia entre el bombardeo de Tokio o Dresde y el de Hiroshima.

Respecto a los tenderos...uno no puede desentenderse de sus responsabilidades,si los regimenes agresores de Berlin y Tokio inician una guerra de conquista y aniquilaciòn absolutamente indecente,claro que algo tendran que ver sus ciudadanos.No veia yo protestas enardecidas en 1940 en ambos paises,si no mas bien lo contrario,gente encantada de aprovecharse de esas conquistas.Huelga la comparaciòn con la guerra civil,no se trato de una guerra de agresion,aparte de que ahi aun hoy ni siquiera esta claro quienes eran los buenos y los malos,
(para mi todos malos).

El punto de la obligaciòn de los dirigentes con sus ciudadanos....pues nos lleva al punto del crimen.Yo no justificaria a mi gobierno que me ahorrase el desembarco estableciendo Austwich por doquier,pero si justifico los bombardeos masivos convecionales,no veo por que no justificar las bombas atomicas.

Quiza con el bloqueo que propones haya mas victimas civiles por hambre que con aquellas bombas,seguro que los primeros que dejan de tener comida no son los soldados.

Un saludo.

[Rocafort]

El ejemplo de los gaseados,que quieres que te diga...es que no fue asì,es que no podìa ser asi.Es muy complicado elucubrar sobre un supuesto tan disparatado.

mmm... perdona pero por ejemplo, por lo que se cuenta los soviéticos casi vinieron a hacer algo parecido con los prisioneros alemanes, enviándolos a campos de Siberia. Gasear no, pero por lo demás, los campos de concentración soviéticos no estaban tan alejados de los alemanes (quizás sólo sea un rumor, pero no me extrañaría). ¿Hacemos la vista gorda porque los nazis fueron los que tiraron la primera piedra? No sé...

Yorktown, yo entiendo lo que dices, evidentemente cada cual puede tener su punto de vista Lo que pasa es que claro, no comparto que primero se use el relativismo de

Que es un crimèn el lanzamiento de bombas atomicas? No,segun las leyes,no. Segun tu moral o la mia,puede serlo,pero es que la moral es subjetiva...a mi no me lo parece,a ti si.

y luego la firmeza moral de

...uno no puede desentenderse de sus responsabilidades,si los regimenes agresores de Berlin y Tokio inician una guerra de conquista y aniquilaciòn absolutamente indecente,claro que algo tendran que ver sus ciudadanos.

Vamos a ver: o "la moral es subjetiva", como dices al principio, o "uno no puede desentenderse de sus responsabilidades", como dices después. En el primer caso, las conquistas nazis e imperialistas estarían "justificadas" por la ideología de Alemania y Japón en aquellos años, puesto que "todo sería opinable"; en el segundo caso, los norteamericanos "no podrían desentenderse de sus obligaciones". Escoge la que quieras, pero no me digas que los alemanes no podían desentenderse de sus responsabilidades y que lo que hacen los americanos es opinable.

Quiza con el bloqueo que propones haya mas victimas civiles por hambre que con aquellas bombas,seguro que los primeros que dejan de tener comida no son los soldados.

Podría ser, si el emperador se hubiera puesto muy cazurro, pero hay una diferencia sustancial: Tú con el bloqueo no estás matando a nadie directamente. El criminal es el gobierno japonés por no rendirse, y él sabrá hasta cuándo quiere prolongar el sufrimiento de sus ciudadanos. En cambio, si lanzas las bombas, eres TU el que va a matar conscientemente a decenas de miles de inocentes, aparte de las secuelas por radiación, que se extenderán por muchos años. Claro que ellos pueden rendirse una vez vista la matanza, pero de momento tú ya te has cargado una ciudad entera, así, como quien no quiere la cosa.

En cambio, respecto a la comparación bombardeo convencional / bombardeo atómico, yo los veo igual de culpables si el convencional se realiza masivamente sobre zonas civiles con el único propósito de minar la moral enemiga. No pongo uno por debajo de otro, si bien es cierto que el problema de la radiación hace aún más detestable el segundo.

[Gran Capitán]

Rocafort dijo:

Comenzando, como ya dije antes en el otro hilo, por un simple bloqueo marítimo, que hubiera bastado, dadas las características peculiares de Japón.

Uno igual de simple que el de Cuba?? pues si funcionase igual...estaría Tojo por aqui dando alegrias al pueblo japonés.
Pero bueno hombre, ponte tu en la piel de Truman, de presi por rebote, y bajo la larga sombra del ausente Roosvelt, vas y le dices a la peña que ahora que tienen a tiro a los causantes de Pearl Harbour, pues no les van a dar un escarmiento no, les van a poner barquitos en la costa para que disfruten del especatculo. Y no se que es peor, matar de un bombazo seco a unos cuantos cientos de miles, o matar de hambre al pais entero..no creo que se rindieran los japos nada mas ver el Missouri vamos(hummm, a que me suena esto.?? )tu me dirás, yo huelo a masacre de las buenas. Así, que se dan un buen par de puñetazos en la mesa, el otro se impresiona(logico por otra parte)se rinde y nos vmos preparando para la guerra fría que tiene el turno siguiente.
El problema radica en que amigo forero, te creas (creo y espero que no) que a los "defensores" por asi decirlo de "little boy" nos guste calcinar gente o cosas así. Simplemente, y visto analíticamente fue la mejor opción a ojos vista. La guerra es lo que tiene, que muere gente, que quiers que le haga...deberian morir los menos posibles pero ya ves...
c´est la vie que dicen los franceses.

Cordiales saludos