Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[ICBM44]

Hay una gran diferencia entre un sistema operativo de ordenador , y un caza de 5ta generacion...

[Rotax]

Hay una gran diferencia entre un sistema operativo de ordenador , y un caza de 5ta generacion...

Hay una fundamental. En el caso del sistema operativo, si no te funciona el Vista, te cambias a Linux a costo cero.
En el caso de ellos, el cambio sería de F35 a Eurofighter , con costo, claro... Qué putadita, ¿eh?... Y ahora ¿Qué hacemos?¿Decimos que el 4+++ era un 5-- o algo así? No lo veran mis ojos, pero iba a disfrutar como un cerdo en un patatal....

[Orel .]

Por el momento, el F-35 tiene sensor IRST/FLIR integrado, a diferencia del F-22A y F/A-18E, pero al igual que el Rafale, Typhoon, últimos (y antiguos) desarrollos de Sujoi y de Mig, F-16 Block60, F-15K y SG, Gripen futuro propuesto, y parece que el T-50, I-21 o PAK FA (como prefiráis llamarlo) también llevará.

Y excepto el F-22A, todos, repito, TODOS están orientados a ser multi-role/swing-role...

Me parecen dos "detalles" reseñables.

Al igual que me parece destacable que uno de los requisitos fundamentales e ineludibles de la quinta generación, es que el avión tenga capacidad de supercrucero "de alto rendimiento" (es decir, de largo alcance a alta velocidad Mach) y el F-35 no cumple eso según sus especificaciones.

Luego o toca redefinir la quinta generación o el F-35 es de cuarta generación. ¿Quién lo niega?

Añadiendo "pluses"a la cuarta generación (cosa que desprecio pero es por mayor entendimiento de lo que quiero expresaros, aunque, Maximo, te enfades):

los Sujois, Mig, F-15, F-16 y F-18 de últimas versiones serían 4ª a secas

los Rafale, Typhoon y Gripen 4ª +

el F-35 sería una nueva clasificación 4ª++

y los F-22A y T-50 de 5ª (lo del T-50 es hipotético, según afirmaciones rusas).

No acepto que se digan cosas como que un Su-30MKI es un 4ª + y un Su-35 un 4ª ++ porque entonces los Rafale y Typhoon son 4ª +++ y el F-35 4ª ++++ y eso es más ridículo aun si cabe.

Pero vamos, quedáos con la reflexión de que el F-35 o no es de quinta, o pueden entrar en quinta los que no tienen supercrucero de alto rendimiento... (aunque sí de bajo, como el Typhoon)

¿O acaso vamos a empezar a hablar ya a estas alturas de 5ª + (F-22A) y de 5ª a secas (F-35) ? Menudo flipe sería...

¿Qué me decís a todo lo expuesto?

¡Un saludo!

[maximo]

Te digo que lo que expones no es mas que la prueba de que lo de las cruces es un camelo. Tampoco entiendo muy bien como el marketing puede influir tanto en estos temas. No estamos hablando de un aparatejo como un diskman o asi. El que vaya a comprarse un avion de estos se va a leer toda la literatura del mundo y va a ser un experto, no va a comprar un avion solo con lo que se publica en Avion Revue. Esto solo es explicable en el contexto americano, donde esos aviones si que hay que venderselos a unos senadores que normalmente no tienen ni repajolera idea de este tema.

Pero bueno. Vamos a practicar mi deporte favorito: criticar los aviones gringos. El Tribunal de Cuentas Holandes acaba de darnos la alegria a los de nuestro bando en dos notitas: La primera es que aun no se tiene ni pajolera idea de por cuanto va a salir el "parato". La segunda es que, tal como estan las cosas, les han timado y que si siguen metiendo dinero el "parato" les va a salir mas caro a ellos que comprandolos directamente sin haber invertido nada. Y esto ultimo es teniendo en cuenta los retornos industriales previstos. Tela marinera.

[Txechu]

El Tribunal de Cuentas Holandes acaba de darnos la alegria a los de nuestro bando

Creo que deberíamos fundar oficiosamente los de este bando un lobby dentro del FMG, la Eurofighter Mafia, más que para defender al Eurofighter para salvaguardar el sentido común. Yo del F-35 y del Raptor casi sólo leo cosas malas, retrasos, fallos garrafales, lo contrario en el Eurofighter, pero ahí sigue gente defendiéndolos y atacando al EFA. Y luego la historia de las "+" que para gente que entienda un poco yo creo que sobra, la verdad.

Saludos a tod@s

[Orel .]

Conste que yo no estoy de acuerdo con ese sistema de clasificación. Mi idea era exponer esa teoría sober el F-35. Y debatir eso otro de las generaciones y pluses para demostrar que tiene grande fallos de bulto, y que no es nada útil para calificar o descalificar un avión.

[maximo]

Es que en realidad lo de las generaciones solo se puede utilizar de la manera en que pretendes hacerlo tu: como base para empezar a hacer comentarios y para hacernos una idea de las cosas. Pero en realidad eso de las generaciones no es mas que un artificio que nos hacemos para simplificar las cosas. Aqui solo hay tres generaciones: los aparatos de helice, los de reaccion y los que llevan radar. Punto. Todo lo demas son pajas mentales puesto que no son mas que pequeñas variantes y mejoras de todos los conceptos anteriores. Si me preguntas cual seria la cuarta, pues yo diria que los cazas capaces de salir de la Atmosfera y de volver a ella. Obviamente aun no ha llegado.

El F-35 tiene una pesada carga sobre sus hombros: ser el proximo gran avion de la USAF porque el F-22 no lo va a ser. Su principal problema es que tiene algunos handicap de principio. Por ejemplo es monomotor, y eso puede llegar a ser un problema si se pretende lograr esos rendimientos que estaban previstos. No es lo mismo decir que un F-16, monomotor, despues de treinta años de servicio y mejoras ha alcanzado una tasa de fiabilidad respetable que decir que un modelo nuevo, con un motor nuevo incluso de manera radical en algunos puntos va a ser igual de fiable. Eso es lo que se pretende, claro, pero si tienen el mismo exito en esto como con el resto de las pretensiones.... Tambien tiene de handicap el hecho de que su diseño le debe mucho a ciertos conceptos erroneos como esa subordinacion a la furtividad. A favor tiene muchos otros. Realmente es un avion avanzado en todos los campos, y quizas por ir de "segundon" no tiene tantos problemas al introducir cambios "contra SU natura". Es un avion al que nadie le dira nada si va cargado de bombas bajo las alas. Si eso lo vemos en un Raptor la "Eurofighter mafia"™ nos ibamos a partir de la risa. A mi me parece que en cuanto los gringos vean asegurada la produccion del F-35 al F-22 lo mandan a los albunes de fotos de aeronaves historicas entre el Valkirye y el comanche. Lo que pasa es que al dia de hoy siguen teniendo problemas de desarrollo y de sobrecostes.

[ICBM44]

En el día de ayer Lockheed Martin's presentó el primer ejemplar F-35B Lightning II (BF-1) que salió de la línea de producción de Fort Worth, el cual comenzará todos los ensayos en tierra y se estima que su primer vuelo sucederá en Mayo del año próximo. El roll out se efectuó en presencia de distintos oficiales de las fuerzas que serán usuarias del avión como el US Marine Coros, la Royal Air Force, Royal Navy y la marina italiana.
El F-35B es la versión STOVL (Short Take Of Vertical Landing: despegue corto y aterrizaje vertical) que será propulsada por el Pratt & Whitnet F-135 de 17.000 Kg de empuje máximo en el modo de empuje vertical, secundado por otro motor de empuje vertical conocido por LiftFan de Rolls Royce que proporciona un máximo de 8.500 kg de potencia para las operaciones de aterrizaje o despegue vertical.
En el modo STOVL, por detrás del cockpit se abrirán unas compuertas por donde el fan se alimentará de aire. El mismo es de dos etapas contrarrotativas y puede moverse hacia delante o atrás para dirigir el empuje a razón de 38 grados por segundo. Así descargará su empuje por su propia tobera direccional y por dos conductos laterales que proyectarán sus gases en la zona inferior de cada ala para tener un mejor control lateral en la operación. De modo simultáneo, la tobera del motor principal se inclinará 90 grados hacia abajo para generar el empuje necesario para elevar la parte posterior del avión. Vale mencionar que toda la operación es automática sin necesidad que el piloto deba controlar o accionar los distintos controles para ésta operación.
Se espera que el F-35B llegue al USMC en el 2011 para obtener su capacidad operativa inicial entre el 2012/2013, fecha a partir de la cual comenzará a reemplazar a los Hornet y los Harrier II, en tanto en el Reino Unido reemplazará a los Harrier GR.MK7/9 y en Italia a los Harrier II, convirtiéndose así en el primer avión embarcado STOVL de 5º generación con capacidad supersónica, por cuanto el Yak-141 ruso nunca entró en servicio y nunca se produjo en serie.

[KF86]

los Sujois, Mig, F-15, F-16 y F-18 de últimas versiones serían 4ª a secas

, ¿un F-15S, un F-15 K son de 4ta generacion asi a secas?, ¿un F-16 Block 60 o un F-18E Block 2, y no digamos un Plus Block 3 que tiene mejoras sustanciales, un EA-18 G es de 4ta generacion?
Creo...que de 4ta generacion son los Su-30, Mig-29S/SE, Su-27, F-16B30/40, Tornado, etc.

:arrow: los Rafale, Typhoon y Gripen 4ª +

No sé, yo los pondria en la segunda etapa de la 4ta generacion. (4ta++)

:arrow: el F-35 sería una nueva clasificación 4ª++

Y este definitivamente tiene todas las cualidades para ser de 5ta, que este en prototipo no quiere decir que sea de 4º++.
Posee componentes Stealth y tecnologia derivada, no en tal medida como el Raptor, pero es al menos 10 veces mas stealth que los cazas de 4ta++ generacion.

:arrow: y los F-22A y T-50 de 5ª (lo del T-50 es hipotético, según afirmaciones rusas).

El T-50 aun no existe, recien el año q viene se piensa tener el 1er prototipo en el aire. Como vez, a esta lista le sumo el Lighting II.

Es solo una opinion.

[maximo]

Venga... Venga.... ¡Mas cruces! ¡Que no quede por cruces!

¿Es que no os dais cuenta de que en el momento que añadis la segunda cruz ya estais bordeando lo ilogico por la parte de dentro?

[KF86]

Venga... Venga.... ¡Mas cruces! ¡Que no quede por cruces!

¿Es que no os dais cuenta de que en el momento que añadis la segunda cruz ya estais bordeando lo ilogico por la parte de dentro?

...

[Orel .]

Hola KF86.

Antes de nada decirte que lo importante de auqél mensaje eran el resto de comentarios y pensamientos puestos en común, esa clasificación que dí es hipotética, y yo realmente me opongo a la cuestión de generaciones y pluses. Lo hice porque quedara clara mi idea sobre el F-35.

Y este definitivamente tiene todas las cualidades para ser de 5ta, que este en prototipo no quiere decir que sea de 4º++.
Posee componentes Stealth y tecnologia derivada, no en tal medida como el Raptor, pero es al menos 10 veces mas stealth que los cazas de 4ta++ generacion.

Es que de ahí surgió mi mensaje, y es uno de los ejemplos más útiles para declarar la cuestión generacional como poco práctica o realista.

No se trata de que sea aun un prototipo, si no de que uno de los requisitos INDISPENSABLES para pertenecer a la "quinta generación" (según otros varios foristas y publicaciones varias) es tener capacidad de supercrucero "de larga duración y a alta velocidad". Y de esa capacidad carece el F-35, tanto ahora como en un futuro, pues no está especificado para ello.

De hecho, su velocidad máxima (algo más de Mach 1,6) es cercana a la que dicen llega a tener el Raptor como velocidad de supercrucero, siendo la máxima absoluta del Raptor de más de Mach 2.

Por tanto, lo que yo decía era:
O bien el F-35 no es de quinta generación si no de "cuarta avanzada" (como el Typhoon, Rafale) porque no cumple uno de los requisitos indispensables.

O bien, si se considera al F-35 de quinta (esa quinta que parece inalcanzable excepto para los yanquis) es que entonces se abre la veda a que entren otros aviones actuales "a los que no se les tenía permitido entrar" pues ya se habrían "roto las reglas".

¡Un saludo!

[tayun]

Yo aún no descartaría, excepto quizás en su versión Bravo, la capacidad de supercrucero del F-35. Quizás con una velocidad punta inferior a otras aeronaves, pero también quizás con una velocidad más sostenible que en esos otros aparatos. Todo se andará y en principio parece que sí carece de esa posibilidad, pero ya digo que yo, tal y como se encaminan los ensayos de vuelo, tampoco lo descartaría a priori.

[Orel .]

No, si no digo que no llegue a tener tal capacidad, pero no con las cualidades que exponía por ejemplo Faust para que el supercrucero sea considerado como "de quinta generación".
Es decir, de largo alcance (gran autonomía) y a gran velocidad (entre Mach 1.4 y Mach 1.6). A todo esto, si queréis saber más sobre ese supercrucero especial leed los mensajes de Faust al respecto.

Y dudo mucho que el F-35, pese a llevar más combustible interno que otros aviones de su categoría, consiga un gran alcance en supercucero. Y no creo que su velocidad de crucero durante el mismo sea del estilo de la del F-22 cuando repito que la máxima absoluta del F-35 es cercana a la de supercrucero del Raptor. Es decir, estaríamos hablando de un F-35 yendo en supercrucero a casi su velocidad máxima absoluta... no, más bien no.

Recuerdo que el EFA tiene una velocidad máxima de supercrucero de Mach 1.2 o 1.3 a 11 km de altura. Y un radio de 250 NM (463 km) en régimen de supercrucero sólo con combustible interno, con 6 misiles MRAAM y dos SRAAM y con 30 minutos de CAP en zona, tardando en llegar a dicha distancia 25 minutos.

Por tanto lo del supercrucero es relativo y por eso comento las dificultades de esa clasificación.
Desde luego, el F-35 dudo mucho que cumpla el criterio de quinta, lo que no quiere decir que no tenga supercrucero... como el Typhoon.

En combustible interno gana sin duda el F-35:
8.400 kg el F-35A (con quien debe comprarse) frente a 5.000 kg el Eurofighter.
Pero en relación empuje-peso gana el Eurofighter, dato también clave para el supercrucero.

¡Un saludo!

[imrahil]

Muy buenas

...Si me preguntas cual seria la cuarta, pues yo diria que los cazas capaces de salir de la Atmosfera y de volver a ella. Obviamente aun no ha llegado....

Yo le dedico la cuarta generación a los UCAV, los veo antes en inventario que a los F-302.

Por cierto, me sigue gustando más el avatar de Vader-Gladiator, aunque no tengo nada en contra de Porco Rosso.

Saludos cordiales.