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[Rocafort]

No, hombre, para nada creo que a los yankees (y sus amiguetes) les guste calcinar a la gente. Pero me resulta curioso: ahora tú das el argumento de que, ya que estaban allí, no iban a hacer un simple bloqueo, que había que atacar... vamos a ver ¿querían acabar ya con la guerra con el mínimo número de bajas (sobre todo propias) o querían venganza? En el primer caso, el bloqueo iba a matar muy pocos americanos, y japoneses... depende de la paciencia del gobierno, es imposible saberlo, pero con algo de suerte pocos también. En el segundo caso, estaríamos bajo el supuesto de que la bomba sería una especie de "venganza" por Pearl Harbour, lo cual me parecería muy fuerte.

[Gran Capitán]

Estimado Rocafort, para nada me considero amiguete de los yankees, ni de los japoneses ni de nadie. Solo creo que la opción nuclear fue la mas adecuada, teniendo en cuenta las caracteristicas de la situación, no vayamos a pensar que me pirrio por el apocalypsis.

¿querían acabar ya con la guerra con el mínimo número de bajas (sobre todo propias) o querían venganza?

Pues yo entiendo que ambas, a la vista está. Como toda guerra. Buscas derrotar a tu enemigo lo antes posible pero en la mayoría de los casos, tambien la vendetta no? y mas teniendo presente la voluntad del pueblo estadounidense de "se van a enterar estos put..japos" o no? que pasaria si Marruecos bombardea Ceuta por ejemplo? no querriamos venganza?? Pues si lo pasas a la América aislacionista de 1941 que de repente recibe un ostión...hombre, gracia no les haría,..

En el primer caso, el bloqueo iba a matar muy pocos americanos, y japoneses... depende de la paciencia del gobierno, es imposible saberlo, pero con algo de suerte pocos también.

Lo que el bloqueo mataría pocos americanos lo suscribo cien por cien...ahora japoneses...ya no las pasaban bien sin bloqueo..con bloqueo ya me contarás..
En cuanto a la paciencia del gobierno(nipón entiendo), sabiendo que habia un sector del mismo que abogaba por resistir incluso DESPUES de Nagasiki; un fanatismo en amplios sectores políticos que ya quisiera Bin Ladem, y una creencia extendida en la población de GI=Satán.. .mencionas la suerte...yo creo que la tendrían..pero de la mala

Ante situaciones criticas, hay que ser objetivos y distanciarnos un poco(suena fuerte ya lo se), si no , podemos eternizarnos en si es peor la muerte de 100 personas o la de10000...todos dririamos 10000 y no por ello restariamos valor tragico a la de 100..

Saludos cordiales

[Juan Martin Martin]

Señores Foristas, les informo que Yorktown considera que es permitido y por tanto cualquiera que tenga bombas atómicas las puede usar,

[quote]Que es un crimèn el lanzamiento de bombas atomicas? No,segun las leyes,no[/quote]

[Rocafort]

No, si yo soy el primero en decir que hay que ser objetivos y distanciarnos un poco. Por eso mismo argumento más arriba que, desde el punto de vista que algunos defendéis, entiendo que os parecería igual de "justificada" una acción similar por parte de cualquier otra potencia, hubiese sido Alemania, la URSS, o quien fuera. ¿Verdad? Si es así, pues bueno, es vuestra opinión, tampoco pretendo marcar las pautas morales de la humanidad. Esto, de todos modos, nos llevaría a plantearnos dudas sobre nuestra época, como "¿están justificados entonces los ataques de grupos como los rebeldes chechenos, Hamás o Al-Qaeda por encontrarse forzados por las circunstancias? ¿Si Irán dispusiera de armas atómicas o químicas, estaría justificado que las usara si fuese atacado?", y así un sinfín de situaciones curisosas. Pero eso daría para muchos hilos, y de hecho ya se discute en otras partes del foro.

Simplemente un apunte (y ahora sí, vuelvo al tema del hilo que si no...) y es que tiene guasa que haya salido un japonés diciendo algo así. Si al menos lo hubiera dicho un americano, habría quienes discreparíamos y quienes no, pero lo entenderíamos. Pero un japones... no me extraña que haya tenido que dimitir.

[Juan Martin Martin]

Tienes razón Rocafort al volver al tema central y que fue la explicación que dio un ministro japones,

Simplemente un apunte (y ahora sí, vuelvo al tema del hilo que si no...) y es que tiene guasa que haya salido un japonés diciendo algo así. Si al menos lo hubiera dicho un americano, habría quienes discreparíamos y quienes no, pero lo entenderíamos. Pero un japones... no me extraña que haya tenido que dimitir.

Que los americanos digan barbaridades sobre lo que hacen no extraña, pero da pena ver a tantos Españoles justificando dichas acciones,

[Yorktown]

Rocafort,entiendo tu postura...pero es que yo ni quiero ni puedo distanciarme. Tengo muy claro que habìa buenos y malos en aquel conflicto,y tengo muy claro cual hubiese sido mi bando.No puedo ser un observador imparcial.

Hubiese sido justificable la utilizaciòn por parte de Alemania? Desde luego mas justificable que Austwitch,si,pero es que desde mi optica ni quiero ni puedo intentar justificar a Alemania...,si fuese un alemàn en 1943,te aseguro que si Adolf tiene la bomba y no la usa,lo mato con mis propias manos. De todas formas es que carece de importancia,¿quien duda de que la hubieran usado??..repito,eran tiempos muy duros,una guerra total,en la que no valian medias tintas,el perdedor lo perdia todo.Y el que se arriesga y empieza la partida,tiene que estar dispuesto a afrontar las consecuencias.
Venganza? sin duda,algo de eso hay,como ha habido desde que el hombre es hombre.
Pero insisto en que era la mejor alternativa,el bloqueo puede resultar con muchos mas muertos y mas inocentes,alargarse in eternum,con todo el ejercito movilizado,con los GI y los marineros,los marines movilizados y sin volver a casa al menos en buena parte..por si acaso. Hartos ya de no acabar con los que te han atacado,con una guerra frìa en ciernes y un Japon enquistado que no sabes para donde tirara o como lo hara...
Y la alternativa de la oprecion Dawnfall u Olympic..pues me remito al famoso punto del ahorro de vidas estadounidenses. Hablamos de cientos de miles de bajas.

Saludos.

[Gran Capitán]

EStimado Rocafort, te creo sobradamente inteligente como para saber que no me estás comparando a Al_qaeda o como coñ* se escriba a un gobierno legal, democraticamente elegido y en las circustancias mencionadas tambien agredido (el clásico "empezó él " de siempre vamos)
Por otra parte, el uso de armas quimicas está prohibido por Ginebra si no me equivoco, además de ser no una tragedia no, sino una barbaridad; no seré yo el que lo defienda decuida. Si Irán es atacado, pereciendo ciudadanos civiles inocentes en un bombardeo convencional (no hablo de balas perdidas, o casas así, si no de actos directametne contra la población civil), yo personalmenteveria compresible el uso por parte de Irán de TODOS los medio a su alcance para redimirse, ya dije qe no me casaba con nadie
(menos agentes nerviosos claro ) Una cosa es que me parezca bien y otra cosa es que la comprenda no confundir.
Lo mas facil es ponerse en la piel de los contendientes. Imaginate, vuelvo a lo de antes. Va Mhamed, le entra un porro por mal sitio y le da por arrasar Ceuta... y va Zapatero se despierta más valiente d elo normal y y que haría?? pues decir: ESas tenemos??? Pues sin cuartel!!
Comprensible no?

La verdad es que me estoy desviando del hilo una vez ttras otra, voy a hacer uno nuevo.

Si al menos lo hubiera dicho un americano, habría quienes discreparíamos y quienes no, pero lo entenderíamos. Pero un japones... no me extraña que haya tenido que dimitir.

Precisamente, el amor a la casa no quita de poder haer un analisis frio.
Otro ejemplo, ESpaña en la guerra de la Independencia..mejor qeu Fernando VII..José I un rato largo. Objetivamnte podia trear a españa una epoca de luz no conocida desde CArlos III...pero eso no quita de que yo estaría con mi pueblo, dando estopa al frances hasta reventar.

Creo qeu no aturullo un poc pero es psoteo a toda prisa entre clase y clase.
Saludos

[Yorktown]

Otro ejemplo, ESpaña en la guerra de la Independencia..mejor qeu Fernando VII..José I un rato largo. Objetivamnte podia trear a españa una epoca de luz no conocida desde CArlos III...pero eso no quita de que yo estaría con mi pueblo, dando estopa al frances hasta reventar.

Ahì discrepo,si es para defender a FVII va a estar con mi pueblo rita,la afamada cantaora.

Saludos.[/b]

[mfer]

Hola. De CHARLES ESDAILE: "LA GUERRA DE LA INDEPENDENCIA", hablando de José Bonaparte:

"José, por ejemplo, quería promover la reactivación económica, y para ello introdujo medidas estrechamente relacionadas con la teoría liberal clásica. Además de eliminar las barreras aduaneras internas por el decreto del 16 de octubre de 1809, fueron abolidos varios monopolios y el régimen se libró a su vez de una serie de empresas industriales, ninguna de ellas de mucho éxito, heredadas del étatisme borbónico. Al mismo tiempo se instaló en Madrid un nuevo mercado de cambios; se rehizo el primitivo banco nacional español, el Banco de San Carlos; se estimularon cultivos como las patatas, el algodón y el arroz; se ofrecieron generosas concesiones a todos los que quisieran crear compañías industriales; se abrió en Madrid un Conservatorio de Artes y Oficios a modo de depositario de información referente a máquinas, herramientas y procesos industriales; y se estimuló decididamente a las Reales Sociedades de Amigos del País, las asociaciones doctas creadas por Carlos III con el fin de promover la innovación y la difusión de la ciencia moderna.
Finalmente, aunque no por ello menos importante, han de reconocerse también los esfuerzos de José por ayudar al patrimonio cultural español y mejorar el entorno en que vivía la población. El régimen, tan interesado en difundir la educación como los de otros lugares, ordenó el 6 de septiembre de 1809 la creación de escuelas primarias estatales en lugar de las regidas por las órdenes de enseñanza, y un decreto posterior del 26 de octubre establecía que cada capital de provincia había de tener un lycée a la manera de los franceses. José, más generoso que su hermano en lo que a la educación femenina se refiere, creó además en Madrid un colegio para ciento cincuenta muchachas y decretó que se fundaran en provincias instituciones semejantes, poniendo su administración en manos de una nueva Comisión de Instrucción Pública. Junto con ésta apareció además una academia formada según el molde del Instituí de France napoleónico: el Instituto Nacional de las Artes y las Ciencias. Pero no es por su política educativa por lo que más se recuerda a José Bonaparte en el campo de la cultura. José fue el responsable de la fundación (si no de la idea) del Museo del Prado y de los primeros intentos de conservación e investigación oficiales de los restos de yacimientos como la romana Itálica, y fue también el primero que proyectó jardines botánicos en Madrid y quien creó el primer museo de historia natural de España. También a él debe Madrid diversas plazas, empezando por la Plaza de Oriente, frente al Palacio Real, creada tanto para embellecer la ciudad como para proporcionar trabajo a los pobres; y fue bajo su reinado cuando por vez primera se dio acceso a la población a los jardines de palacio, que se convertirían en el parque del Retiro. En estos planes, desde luego, estaba implícita una preocupación por el nivel de vida que, dadas las circunstancias, es irrisoria por su sinceridad. Pues José, centro de una guerra sangrienta que causó al pueblo indecibles sufrimientos, deseaba genuinamente que éste disfrutara de espacios abiertos, de aire limpio y de una mejor salud; de aquí los nuevos parques y plazas, y de aquí también los esfuerzos realizados en asuntos como la vacunación —ordenada tempranamente por José Bonaparte en Madrid en julio de 1808—, la limpieza de las calles, la recogida de basuras y los funerales (como los Borbones antes que él, José tenía especial interés en poner fin a la práctica de los entierros en el interior de la iglesias)."

O sea, que comprendo que al extranjero se le intentase echar, porque somos así de "toreros". pero al tradicional jerarca nacional había más motivos para echarlo.
Saludos.

[Gran Capitán]

EStiamado Yorktown, no creas por un segundo que pondria mi piel en riesgo por semejante especimen. como tampoco creo que ningun combatiente patrio pensase en Fernandito mientras cargaba al frances (a lo mejor pensaba en su madre ) Seguramente me expliqué mal, pero es que entre clase y clase apenas tengo tiempo para disertar mucho
Saludos

[Web_On]

Bueno ... sobre este tema tan manoseado y discutido, tan criticado y justificado, tan desnudado y camuflajeado solo tengo una opinión ... fue un crimen.

No me importa que digan que derrotar a Japón costaría (ojo que es futuro aunque se base en cálculos serios) miles de vidas norteamericanas, o que los rusos se llevarían el pastel (menos justificante todavía) .. o lo que digan, solo me pregunto una cosa ¿por qué lanzar una bomba atómica sobre dos ciudades carentes de valor militar, por qué pulverizar la vida de miles de civiles, por qué dejarle en herencia a un pueblo las secuelas de la contaminación radiactiva? .. para mi eso no tiene sino solo una respuesta: porque el que lo hizo es un criminal.

Sobre la existenci de "malos" y "buenos" en la guerra soy muy cuidadoso al catalogar así a los contendientes, porque resulta que siempre uno se situa entre los "buenos" y los malos son los otros, claro los que ganan son siempre los buenos y los que pierden los malos, pero eso no le da derecho a nadie a sembrar la muerte y el terror en la población civil, eso amigos mios es terrorismo y si el que lo hace es el gobierno de un país supuestamente democrático entonces es el peor de todos los tipos de terrorismo: es terrorismo de estado.

Saludos

[Juan Martin Martin]

Coincido con lo que has dicho.

[speer]

quienes son peores, los estadunidences , o los nazis? ja

[ACB, el Mutie]

quienes son peores, los estadunidences , o los nazis? ja

Lee un poco más y me hablas de cómo es posible que muriesen 8.700.000 de soldados soviéticos y 18.300.000 civiles soviéticos (cifras de la wiki, que pueden variar).

Ahora compara esos 27 millones de muertos con los 0,3 millones de las bombas atómicas.

Ja!

Saludos

[torpedo dw]

quienes son peores, los estadunidences , o los nazis? ja

caso grave de germanofilia se cura leyendo cosas diferentes y relacionando