Hola a todos
Gracias por la aclaracion de los 88mm y demas piezas que contaria la RE, antes de la invasion, leyendo trodos los post me dado cuenta que aunque estabamos en inferiridad tecnologica estabamos mejor que algunos otros contendientes caso Polonia, Grecia Y Yugoslavia.
What if... Los pirineos vs los panzers
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Capitan Nemo
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huarlot escribió:Hola a todos
Gracias por la aclaracion de los 88mm y demas piezas que contaria la RE, antes de la invasion, leyendo trodos los post me dado cuenta que aunque estabamos en inferiridad tecnologica estabamos mejor que algunos otros contendientes caso Polonia, Grecia Y Yugoslavia.
...esto sin duda resulta muy gratificante, ¿pero sería suficiente?
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Apónez
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Capitan Nemo escribió:huarlot escribió:Hola a todos
Gracias por la aclaracion de los 88mm y demas piezas que contaria la RE, antes de la invasion, leyendo trodos los post me dado cuenta que aunque estabamos en inferiridad tecnologica estabamos mejor que algunos otros contendientes caso Polonia, Grecia Y Yugoslavia.
...esto sin duda resulta muy gratificante, ¿pero sería suficiente?
Si el objetivo es retrasar todo lo posible al enemigo si, si el objetivo es derrotarlo, entonces deberemos esperar que los santos esta vez no estén en huelga ni de vacaciones
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huarlot
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Apónez escribió:
Si el objetivo es retrasar todo lo posible al enemigo si, si el objetivo es derrotarlo, entonces deberemos esperar que los santos esta vez no estén en huelga ni de vacaciones
Estoy adelantando a los acontencimientos mas sincera opinion es que derrotarnos nosotros solos no pero si tal vez retrasarlo lo suficiente para recibir ayuda mas contudente de Ingleterra y en vez desarrollarse la guerra en el desierto tal vez se desarrollase en la peninsula.
Daros cuenta que se esta hablando de que la ofensiva sobre Espeña fuese sobre sept de 1940, pase lo que pase sobre Marzo del 1941 se podruce un hecho que puede desviar recurso alemanes sobre la peninsula que es el cambio de gobierno en Yugoslavia y por lo tanto Adof decide como represalia tomar Yugoslavia y ayudar a los Italinos en Grecia antes de embarcarse en la Operacion Barbaroja.
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Capitan Nemo
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huarlot escribió:Apónez escribió:
Si el objetivo es retrasar todo lo posible al enemigo si, si el objetivo es derrotarlo, entonces deberemos esperar que los santos esta vez no estén en huelga ni de vacaciones
Estoy adelantando a los acontencimientos mas sincera opinion es que derrotarnos nosotros solos no pero si tal vez retrasarlo lo suficiente para recibir ayuda mas contudente de Ingleterra y en vez desarrollarse la guerra en el desierto tal vez se desarrollase en la peninsula.
Daros cuenta que se esta hablando de que la ofensiva sobre Espeña fuese sobre sept de 1940, pase lo que pase sobre Marzo del 1941 se podruce un hecho que puede desviar recurso alemanes sobre la peninsula que es el cambio de gobierno en Yugoslavia y por lo tanto Adof decide como represalia tomar Yugoslavia y ayudar a los Italinos en Grecia antes de embarcarse en la Operacion Barbaroja.
Este es el problema de los What if a medio largo plazo (y lo digo yo que he abierto el hilo
) en principio suponemos que los sucesos que no tienen relación con el cambio histórico propuesto se desarrollarán igual... pero ¿y si no? y si al meterse a fondo en el fregado de España en Sept del 40... ITalia toma las Baleares (Algo bastante razonable) y a partir de ahí Mussolini tendria el frente en NA, ahora España... no atacase Grecia... sin el ataque a Grecia el ataque/guerra de Yugoslavia no tiene mucho sentido (aportó poco o nada al control del MEd oriental y con un gobierno minimamente neutral era suficiente para controlar el flanco de barbarroja (siempre me pareció una exageración que para asegurarse el flanco (que flanco?) de barbarroja haya que invadir yugoslavia)
Vovliendo al camino más sencillo, si efectivamente primero hay una invasión de España que degenera en una guerra de guerrillas y luego hay una invasión de Yugoslavia que acaba igual, pues sí, son muchos recursos que se quedan apalancados, pero el control de Gibraltar y por tanto de la peurta de entrada al MEd, sigue siendo un bastión estratégico muy importante.
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Gaspacher
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Como lo prometido es deuda, aquí posteo la distribución de la RN en 1940, hay que tener en cuenta que esta distribución solo contempla las principales flotas y no los numerosos buques menores que efectuaban misiones de escolta de convoyes. Asimismo también es necesario contemplar que esta distribución es aproximada puesto que las unidades rotaban de flota en flota según las necesidades.
Distribución de la Royal Navy en 1940
A- Mediterranean Fleet, Alejandría:
4 Acorazados
1 Portaaviones
9 Cruceros
25 Destructores
10 Submarinos
A- Pacific Fleet, varias bases:
2 Acorazados
10 cruceros
13 destructores
B- Fuerza H, Gibraltar:
1 Crucero de Batalla
2 Acorazados
1 Portaaviones
3 Cruceros
10 Destructores
C - Atlantic fleet, varias bases:
14 Cruceros
13 Destructores
4 Submarinos
D- Home fleet, varias bases:
9 Acorazados
4 Portaviones
21 Cruceros
82 Destructores
21 Submarinos
A- En el momento de la perdida de Gibraltar, estas flotas quedarían a varios meses de distancia de suelo metropolitano, por ello no contarían para Sealion a menos que fuesen llamadas con meses de antelación en cuyo caso cederían el control del mediterráneo al eje, con unos efectos imprevisibles para la guerra en el norte de África y eso solo a corto plazo.
B- Esta flota debería ser tratada mas adelante, puesto que dependiendo de cómo estructuremos el What If podría quedar seriamente dañada.
C-Esta es la única flota que podría acudir con rapidez en apoyo de la HF, pero es la mas debil.
D-Como se puede observar, la Home Fleet en la que he incluido la Chanel Fleet , estaba en un delicado equilibrio con una flota combinada de la KM y la RM en caso de unión de estas. Este hecho junto a un control de los cielos por parte de la LW apoyada por la RA, pondría en serio peligro las islas británicas a menos que se llamase de vuelta al resto de la RN.
Es por este motivo que creo que la conquista de España sería decisiva, así como que esta tendría lugar en verano del 40. Asimismo es indudable que los alemanes otorgarían la máxima prioridad a Fallspanien, para poder posibilitar Sealion en el 41.
Distribución de la Royal Navy en 1940
A- Mediterranean Fleet, Alejandría:
4 Acorazados
1 Portaaviones
9 Cruceros
25 Destructores
10 Submarinos
A- Pacific Fleet, varias bases:
2 Acorazados
10 cruceros
13 destructores
B- Fuerza H, Gibraltar:
1 Crucero de Batalla
2 Acorazados
1 Portaaviones
3 Cruceros
10 Destructores
C - Atlantic fleet, varias bases:
14 Cruceros
13 Destructores
4 Submarinos
D- Home fleet, varias bases:
9 Acorazados
4 Portaviones
21 Cruceros
82 Destructores
21 Submarinos
A- En el momento de la perdida de Gibraltar, estas flotas quedarían a varios meses de distancia de suelo metropolitano, por ello no contarían para Sealion a menos que fuesen llamadas con meses de antelación en cuyo caso cederían el control del mediterráneo al eje, con unos efectos imprevisibles para la guerra en el norte de África y eso solo a corto plazo.
B- Esta flota debería ser tratada mas adelante, puesto que dependiendo de cómo estructuremos el What If podría quedar seriamente dañada.
C-Esta es la única flota que podría acudir con rapidez en apoyo de la HF, pero es la mas debil.
D-Como se puede observar, la Home Fleet en la que he incluido la Chanel Fleet , estaba en un delicado equilibrio con una flota combinada de la KM y la RM en caso de unión de estas. Este hecho junto a un control de los cielos por parte de la LW apoyada por la RA, pondría en serio peligro las islas británicas a menos que se llamase de vuelta al resto de la RN.
Es por este motivo que creo que la conquista de España sería decisiva, así como que esta tendría lugar en verano del 40. Asimismo es indudable que los alemanes otorgarían la máxima prioridad a Fallspanien, para poder posibilitar Sealion en el 41.
Última edición por Gaspacher el 02 Dic 2007, 13:46, editado 1 vez en total.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher
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Orografía de la frontera y posible zona de combate.
La frontera entre España y Francia discurre a través de 720 Km., en su mayor parte ocupados por la cadena montañosa de los pirineos, que se extiende unos 415 Km., siendo su anchura de unos 150Km. en su parte central, incluyo Andorra, no fuese a ocurrirnos como en las ardenas.
Aun basando la línea defensiva en una línea posterior, para racionalizar recursos y no tener que seguir los recovecos de la línea fronteriza nos queda una distancia de mas de 600 Km., que necesitarían un mínimo de 20 divisiones en primera línea.
Como Von Below demostró durante la 1ª guerra mundial en Caporetto, infantería decidida, bien comandada y con un plan de acción claro y que evitase ataques frontales e implicarse en acciones estériles podía avanzar a través de zonas montañosas férreamente defendidas, a una velocidad bastante elevada.
En el caso que nos ocupa, el ER no tendría posibilidad de desplegar una cantidad similar de artillería a la desplegada en Italia, y la proporción de ametralladoras sería similar. Por otra parte, aunque los anticarros pudiesen concentrarse en los extremos de la cadena montañosa, para proteger la zona previsible de ataque, los antiaéreos deberían extenderse a lo largo de ella, disminuyendo sus efectos. Así pues su defensa debería basarse en una sucesión de fortificaciones y trincheras, similar a la línea XYZ, (como dificultad presente en la fortificación de estas la propia altura de las cotas que dificultaría los trabajos).
En el oeste, los verdaderos pirineos no empiezan hasta las Urdas, con alturas superiores a los 2000 mts, eso deja una zona accesible para los ataques de unos 180 Km. De los que podrían emplear unos 150, atacando entre la costa y la zona de Arnéguy , quedando las mayores estribaciones a una veintena de kilómetros.
Debido a la orografía del terreno, y a la dificultad de realizar una guerra relámpago en esta zona, se emplearían los carros en apoyo de la infantería, usando principalmente cañones autopropulsados Stug III de los que existían 30, centrando la acción de los carros en una zona costera de unos 30 Km., en esta zona los avances serían dificultosos y lentos al menos hasta la ciudad de Vitoria, una vez en ella los carros podrían lanzarse por la meseta castellana con rapidez.
En el resto del frente se lanzarían ataque de infantería, que podrían ser apoyados circunstancialmente por algunos carros, la zona montañosa en su parte mas ancha, no sobrepasa los 40 Km., siendo por tanto un objetivo factible a corto plazo. Desde el entrante de Saint Etienne de Baigorry que marcaría el limite exterior de la ofensiva podemos observar cotas de unos 1400 mts. y solo a 40 Km. da paso a Pamplona.
Mientras en el este, las estribaciones montañosas llegan hasta el mismo mar, pero aun así nos encontramos con una zona apta para el ataque de unos 80 Km., aunque yo delimitaría la zona de ataque a una situada entre Coll de Ares y Port Bou, realizándose por lo tanto en una extensión de unos 50Km.
De estos 50 Km., unos 30 con estribaciones montañosas de menos de 1000 mts en todo caso, son adecuados para movimientos de carros, estos tras penetrar podrían avanzar casi hasta Gerona, donde se encontrarían de nuevo con estribaciones montañosas en las cuales podría haber una segunda red defensiva española. Esta sería la zona de mas difíciles avances para la Wm pues se trata de una sierra costera que se extiende hasta Barcelona y no apta para carros que deberían emplearse en apoyo de la infantería encargada de los ataques desde este punto.
Continuara...
La frontera entre España y Francia discurre a través de 720 Km., en su mayor parte ocupados por la cadena montañosa de los pirineos, que se extiende unos 415 Km., siendo su anchura de unos 150Km. en su parte central, incluyo Andorra, no fuese a ocurrirnos como en las ardenas.
Aun basando la línea defensiva en una línea posterior, para racionalizar recursos y no tener que seguir los recovecos de la línea fronteriza nos queda una distancia de mas de 600 Km., que necesitarían un mínimo de 20 divisiones en primera línea.
Como Von Below demostró durante la 1ª guerra mundial en Caporetto, infantería decidida, bien comandada y con un plan de acción claro y que evitase ataques frontales e implicarse en acciones estériles podía avanzar a través de zonas montañosas férreamente defendidas, a una velocidad bastante elevada.
En el caso que nos ocupa, el ER no tendría posibilidad de desplegar una cantidad similar de artillería a la desplegada en Italia, y la proporción de ametralladoras sería similar. Por otra parte, aunque los anticarros pudiesen concentrarse en los extremos de la cadena montañosa, para proteger la zona previsible de ataque, los antiaéreos deberían extenderse a lo largo de ella, disminuyendo sus efectos. Así pues su defensa debería basarse en una sucesión de fortificaciones y trincheras, similar a la línea XYZ, (como dificultad presente en la fortificación de estas la propia altura de las cotas que dificultaría los trabajos).
En el oeste, los verdaderos pirineos no empiezan hasta las Urdas, con alturas superiores a los 2000 mts, eso deja una zona accesible para los ataques de unos 180 Km. De los que podrían emplear unos 150, atacando entre la costa y la zona de Arnéguy , quedando las mayores estribaciones a una veintena de kilómetros.
Debido a la orografía del terreno, y a la dificultad de realizar una guerra relámpago en esta zona, se emplearían los carros en apoyo de la infantería, usando principalmente cañones autopropulsados Stug III de los que existían 30, centrando la acción de los carros en una zona costera de unos 30 Km., en esta zona los avances serían dificultosos y lentos al menos hasta la ciudad de Vitoria, una vez en ella los carros podrían lanzarse por la meseta castellana con rapidez.
En el resto del frente se lanzarían ataque de infantería, que podrían ser apoyados circunstancialmente por algunos carros, la zona montañosa en su parte mas ancha, no sobrepasa los 40 Km., siendo por tanto un objetivo factible a corto plazo. Desde el entrante de Saint Etienne de Baigorry que marcaría el limite exterior de la ofensiva podemos observar cotas de unos 1400 mts. y solo a 40 Km. da paso a Pamplona.
Mientras en el este, las estribaciones montañosas llegan hasta el mismo mar, pero aun así nos encontramos con una zona apta para el ataque de unos 80 Km., aunque yo delimitaría la zona de ataque a una situada entre Coll de Ares y Port Bou, realizándose por lo tanto en una extensión de unos 50Km.
De estos 50 Km., unos 30 con estribaciones montañosas de menos de 1000 mts en todo caso, son adecuados para movimientos de carros, estos tras penetrar podrían avanzar casi hasta Gerona, donde se encontrarían de nuevo con estribaciones montañosas en las cuales podría haber una segunda red defensiva española. Esta sería la zona de mas difíciles avances para la Wm pues se trata de una sierra costera que se extiende hasta Barcelona y no apta para carros que deberían emplearse en apoyo de la infantería encargada de los ataques desde este punto.
Continuara...
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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urquhart
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El Ejercito de Tierra de la República de España (ETRE). VI. De la Bolsa de Dunkerke al 10 de junio de 1940.
La practicamente desaparición el Ejercito de Maniobra Francés a finales de mayo de 1940, así como la rendición de las fuerzas belgas, y sin olvidar la evacuación de Dunkerke por parte de los británicos, parece poner punto final a la resistencia Aliada. Ni siquiera la llegada de Weygand logra reconducir la situación
Parece practicament imposible que los restos del Ejercito Francés logren mantener la línea Somme-Oisne. El 5 de junio, una vez recompuesto el frente alemán, las fuerzas alemanes rompen el débil frente francés. El 10 de junio, el Gobierno francés abandona París, e Italia declara la Guerra.
El Gobierno de España, conocedor del abandono de París y ante la imminencia del colapso francés decide por fin la movilización de los C.E. restantes "Andalucía", D.I. 21, 22 y 23; "Turia", D.I. 31 y 32; "Galicia", D.I. 81 y 82; y "Marruecos", D.I. 91, 92 y 93.
Las enseñanzas de las campañas de Polonia y Francia, así como las obtenidas de los contraataques de Arrás y de la 7 DCI, "inspiran" al EM del ETRE a organizar las fuerzas blindadas en una División Blindada, con base en Zaragoza (1)
Estas medidas exigen un mayor grado de movilización, y evidentemente de suboficiales. Descontados los oficiales y suboficiales del antiguo EN que fueron "liberados" de los campos de internamiento en virtud de las CdT y de aquellos con familia en España, quedan bajo custodia aquellos que no cumplen las condiciones anteriores. Misiones de oficiales del ETRE, formadas por oficiales de carrera anteriores a 1936 visitan a los internados ofreciendoles la posibilidad de reincorporarse a la milicia, "olvidando" su pasado anterior. (2)
Es claro que estas medidas, necesitan más de un mes para llevarse a cabo, y teniendose en cuenta que se a movilizado a las quintas de 1936, esta ya totalmente, a 1940.
La entrada en Guerra de Italia, el 10 de junio, dada por descontada, tiene una primera reacción en el GdM, medidas ya preparadas desde el 10 de mayo:
Las fuerzas desplegadas en Baleares, Reg. de Inf. 36, 37, 60 y 61 son puestos en alerta de Guerra. Los Reg. 36 y 60, destacados en Mallorca se desdoblan en el 136 y 160 (3a)
La Artillería Costera, Reg. 5 y 6, recibe munición extra desde la península.(3b)
Se ordena a los minadores ARE Júpiter y ARE Vulcano dirigirse al puerto de Palma, con vistas a minar el puerto.
Los Submarinos ARE Monturiol y ARE Peral (ex AN Sanjurjo y An Mola), son destinados a Mahón.
Se envían los 20 I-15bis del 24º Grupo de asalto de Manises a Son San Juan (Mallorca), donde refuerzan a los I-16 del 28º Grupo de Caza, (4) Con los 8 Grumman FF "Delfín" supervivientes, se crea una escuadrilla de Reconocimiento Naval, basada en las Islas (5).
En otro orden, se ofrecerá asilo a todos aquellos miembros de las Fuerzas Armadas Aliadas que crucen la frontera franco española de los Pirineos. No se toma en consideraciones medidas similares en la frontera del Protectorado (6).
Saludos.
(1) Dispondría de los T-26 (50?), BT-5 (6?), Chevrolet 1937(70?), UNL-35 y Pz-I supervivientes, junto con artillería anticarro en base a los supervivientes de los 135 Cañones Contracarro 45 mm M1932, de origen soviético. Con las excelentes piezas italianas CC 47/32 Mod.35, 12 unidades, podría haberse equipado alguno de los chasis de Chevrolet 1937 inacabados al finalizar la GCE. Acabada la GCE se calcula unos 651 medios blindados supervivientes.
(2) Como hicieron los agentes "gaullistas" tras el Armisticio de Acre entre la oficialidad y suboficialidad Vichysta de Dentz.
(3a,b) denominaciones de unidades reales en Mayo de 1940, obtenidas en http://orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm
(4) denominaciones reales de las unidades. Equipado el 28 Grupo según diversas fuentes con CR-32, y otras con I-16. Prefiero la última opción. La SAF-15 los produjo durante la GCE (realmente I-16 UTI), y la MAestranza de Jerez completó unas 30 unidades.
(5) Los Grumman "recuperados" son invención, si bien es cierto que sobrevivieron 8 unidades a la GCE. Armados con 2 x 7,62 mm y capacidad para una bomba de 45 Kg., y una autonomía de 685 mn ( 1100 Km.)
(6) Estaremos de acuerdo que el 10 de junio se esperaba que Francia continuaría la Guerra desde el Imperio Colonial. Petain no había sido nombrado miembro del gabinete.
La practicamente desaparición el Ejercito de Maniobra Francés a finales de mayo de 1940, así como la rendición de las fuerzas belgas, y sin olvidar la evacuación de Dunkerke por parte de los británicos, parece poner punto final a la resistencia Aliada. Ni siquiera la llegada de Weygand logra reconducir la situación
Parece practicament imposible que los restos del Ejercito Francés logren mantener la línea Somme-Oisne. El 5 de junio, una vez recompuesto el frente alemán, las fuerzas alemanes rompen el débil frente francés. El 10 de junio, el Gobierno francés abandona París, e Italia declara la Guerra.
El Gobierno de España, conocedor del abandono de París y ante la imminencia del colapso francés decide por fin la movilización de los C.E. restantes "Andalucía", D.I. 21, 22 y 23; "Turia", D.I. 31 y 32; "Galicia", D.I. 81 y 82; y "Marruecos", D.I. 91, 92 y 93.
Las enseñanzas de las campañas de Polonia y Francia, así como las obtenidas de los contraataques de Arrás y de la 7 DCI, "inspiran" al EM del ETRE a organizar las fuerzas blindadas en una División Blindada, con base en Zaragoza (1)
Estas medidas exigen un mayor grado de movilización, y evidentemente de suboficiales. Descontados los oficiales y suboficiales del antiguo EN que fueron "liberados" de los campos de internamiento en virtud de las CdT y de aquellos con familia en España, quedan bajo custodia aquellos que no cumplen las condiciones anteriores. Misiones de oficiales del ETRE, formadas por oficiales de carrera anteriores a 1936 visitan a los internados ofreciendoles la posibilidad de reincorporarse a la milicia, "olvidando" su pasado anterior. (2)
Es claro que estas medidas, necesitan más de un mes para llevarse a cabo, y teniendose en cuenta que se a movilizado a las quintas de 1936, esta ya totalmente, a 1940.
La entrada en Guerra de Italia, el 10 de junio, dada por descontada, tiene una primera reacción en el GdM, medidas ya preparadas desde el 10 de mayo:
Las fuerzas desplegadas en Baleares, Reg. de Inf. 36, 37, 60 y 61 son puestos en alerta de Guerra. Los Reg. 36 y 60, destacados en Mallorca se desdoblan en el 136 y 160 (3a)
La Artillería Costera, Reg. 5 y 6, recibe munición extra desde la península.(3b)
Se ordena a los minadores ARE Júpiter y ARE Vulcano dirigirse al puerto de Palma, con vistas a minar el puerto.
Los Submarinos ARE Monturiol y ARE Peral (ex AN Sanjurjo y An Mola), son destinados a Mahón.
Se envían los 20 I-15bis del 24º Grupo de asalto de Manises a Son San Juan (Mallorca), donde refuerzan a los I-16 del 28º Grupo de Caza, (4) Con los 8 Grumman FF "Delfín" supervivientes, se crea una escuadrilla de Reconocimiento Naval, basada en las Islas (5).
En otro orden, se ofrecerá asilo a todos aquellos miembros de las Fuerzas Armadas Aliadas que crucen la frontera franco española de los Pirineos. No se toma en consideraciones medidas similares en la frontera del Protectorado (6).
Saludos.
(1) Dispondría de los T-26 (50?), BT-5 (6?), Chevrolet 1937(70?), UNL-35 y Pz-I supervivientes, junto con artillería anticarro en base a los supervivientes de los 135 Cañones Contracarro 45 mm M1932, de origen soviético. Con las excelentes piezas italianas CC 47/32 Mod.35, 12 unidades, podría haberse equipado alguno de los chasis de Chevrolet 1937 inacabados al finalizar la GCE. Acabada la GCE se calcula unos 651 medios blindados supervivientes.
(2) Como hicieron los agentes "gaullistas" tras el Armisticio de Acre entre la oficialidad y suboficialidad Vichysta de Dentz.
(3a,b) denominaciones de unidades reales en Mayo de 1940, obtenidas en http://orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm
(4) denominaciones reales de las unidades. Equipado el 28 Grupo según diversas fuentes con CR-32, y otras con I-16. Prefiero la última opción. La SAF-15 los produjo durante la GCE (realmente I-16 UTI), y la MAestranza de Jerez completó unas 30 unidades.
(5) Los Grumman "recuperados" son invención, si bien es cierto que sobrevivieron 8 unidades a la GCE. Armados con 2 x 7,62 mm y capacidad para una bomba de 45 Kg., y una autonomía de 685 mn ( 1100 Km.)
(6) Estaremos de acuerdo que el 10 de junio se esperaba que Francia continuaría la Guerra desde el Imperio Colonial. Petain no había sido nombrado miembro del gabinete.
Última edición por urquhart el 03 Dic 2007, 20:10, editado 1 vez en total.
Tempus Fugit
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reytuerto
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Gaspacher
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Una vez mas saludos a todos
Continuando con la exposición de material del ER, enumerare los medios antiaéreos ligeros con los que podría contar la Republica. Como siempre esta cifra estará sometida a ciertos cambios históricos, pues algunos de los últimos cargamentos de armas de los contendientes no habrían llegado al finalizar la GC en fechas anteriores. En todo caso siempre podemos modificar alguna cifra, que por olvido pueda haber quedado descolgada.
Cañones antiaéreos de la republica, antes de la GC
Cañón antiaéreo Skoda de 7.65 mm. Mod. 1919, cañón reglamentario antes de la GC solo sobrevivieron 14 de las 16 piezas con que contaba la republica.
Cañón antiaéreo Vickers 105/43 Mod. 1923, sobrevivieron 44 de 48 piezas en bases fijas Cartagena y Menorca.
Material antiaéreo ligero, tras la GC
Cañón 20mm alemán Flak 30 123 piezas podrían sobrevivir 100
Cañón 37mm alemán Flak 18 solo 6 piezas podrían sobrevivir 4.
Cañón antiaéreo italiano Breda 20/65 Mod. 1935 80 piezas, casi todas del CTV podrían existir 25.(1)
Cañón antiaéreo Bofors 40 L/60 unas 28 piezas.
Cañón antiaéreo Oerlikon 20 mm unas 200 piezas podrían sobrevivir 180
(1) Al pertenecer estas piezas al CTV, es muy probable que las reembarcasen en gran medida al abandonar este España. Esto dejaría en poder del ER, las 2 piezas capturadas en Guadalajara y algunas otras que el CTV dejaría en manos de los nacionales.
Continuando con la exposición de material del ER, enumerare los medios antiaéreos ligeros con los que podría contar la Republica. Como siempre esta cifra estará sometida a ciertos cambios históricos, pues algunos de los últimos cargamentos de armas de los contendientes no habrían llegado al finalizar la GC en fechas anteriores. En todo caso siempre podemos modificar alguna cifra, que por olvido pueda haber quedado descolgada.
Cañones antiaéreos de la republica, antes de la GC
Cañón antiaéreo Skoda de 7.65 mm. Mod. 1919, cañón reglamentario antes de la GC solo sobrevivieron 14 de las 16 piezas con que contaba la republica.
Cañón antiaéreo Vickers 105/43 Mod. 1923, sobrevivieron 44 de 48 piezas en bases fijas Cartagena y Menorca.
Material antiaéreo ligero, tras la GC
Cañón 20mm alemán Flak 30 123 piezas podrían sobrevivir 100
Cañón 37mm alemán Flak 18 solo 6 piezas podrían sobrevivir 4.
Cañón antiaéreo italiano Breda 20/65 Mod. 1935 80 piezas, casi todas del CTV podrían existir 25.(1)
Cañón antiaéreo Bofors 40 L/60 unas 28 piezas.
Cañón antiaéreo Oerlikon 20 mm unas 200 piezas podrían sobrevivir 180
(1) Al pertenecer estas piezas al CTV, es muy probable que las reembarcasen en gran medida al abandonar este España. Esto dejaría en poder del ER, las 2 piezas capturadas en Guadalajara y algunas otras que el CTV dejaría en manos de los nacionales.
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urquhart
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Hola Gaspacher:
sólo coincidir en el número de AA ligeros. Creo que tenemos a la DCA de la República conformada. Faltarían las armas ligeras, y los cañones de 20 mm. de aviación que se montaron en afustes terrestres, p.e. para la defensa de Barcelona (cañones HS 404)*
Respecto al Oerlikon de 20 mm., se adquirió la licencia en Suiza para su fabricación, si bien desconozco la fecha exacta.
El Breda era un arma excepcional. Los británicos recuperaban ipso facto los capturados a los italianos, y eran de "uniformidad obligada" en el LRDG.
*Los cañones Hispano Suiza HS 404, fueron fabricados en Francia, R.U. y E.U.A., equipando toda serie de aviones de combate. Cabe la posibilidad de que finalizada la GCE pudieran fabricarse en las fábricas de HS en Barcelona.
Un Saludo.
sólo coincidir en el número de AA ligeros. Creo que tenemos a la DCA de la República conformada. Faltarían las armas ligeras, y los cañones de 20 mm. de aviación que se montaron en afustes terrestres, p.e. para la defensa de Barcelona (cañones HS 404)*
Respecto al Oerlikon de 20 mm., se adquirió la licencia en Suiza para su fabricación, si bien desconozco la fecha exacta.
El Breda era un arma excepcional. Los británicos recuperaban ipso facto los capturados a los italianos, y eran de "uniformidad obligada" en el LRDG.
*Los cañones Hispano Suiza HS 404, fueron fabricados en Francia, R.U. y E.U.A., equipando toda serie de aviones de combate. Cabe la posibilidad de que finalizada la GCE pudieran fabricarse en las fábricas de HS en Barcelona.
Un Saludo.
Tempus Fugit
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huarlot
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Un excepcional trabajo de los dos tando x Urquhart y Gaspacher tanto del material y divisiones del ejercito Español y sobre la disposicion de la horografia del terreno de los Pirineros.
Yo tengo una pregunta no es tocar las narices ya que aporto poco y toco mucho las narices jejeje es broma, bueno esta es mi pregunta ya se hablado de las disposicion de las unidades y el tipo de terreno del los Prineos pero creo que se a pasado o no se atocado el tema del clima en sept de 1940 en la zona Piranaica recordemos que el tiempo no es como el de ahora y si hizo mal tiempo x los Pineos tal vez es un factor a tener en cuenta ta que x ejemplo la aviacion alemana no podria dar apoyo directo a la vanguardia del ataque, tambien los pasos y las carreteras si se adelantaba las nives podrian dificultal el avance aleman y se podria frenar la ofenseva, esto todo un suponer xq estado buscando el tiepo x esas fechas y no he encontrado nada x ahora y aunque en sptiembre haria buen tiempo y ya entraramos en octubre con el invierno una campaña de mal tiempo en la peninsula podria retrasar el avance aleman x el estado de las infraestructuras de las carreras.
Yo tengo una pregunta no es tocar las narices ya que aporto poco y toco mucho las narices jejeje es broma, bueno esta es mi pregunta ya se hablado de las disposicion de las unidades y el tipo de terreno del los Prineos pero creo que se a pasado o no se atocado el tema del clima en sept de 1940 en la zona Piranaica recordemos que el tiempo no es como el de ahora y si hizo mal tiempo x los Pineos tal vez es un factor a tener en cuenta ta que x ejemplo la aviacion alemana no podria dar apoyo directo a la vanguardia del ataque, tambien los pasos y las carreteras si se adelantaba las nives podrian dificultal el avance aleman y se podria frenar la ofenseva, esto todo un suponer xq estado buscando el tiepo x esas fechas y no he encontrado nada x ahora y aunque en sptiembre haria buen tiempo y ya entraramos en octubre con el invierno una campaña de mal tiempo en la peninsula podria retrasar el avance aleman x el estado de las infraestructuras de las carreras.
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ignorancia
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Hola de nuevo a todos. He estado unos días alejado del mundanal ruido, incluyendo conectarme a internet.
Algunos aspectos que he ido leyendo y sobre lo que tengo que comentar ciertas cosas:
1º No se puede hablar de una Blitzkierg en sentido estricto, fundamentalmente porque no existe posibilidad de que puedas concentrar tus fuerzas de ataque sin ser visto por el posible enemigo o sin preveer para qué se están concentrando. Es lo que tiene la orografía, las tropas has de concentrarlas en los valles y allí pueden ser vistas por un simple observador con unos prismáticos.
2º Los tanques de aquella época no estaban pensados para superar cuestas, tampoco para bajarlas, así que no se puede decir que exista un sólo punto de la frontera para que los tanques puedan moverse con comodidad. Así que el primer ataque de los alemanes ha de ser por fuerza llevado a cabo por la infantería con apoyo de vehículos ligeros, en la Meseta la cosa será otro cantar. Sobre este asunto habrá que recordar que España ni tiene ni tenía entonces el sistema francés de carretera y que la mayoría de los pasos fronterizos eran lo que ahora conocemos por pistas de gravilla o bien pistas de tierra, otro factor en contra del equipo pesado.
3º Está bien recordar las piezas de artillería que quedaron después de la Guerra Civil, tenemos que recordar también que en España se frabricaban también piezas de artillería, así que todos los modelos, independientmente de su procedencia, se pueden copiar, y la munición también.
4º Sobre la invasión de Italia de las Islas Baleares. Si no intentaron en su día invadir Malta no veo tan claro que vayan a invadir las Baleares, y si lo hicieran después de la invasión tendrían que preveer establecer inmediatamente vías marítimas de comunicación entre la península (italiana) y las Islas, lo que conllevaría la posibilidad de enfrentamiento y posterior derrota con la Royal Navy.
5º Sobre el hipotético paso de la Marina Italiana al Atlántico, hay que recordar que las posesiones británicas en el estrecho son Gibraltar el otro extremo por aquel entonces pertencía al Estado Español, con lo cual seguirían teniendo el mismo problema, a parte de que el principal problema de los italianos era ya tan solo levar anclas.
Saludos.
PS:- Continúo trabajando para hablar por aquí de Market-Garden, estoy preparando mapas y esas cosas. Ya hablaremos.
Algunos aspectos que he ido leyendo y sobre lo que tengo que comentar ciertas cosas:
1º No se puede hablar de una Blitzkierg en sentido estricto, fundamentalmente porque no existe posibilidad de que puedas concentrar tus fuerzas de ataque sin ser visto por el posible enemigo o sin preveer para qué se están concentrando. Es lo que tiene la orografía, las tropas has de concentrarlas en los valles y allí pueden ser vistas por un simple observador con unos prismáticos.
2º Los tanques de aquella época no estaban pensados para superar cuestas, tampoco para bajarlas, así que no se puede decir que exista un sólo punto de la frontera para que los tanques puedan moverse con comodidad. Así que el primer ataque de los alemanes ha de ser por fuerza llevado a cabo por la infantería con apoyo de vehículos ligeros, en la Meseta la cosa será otro cantar. Sobre este asunto habrá que recordar que España ni tiene ni tenía entonces el sistema francés de carretera y que la mayoría de los pasos fronterizos eran lo que ahora conocemos por pistas de gravilla o bien pistas de tierra, otro factor en contra del equipo pesado.
3º Está bien recordar las piezas de artillería que quedaron después de la Guerra Civil, tenemos que recordar también que en España se frabricaban también piezas de artillería, así que todos los modelos, independientmente de su procedencia, se pueden copiar, y la munición también.
4º Sobre la invasión de Italia de las Islas Baleares. Si no intentaron en su día invadir Malta no veo tan claro que vayan a invadir las Baleares, y si lo hicieran después de la invasión tendrían que preveer establecer inmediatamente vías marítimas de comunicación entre la península (italiana) y las Islas, lo que conllevaría la posibilidad de enfrentamiento y posterior derrota con la Royal Navy.
5º Sobre el hipotético paso de la Marina Italiana al Atlántico, hay que recordar que las posesiones británicas en el estrecho son Gibraltar el otro extremo por aquel entonces pertencía al Estado Español, con lo cual seguirían teniendo el mismo problema, a parte de que el principal problema de los italianos era ya tan solo levar anclas.
Saludos.
PS:- Continúo trabajando para hablar por aquí de Market-Garden, estoy preparando mapas y esas cosas. Ya hablaremos.
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Capitan Nemo
- Soldado Primero
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ignorancia escribió:Hola de nuevo a todos. He estado unos días alejado del mundanal ruido, incluyendo conectarme a internet.
Algunos aspectos que he ido leyendo y sobre lo que tengo que comentar ciertas cosas:
4º Sobre la invasión de Italia de las Islas Baleares. Si no intentaron en su día invadir Malta no veo tan claro que vayan a invadir las Baleares, y si lo hicieran después de la invasión tendrían que preveer establecer inmediatamente vías marítimas de comunicación entre la península (italiana) y las Islas, lo que conllevaría la posibilidad de enfrentamiento y posterior derrota con la Royal Navy.
5º Sobre el hipotético paso de la Marina Italiana al Atlántico, hay que recordar que las posesiones británicas en el estrecho son Gibraltar el otro extremo por aquel entonces pertencía al Estado Español, con lo cual seguirían teniendo el mismo problema, a parte de que el principal problema de los italianos era ya tan solo levar anclas.
Respecto a eventuales acciones de la Flota Italiana en costa mediterránea española hay que tener en cuenta que, evidentemente esta se consideraba y era inferior, muy inferior inlcuso, a su homónima británica. Ahora bien, a medida que los alemanes rompieran las primeras líneas de defensa y consiguiesen abrirse paso por la península, el peligro de que lleguen a Gribartar y de que la flota británica se viese imposbilitada de volver al Atlántica a través de Gibraltar iría transformándose de una pesadilla a una dramática realidad, los italianos sólo tenían que esperar a que la flota inglesa del Mediterráneo occidental pusiese rumbo al Atlántico (como la prudencia más elemental les hubiese impuesto) y a partir de ahí (y no antes) actuar con total impunidad en las costas meditarranéas españolas.
Respecto al protectorado español en Marruecos que controla la otra parte del estrecho, esto es muy relativo y también más difícil de prever.
Para empezar dicha posibilidad no invalida algo tan sencillo (una vez desaparecida la flota británica) como invadir las Baleares.
Antes de hablar de hipotéticas salidas de la flota italiana al Atlántico hay que hablar de que hubiesee pasado en el Protectorado español.
Yo pienso (pero no deja de ser una conjegtura) que, en dicho escenario, el acuerdo más probable entre Hitler y Petain (incluso a desagrado de éste) hubiese sido que FdVichy se apoderase de dicho territorio a cambio de la colaboración de FdV permitiendo el paso de tropas alemanas por su territorio para poder realizar la ofensiva pirineaica a lo largo de todo el frente.
Sin embargo lo más probable es que tanto Petain como las autoridades francesas en Marruecos hubiesen querido evitar enfrentamientos directos con las fuerzas y menos aún con refugiados españoles.
En estas condiciones quedaría por ver si militarmente los restos de fuerzas españolas podrían resistir en dicha posición (algo difícil pero también hay que tener en cuenta las fechas) o bien deben resignarse a una especie de armisticio de territorio a cambio de facilitar una huída/exilio incruento.
De lo que no me cabe ninguna duda es de que los británicos se hubiesen apoderado de las Canarias, ya sea con el consentimiento/resignación del gobierno español, ya sea incluso a pesar de una hipotética rendición española (que dudo mucho que ningún gobierno republicano hubiese firmado jamás)
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imrahil
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Muy buenas
En realidad el tiempo SI es como el de ahora. No nos engañemos con los alarmismos del señor Gore. La diferencia de temperatura media entre la década de los 40 y hoy en día no llega al grado centígrado. Si te vale mi experiencia de 20 años yendo al pirineo aragones con asiduidad, durante la primera quincena del mes de septiembre, lo normal es buen tiempo y estabilidad (son las mejores fechas para montañismo de verano), al final del mes se suele complicar en cuanto a lluvias, el frío y la nieve suelen aparecer a partir de mediados de noviembre. En el lado oriental el clima por esas fechas es similar salvo la posibilidad de lluvias torrenciales debidas a episodios de gota fría, en el occidental, quizá un poco más de inestabilidad, pero, en general buen tiempo. No creo probables episodios de más de dos o tres días de tiempo lluvioso en cualquier circunstancia.
No obstante, creo que en el INM deben de tener los registros de la época, no se si accesibles vía Web.
Saludos cordiales.
huarlot escribió:... creo que se a pasado o no se atocado el tema del clima en sept de 1940 en la zona Piranaica recordemos que el tiempo no es como el de ahora y si hizo mal tiempo x los Pineos tal vez es un factor a tener en cuenta...
En realidad el tiempo SI es como el de ahora. No nos engañemos con los alarmismos del señor Gore. La diferencia de temperatura media entre la década de los 40 y hoy en día no llega al grado centígrado. Si te vale mi experiencia de 20 años yendo al pirineo aragones con asiduidad, durante la primera quincena del mes de septiembre, lo normal es buen tiempo y estabilidad (son las mejores fechas para montañismo de verano), al final del mes se suele complicar en cuanto a lluvias, el frío y la nieve suelen aparecer a partir de mediados de noviembre. En el lado oriental el clima por esas fechas es similar salvo la posibilidad de lluvias torrenciales debidas a episodios de gota fría, en el occidental, quizá un poco más de inestabilidad, pero, en general buen tiempo. No creo probables episodios de más de dos o tres días de tiempo lluvioso en cualquier circunstancia.
No obstante, creo que en el INM deben de tener los registros de la época, no se si accesibles vía Web.
Saludos cordiales.
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