Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[FOES]

Forista Grumo: Ud. la soslayado la pregunta que se les hace a todos Uds. y ha contestado con otras preguntas.

Si queremos seguir un ordenado dialogo tratando de eliminar los mitos que se han introducido en la historia de la Guerra del Pacifico, es menester que Ud. como forista peruano responda... si puede hacerlo a las preguntas mas arriba mencionadas.

No es un misterio que el Peru se movio por todas las cancillerias enemigas de Chile para invitarlos a ser parte de una Alianza que deberia defender a Bolivia en caso de una guerra con Chile.

Para mala suerte del Peru ninguna quiso asociarse para este desquiciado deseo, de "pegarle" entre muchos a Chile.

Daza envalentonado exigio en duros terminos a su socio que hiciera efectiva la clausula del Tratado para defenderlo.

Lo demas se conoce. Si Ud. es tan amable de contestar a la interrogante que se le planteo a los foristas peruanos de decirnos si era honesto y altruado el deseo de "ayudar" en forma "neutral" a dos paises que podian ir a una guerra? Cuando Uds. sabian que por contrato firmado en 1873 deberian ser parte de ella para defender a los bolivianos de Chile?.

O los "buenos" oficios de Lavalle eran solo para ganar tiempo y mejorar el muchos aspectos las adquisiciones de armas para esta guerra que se venia venir?

Saludos.

Es que las cosas las estás cambiando. ¿Por qué el Perú firma el Tratado defensivo con Bolivia?, la respuesta es muy sencilla. Dados los acontecimientos en que Chile había estado ofreciendo alianzas a Bolivia para hacerle la guerra al Perú, si el Perú no se aliaba con Bolivia, el país altiplánico se aliaba con Chile en contra del Perú. Y, por cierto, en Bolivia, años antes de los 1860's se hablaba mucho sobre anexarse Arica y Tarapacá a su soberanía porque por allí "era su salida natural" y hay cartas sobre esto con Ballivian y Santa Cruz como protagonistas, asimismo, durante el gobierno de Mont en Chile también hubo un acercamiento referente a este punto, aunque através de una conferencia, pedía el apoyo para anexarse Arica. Y la intención del Perú al firmar el Tratado defensivo buscó evitar la guerra y sacar a Bolivia de una alianza con Chile en su contra. Por el contrario, Chile buscaba una alianza con Bolivia PARA HACER UNA GUERRA AL PERÚ.

Ahora, a la pregunta ¿Por qué en 1879 porqué el Perú no se mostró neutral?, la respuesta sigue siendo la misma, porque se temía que Bolivia arregle sus diferencias con Chile y además, acepte los ofrecimientos chilenos de una alianza para hacerle la guerra al Perú. Una Bolivia abandonada por su aliado sería presa fácil para Chile y acepté una alianza ofensiva contra el Perú. Y no se equivocaba el Perú, pues en plena guerra Chile aun seguía ofreciéndole alianzas a Bolivia contra el Perú. Al parecer quien tuvo desquisiados porpósitos fue Chile a través de su política expansionista hacia el norte.

Respecto a Lavalle, su intención fue la de evitar una guerra. ¿¿O es que tu crees que era para ganar tiempo y poner al Huascar y la Independencia en condiciones óptimas para derrotar al Blanco y al Cochrane?? . De paso te digo que los dos blindados peruanos estaban ínoperativos en el dique seco del Callao en plena declaratoria de guerra, esperando algún día ser reparados y como guinda a la torta, Grau consideraba a la Independencia (el mejor barco) como un barco de cuarta.

Sobre el Tratado defensivo, nos podrías decir donde dice "ofensivo"??. Ese tratado es similiar al Tratado de Alainza que firmaron Perú y Chile en 1822 y que se mantuvo secreto hasta 1834.

Sobre los conflictos entre países por temas limítrofes, Bolivia tenía discrepancias con Argentina, Bolivia tenía discrepancias con Brasil, Perú tenía discrepancias con Brasil, Perú tenía discrepancias con Ecuador, Perú tenía discrepancias con Colombia, Chile con Argentina, Bolivia con Paraguay, Argentina tenía tensiones con Brasil, y hasta Perú y Bolivia tenían discrepancias. Por cierto, de los otros países que tenían discrepancias con Perú y Bolivia, ninguno de ellos los acusó que firmaron un tratado en su contra.

Saludos

[FOES]

Y eso de las adquisiciones de armas....Recordemos que Perú estaba en la bancarrota y no eramos sujetos a crédito por nadie, y lo poco que se tenia fué embargado

Y aquí jugó un papel importante del capital inglés para evitar que el Perú adquiera algún préstamo.

[MAGALLANESSUR]

Es que las cosas las estás cambiando. ¿Por qué el Perú firma el Tratado defensivo con Bolivia?, la respuesta es muy sencilla. Dados los acontecimientos en que Chile había estado ofreciendo alianzas a Bolivia para hacerle la guerra al Perú, si el Perú no se aliaba con Bolivia, el país altiplánico se aliaba con Chile en contra del Perú. Y, por cierto, en Bolivia, años antes de los 1860's se hablaba mucho sobre anexarse Arica y Tarapacá a su soberanía porque por allí "era su salida natural" y hay cartas sobre esto con Ballivian y Santa Cruz como protagonistas, asimismo, durante el gobierno de Mont en Chile también hubo un acercamiento referente a este punto, aunque através de una conferencia, pedía el apoyo para anexarse Arica. Y la intención del Perú al firmar el Tratado defensivo buscó evitar la guerra y sacar a Bolivia de una alianza con Chile en su contra. Por el contrario, Chile buscaba una alianza con Bolivia PARA HACER UNA GUERRA AL PERÚ.

Ahora, a la pregunta ¿Por qué en 1879 porqué el Perú no se mostró neutral?, la respuesta sigue siendo la misma, porque se temía que Bolivia arregle sus diferencias con Chile y además, acepte los ofrecimientos chilenos de una alianza para hacerle la guerra al Perú. Una Bolivia abandonada por su aliado sería presa fácil para Chile y acepté una alianza ofensiva contra el Perú. Y no se equivocaba el Perú, pues en plena guerra Chile aun seguía ofreciéndole alianzas a Bolivia contra el Perú. Al parecer quien tuvo desquisiados porpósitos fue Chile a través de su política expansionista hacia el norte.

Respecto a Lavalle, su intención fue la de evitar una guerra. ¿¿O es que tu crees que era para ganar tiempo y poner al Huascar y la Independencia en condiciones óptimas para derrotar al Blanco y al Cochrane?? . De paso te digo que los dos blindados peruanos estaban ínoperativos en el dique seco del Callao en plena declaratoria de guerra, esperando algún día ser reparados y como guinda a la torta, Grau consideraba a la Independencia (el mejor barco) como un barco de cuarta.

Sobre el Tratado defensivo, nos podrías decir donde dice "ofensivo" ese tratado es similiar al Tratado de Alainza que firmaron Perú y Chile en 1822 y que se mantuvo secreto hasta 1834.

Sobre los conflictos entre países por temas limítrofes, Bolivia tenía discrepancias con Argentina, Bolivia tenía discrepancias con Brasil, Perú tenía discrepancias con Brasil, Perú tenía discrepancias con Ecuador, Perú tenía discrepancias con Colombia, Chile con Argentina, Bolivia con Paraguay, Argentina tenía tensiones con Brasil, y hasta Perú y Bolivia tenían discrepancias. Por cierto, de los otros países que tenían discrepancias con Perú y Bolivia, ninguno de ellos los acusó que firmaron un tratado en su contra.

Saludos[/quote]

Existe algun Tratado firmado de una alianza con Bolivia para hacerle la guerra al Peru, si lo tienes a mano podriamos conocerlo para no pensar en otro mito peruano? O son solo burdas suposiciones peruanas para justificar el Tratado Secreto de 1873 que entre otras cosas habla de defenderse de un tercer pais?.

Me parece que si queremos de una vez por todas conocer la verdad y deshechar los mitos e invenciones peruanas, es mejor decir la verdad y aceptarla.

Nadie puede dar credito de acuerdo a lo que escribes, de llevar a los bolivianos a una guerra contra el Peru.

En 1873 Peru y Bolivia acuerdan mutuamente defenderse del unico pais que podria llevarlos a una guerra: este pais es Chile. Esto es una verdad historica.

Entre 1873 y 1879 ocurieron muchas cosas. El salitre boliviano explotado por cias. chilenas llegaba a los mercados internacionales en mejores condiciones de precio y pureza que el peruano. Haciendo perder su mercado al salitre peruano.

Antes de estallar la guerra, el Huascar incursionaba por el litoral boliviano, cercano al chileno para demostrarle a Chile que anduviera con cuidado de no hacerle problemas a los bolivianos.

Si los blindados peruanos entraron al dique seco, fue para limpiar fondos, recorrer las maquinas, canones etc. para dejarlos listos para lo que se vendria mas tarde. Recuerda que el Peru declara la guerra a Chile en Abril y en Mayo los blindados peruanos estaban listos para hundir cuanto barco chileno se presentara. Otro mito peruano que se desarma con la verdad de los hechos.

Terminas tu exposicion mencionando todos los problemas limitrofes del Peru y Bolivia con sus vecinos, ninguno de ellos fue demasiado grave para iniciar una guerra, como el que se venia encima, al desconocer Bolivia el Tratado de 1866 y 1874 entre ellos y Chile.

Solo un hombre de la condicion de Hilarion Daza, ambicioso de poder y corrupto, escucho los consejos peruanos para desconocer todo lo firmado anteriormente, para aliarse con el pais del que fue parte un tiempo atras, ambos paises de acuerdo a su historia nacieron juntos y cayeron en golpes militares y traiciones entre ellos.

Nunca me he referido al Tratado Secreto de 1873 como ofensivo, otro mito peruano.

Saludos.

[GRUMO]

Estimado Magallanes

¿Tendrías la amabilidad de centrar tus preguntas?
En un post anterior me pediste que no conteste con interrogantes, respondiendo por ello en forma directa. Espero de tu parte la misma deferencia, agradeciendote tengas la amabilidad de evitar los adjetivos calificativos, no porque no sea tu potestad hacerlo, sino por el hecho que entorpece el mutuo dialogo al asumir valores que son subjetivos, y como tales, depende de la concepcion de cada uno. Lo que es honesto para ti puede ser deshonesto y viceversa, pero no quita en nada la realidad de los hechos ni los prolegomenos del mismo

Muchas gracias, y en la amistad del FMG , solo llamame Grumo...a secas

Siempre con amistad y respeto
Grumo

[FOES]

Existe algun Tratado firmado de una alianza con Bolivia para hacerle la guerra al Peru, si lo tienes a mano podriamos conocerlo para no pensar en otro mito peruano? O son solo burdas suposiciones peruanas para justificar el Tratado Secreto de 1873 que entre otras cosas habla de defenderse de un tercer pais?.

No existe ese tratado que mencionas, lo que SÍ existe y está probado son los ofrecimientos de Chile para una alianza con Bolivia en contra del Perú, no es ningún mito hace unos días coloqué un documento referente a este punto, dale una leída a los post anteriores. Para nada son "burdas suposiciones" para justificar el Tratado Defensivo. La firma de dicho documento por parte del Perú obedeció justamente para evitar una Alianza chilena boliviana para hacerle la guerra al Perú y arrebatarle Tarapacá. Incluso, en aquel entonces, coincidía con los ofrecimientos de Chile a Bolivia, la construcción de los blindados Blanco y Cochrane en Inglaterra.

Me parece que si queremos de una vez por todas conocer la verdad y deshechar los mitos e invenciones peruanas, es mejor decir la verdad y aceptarla.

Cuáles invensiones y mitos peruanos???. Lo que si es un mito es sostener que el Perú buscaba el monopolio del salitre. Esto no está probado y de por sí solo es un absurdo. Monopolio = 1 Productor. Por lo tanto, Cómo puede ser el Perú Monopolio teniendo a Bolivia también como productora???.

Nadie puede dar credito de acuerdo a lo que escribes, de llevar a los bolivianos a una guerra contra el Peru.

Los documentos que prueban esto ya fueron posteados, dale una leída a los post anteriores.

En 1873 Peru y Bolivia acuerdan mutuamente defenderse del unico pais que podria llevarlos a una guerra: este pais es Chile. Esto es una verdad historica.

Exacto, el país que buscaba expandirese hacia el norte era Chile buscando a Bolivia como aliado en desmedro del Perú. Por lo tanto, la firma del Tratado Defensivo por parte del Perú fue simplemente para sacar a Bolivia y evitar una guerra. Por el contrario, Chile ofrecía alianzas a Bolivia para armar una guerra en contra del Perú y arrebatarle Tarapacá.

Entre 1873 y 1879 ocurieron muchas cosas. El salitre boliviano explotado por cias. chilenas llegaba a los mercados internacionales en mejores condiciones de precio y pureza que el peruano. Haciendo perder su mercado al salitre peruano.

Esto es otro mito, para aquel entonces el mercado europeo era enorme, y la producción conjunta no podía abastecer a todo el mercado. Por lo tanto, es ilógico que el Perú esté peleándose por mercados cuando mercado era lo que sobraba.

Antes de estallar la guerra, el Huascar incursionaba por el litoral boliviano, cercano al chileno para demostrarle a Chile que anduviera con cuidado de no hacerle problemas a los bolivianos.

La verdad que estos acontecimientos fueron MUCHO ANTES de estallar la guerra, y no busques cucos donde no lo hay. Bajo tu misma lógica, los otros barcos de otros países también iban a "asustar" a Chile??. De este modo, lo que señalas, es un mito.

Si los blindados peruanos entraron al dique seco, fue para limpiar fondos, recorrer las maquinas, canones etc. para dejarlos listos para lo que se vendria mas tarde. Recuerda que el Peru declara la guerra a Chile en Abril y en Mayo los blindados peruanos estaban listos para hundir cuanto barco chileno se presentara. Otro mito peruano que se desarma con la verdad de los hechos.

La verdad es que los blindados peruanos estaban inoperativos desde hace mucho tiempo. Sin embargo, no te parece obvio que se los ponga operativos debido a que ya hubo declaración de guerra???, Y si te das cuenta, la declaratoria de guerra por parte de Chile fue en Abril, y los buques peruanos recièn pudieron salir a la mar en Mayo. Una prueba más de que Perú NUNCA buscó una guerra.
Por otro lado, no te parece también obvio que en una guerra se debe hundir (o capturar) al buque enemigo????.

Terminas tu exposicion mencionando todos los problemas limitrofes del Peru y Bolivia con sus vecinos, ninguno de ellos fue demasiado grave para iniciar una guerra, como el que se venia encima, al desconocer Bolivia el Tratado de 1866 y 1874 entre ellos y Chile.

La verdad que te equivocas, el Perú ya había tenido un conflicto con Ecuador que dio lugar a la toma y ocupación de Guayaquil por parte del ejército peruano, Bolivia había desatado momentos tensos cuando entregó a Brasil territorio que el Perú reclamaba como suyo y Brasil también.

Solo un hombre de la condicion de Hilarion Daza, ambicioso de poder y corrupto, escucho los consejos peruanos para desconocer todo lo firmado anteriormente, para aliarse con el pais del que fue parte un tiempo atras, ambos paises de acuerdo a su historia nacieron juntos y cayeron en golpes militares y traiciones entre ellos.

Lo que mencionas NO ESTÁ PROBADO. Es un mito que al parecer en Chile lo dan como cierto. Pero lo real es NO ESTÁ DEMOSTRADO.
Por cierto, Chile no es la excepsión respecto a golpes y traiciones.

Saludos.

[MAGALLANESSUR]

Y eso de las adquisiciones de armas....Recordemos que Perú estaba en la bancarrota y no eramos sujetos a crédito por nadie, y lo poco que se tenia fué embargado

Y aquí jugó un papel importante del capital inglés para evitar que el Perú adquiera algún préstamo.

.

Forista Foes: Quien le prestaria a un ente social o pais en bancarrota? Mito peruano. El capital ingles no manda en Alemania, ni Italia ni Francia ni Rusia ni China. Otro mito peruano.

Con ORO....peruano se podia comprar al contado armas y barcos. De hecho durante la Guerra del Pacifico el Peru adquirio armas.

Saludos.

[MAGALLANESSUR]

Existe algun Tratado firmado de una alianza con Bolivia para hacerle la guerra al Peru, si lo tienes a mano podriamos conocerlo para no pensar en otro mito peruano? O son solo burdas suposiciones peruanas para justificar el Tratado Secreto de 1873 que entre otras cosas habla de defenderse de un tercer pais?.

No existe ese tratado que mencionas, lo que SÍ existe y está probado son los ofrecimientos de Chile para una alianza con Bolivia en contra del Perú, no es ningún mito hace unos días coloqué un documento referente a este punto, dale una leída a los post anteriores. Para nada son "burdas suposiciones" para justificar el Tratado Defensivo. La firma de dicho documento por parte del Perú obedeció justamente para evitar una Alianza chilena boliviana para hacerle la guerra al Perú y arrebatarle Tarapacá. Incluso, en aquel entonces, coincidía con los ofrecimientos de Chile a Bolivia, la construcción de los blindados Blanco y Cochrane en Inglaterra.

Me parece que si queremos de una vez por todas conocer la verdad y deshechar los mitos e invenciones peruanas, es mejor decir la verdad y aceptarla.

Cuáles invensiones y mitos peruanos???. Lo que si es un mito es sostener que el Perú buscaba el monopolio del salitre. Esto no está probado y de por sí solo es un absurdo. Monopolio = 1 Productor. Por lo tanto, Cómo puede ser el Perú Monopolio teniendo a Bolivia también como productora???.

Nadie puede dar credito de acuerdo a lo que escribes, de llevar a los bolivianos a una guerra contra el Peru.

Los documentos que prueban esto ya fueron posteados, dale una leída a los post anteriores.

En 1873 Peru y Bolivia acuerdan mutuamente defenderse del unico pais que podria llevarlos a una guerra: este pais es Chile. Esto es una verdad historica.

Exacto, el país que buscaba expandirese hacia el norte era Chile buscando a Bolivia como aliado en desmedro del Perú. Por lo tanto, la firma del Tratado Defensivo por parte del Perú fue simplemente para sacar a Bolivia y evitar una guerra. Por el contrario, Chile ofrecía alianzas a Bolivia para armar una guerra en contra del Perú y arrebatarle Tarapacá.

Entre 1873 y 1879 ocurieron muchas cosas. El salitre boliviano explotado por cias. chilenas llegaba a los mercados internacionales en mejores condiciones de precio y pureza que el peruano. Haciendo perder su mercado al salitre peruano.

Esto es otro mito, para aquel entonces el mercado europeo era enorme, y la producción conjunta no podía abastecer a todo el mercado. Por lo tanto, es ilógico que el Perú esté peleándose por mercados cuando mercado era lo que sobraba.

Antes de estallar la guerra, el Huascar incursionaba por el litoral boliviano, cercano al chileno para demostrarle a Chile que anduviera con cuidado de no hacerle problemas a los bolivianos.

La verdad que estos acontecimientos fueron MUCHO ANTES de estallar la guerra, y no busques cucos donde no lo hay. Bajo tu misma lógica, los otros barcos de otros países también iban a "asustar" a Chile??. De este modo, lo que señalas, es un mito.

Si los blindados peruanos entraron al dique seco, fue para limpiar fondos, recorrer las maquinas, canones etc. para dejarlos listos para lo que se vendria mas tarde. Recuerda que el Peru declara la guerra a Chile en Abril y en Mayo los blindados peruanos estaban listos para hundir cuanto barco chileno se presentara. Otro mito peruano que se desarma con la verdad de los hechos.

La verdad es que los blindados peruanos estaban inoperativos desde hace mucho tiempo. Sin embargo, no te parece obvio que se los ponga operativos debido a que ya hubo declaración de guerra???, Y si te das cuenta, la declaratoria de guerra por parte de Chile fue en Abril, y los buques peruanos recièn pudieron salir a la mar en Mayo. Una prueba más de que Perú NUNCA buscó una guerra.
Por otro lado, no te parece también obvio que en una guerra se debe hundir (o capturar) al buque enemigo????.

Terminas tu exposicion mencionando todos los problemas limitrofes del Peru y Bolivia con sus vecinos, ninguno de ellos fue demasiado grave para iniciar una guerra, como el que se venia encima, al desconocer Bolivia el Tratado de 1866 y 1874 entre ellos y Chile.

La verdad que te equivocas, el Perú ya había tenido un conflicto con Ecuador que dio lugar a la toma y ocupación de Guayaquil por parte del ejército peruano, Bolivia había desatado momentos tensos cuando entregó a Brasil territorio que el Perú reclamaba como suyo y Brasil también.

Solo un hombre de la condicion de Hilarion Daza, ambicioso de poder y corrupto, escucho los consejos peruanos para desconocer todo lo firmado anteriormente, para aliarse con el pais del que fue parte un tiempo atras, ambos paises de acuerdo a su historia nacieron juntos y cayeron en golpes militares y traiciones entre ellos.

Lo que mencionas NO ESTÁ PROBADO. Es un mito que al parecer en Chile lo dan como cierto. Pero lo real es NO ESTÁ DEMOSTRADO.
Por cierto, Chile no es la excepsión respecto a golpes y traiciones.

Saludos.

Forista Foes: Bolivia entrego territorio a Brazil sin hacer guerra, Brazil no era Chile su poder militar era superior a Chile, que lo veia como un pais pobre. Por lo tanto lo que escribes es un mito peruano.

Puedes dar la fecha de la entrada a Guayaquil por tropas peruanas?

Hilario Daza tomo el poder en Bolivia tras un cruento golpe militar. La traicion era su manera de vivir. El Tratado de 1866 y 1874 lo violo sin importarle nada. El conocimiento de un Tratado Secreto con el Peru,(1873) al que siempre vio superior a Chile por la cantidad de barcos de guerra y tropas militares que siempre tuvo en la guerra contra Espana, le otorgo la seguridad de que al enfrentarlo como alianza saldian victoriosos.

Los blindados peruanos estuvieron listos en el tiempo necesario para entrar en accion, por lo que es un mito peruano decir que "estaban inoperativos desde hace mucho tiempo"; tienes pruebas de lo que escribes para no creer que es un mito peruano?

Entiendes lo que es un Monopolio?

Monopolizar es concentrar la explotacion y venta de un producto en una sola mano. Esto es lo que hizo el Peru y no le resulto con su Estanco del Salitre. Por lo que este mito peruano se desvirtua nuevamente.

Puedes dar fechas del MUCHO ANTES de las incursiones del Huascar frente al litoral boliviano, donde inversionistas chilenos explotaban el salitre? Asi podemos desvirtuar otro mito peruano?.

Sabias que tu y yo podemos escribir cartas para relacionar personas en hechos que solo estan en nuestra imaginacion? Lo que aqui se quiere demostrar es la cantidad de mitos peruanos que rodean los hechos y circunstancias de esa guerra. existieron esos documentos. Entonces falta el Tratado que condene a Chile por querer asociarse con Bolivia e ir a una guerra contra el Peru. Si no existe, son solo maquinaciones que las han elevado a mito peruano.

Quien mandaba en el mercado del salitre, la cantidad o la calidad o los precios o el envio mas rapido?. Manda todo eso.

Un cliente europeo que compra salitre, necesita un precio bajo, una buena calidad y una entrega a tiempo. Esto era lo que no ofrecia el salitre peruano. Por lo que el Peru establecio el Estanco para mantener en su mano la venta de su salitre y la de Bolivia, ya que este pais no tenia recursos economicos para explotar y venderlos por si mismo. Desgraciadamente en 1866 Bolivia se asocio con Chile para la explotacion y venta de su salitre. Solo que Hilarion Daza violo esta asociacion para verderle su salitre a su hermana peruana.

Visto todo esto podemos decir que las causas de la Guerra del Pacifico, son muchas, pero existen dos que permitieron la intervencion de Chile en esta guerra.

Violacion del Tratado firmado con Bolivia en 1866 y corroborado en 1874. El dictador Daza violo lo que Chile y Bolivia habia firmado. Si esto no es la causa de la guerra se estaria buscando causas extras para justificarla. Violar un tratado es causa de una guerra en cualquier parte del mundo.

El cierre, embargo y remate de todas las dependencias chilenas en territorio boliviano y la declaracion de guerra contra Chile, son causas justificadas para entrar en ella.

[reytuerto]

Estimado FOES:

No fue el capital inglés el que impidió la compra de acorazados durante el periodo anterior a la Guerra (gobiernos de Prado y Pardo), si no el deficiente manejo de la hacienda (N. de Piérola) y la injerencia muy notoria de la Casa Dreyfuss, francesa.

Por otro lado, es bueno recordar que la deuda contraída por el Perú durante la Guerra del Pacífico, prácticamente se siguió pagando hasta 1969 tanto a la Casa Grace como a la Peruvian Corporation, el reconocimiento de la deuda fue durante el gobierno del Gral. A.A. Cáceres, hacia 1885.

El periodo de paz, engañosamente conocido como "belle epoque", tuvo una voracidad enorme de nitartos, tanto es así, que ante la perspectiva de quedar sin el salitre (ya chileno), tanto por el bloqueo de la RN, como por la posibilidad de ahogo financiero, el II Reich consiguió (gracias a la industria química más poderosa del mundo) los nitratos artificiales, eso fue antes de la WWI.

Cuando el Huascar entra en el dique flotante, es para reparar los daños de Pacocha (1877). Me gustaría transcribir un fragmento que pinta por completo a H. Daza:

"...He fregado a los gringos (supongo que se refería a británicos) decretando la reinvindicacion de las salitreras y no podran quitarnoslas por más que se esfuerce el mundo entero (típica megalomanía de tirano). Espero que Chile no intervendrá en el asunto... (los suspensivos son de él) pero si nos declara la guerra podemos contar con el apoyo del Perú a quien le exigiremos el cumplimiento del tratado..."

Creo que se nota claramente la intención de utilizar al Perú de escudo. Tambien tengo una nota interesante, del 06 de Febrero del crítico 1879, en esta, el Gral. Saavedra le dice al Pdte. A. Pinto:

"...Creo muy difícil que el Perú tome cartas en nuestra contienda con Bolivia. No está ese país en condiciones de socorrer al vecino. Su situación política es muy precaria, sus finanzas en peor estado que las nuestras..."

Por supuesto, no es culpa de Chile que buscásemos un aliado sin ningún buque en su lista naval, sin coherencia ni gobernabilidad (y Melgarejo era un ejemplo palmario de lo que podía venir). Tampoco creo que sea lo más adecuado utilizar el NUNCA, pues como muchas veces el excelente forista Grumo ha señalado, la guerra contra Chile se caía de madura. Saludos cordiales.

[FOES]

Forista Foes: Quien le prestaria a un ente social o pais en bancarrota? Mito peruano. El capital ingles no manda en Alemania, ni Italia ni Francia ni Rusia ni China. Otro mito peruano.

Con ORO....peruano se podia comprar al contado armas y barcos. De hecho durante la Guerra del Pacifico el Peru adquirio armas.

Bueno, no es tan cierta tu respuesta. El inglés Charles Russel, quien era uno de los dirigentes de los tenedores de bonos peruanos, evitó por todos los medios que la casa Dreyfuss enviara un préstamo al Perú para la compra de armas en plena Guerra del Pacífico. Su grupo comercial, cuyo uno de sus centros era la casa Gibbs argumentaban que una victoria de Chile les era beneficiosa. El capital inglés mandaba en todo el mundo. No inventes.

[FOES]

Forista Foes: Bolivia entrego territorio a Brazil sin hacer guerra, Brazil no era Chile su poder militar era superior a Chile, que lo veia como un pais pobre. Por lo tanto lo que escribes es un mito peruano.

Aquí estás especulando y creo que no merece mayor comentario, es más, creo que no conoces del conflicto armado que tuvieron Bolivia y Brasil por la zona de El Acre.

Puedes dar la fecha de la entrada a Guayaquil por tropas peruanas?

El 8 de noviembre de 1859 el ejército peruano desfila por las calles de Guayaquil.

Hilario Daza tomo el poder en Bolivia tras un cruento golpe militar. La traicion era su manera de vivir. El Tratado de 1866 y 1874 lo violo sin importarle nada.

En lo que si estoy de acuerdo contigo es que Daza era todo un imbécil.

El conocimiento de un Tratado Secreto con el Peru,(1873) al que siempre vio superior a Chile por la cantidad de barcos de guerra y tropas militares que siempre tuvo en la guerra contra Espana, le otorgo la seguridad de que al enfrentarlo como alianza saldian victoriosos.

Lo cierto es que para la firma del Tratado Defensivo Chile ya estaba construyendo sus blindados con lo que la marina chilena se vuelve la más poderosa del pacífico sur. Como te dije , Daza era un torpe como gobernante guiado por su autoritarismo estúpido. Fue una imprudencia su accionar respecto a los 10 centavos más aun cuando esto era un asunto del Legislativo boliviano, pero, esto no quita que Chile ya había tenido intenciones de aliarse con Bolivia para hacerle la guerra al Perú, además, en aquel entonces que se desata la crisis con Bolivia, Chile estaba en la búsqueda desesperada de riquezas (salitre) para hacer frente a su crisis interna. Las palabras de Anibal Pinto es claro, Chile se iba hasta el fondo "...si no se daba algún descubrimiento minero o alfuna cosa por el estilo..."

Los blindados peruanos estuvieron listos en el tiempo necesario para entrar en accion, por lo que es un mito peruano decir que "estaban inoperativos desde hace mucho tiempo"; tienes pruebas de lo que escribes para no creer que es un mito peruano?

Qué hablas????, para cuando se inicia la guerra los buques peruanos estaban aun en el Callao en reparaciones, recién salen a navegar en Mayo (La declatatoria de guerra al Perú fue el 5 de abril). Para darte una idea, un solo blindado chileno era superior a toda la marina peruana. Me parece que a ti también te han engañado que los peruanos tenían mejor poderío bélico.

Entiendes lo que es un Monopolio?

Monopolio = 1 Productor. En cualquier libro de economía lo puedes encontrar.

Monopolizar es concentrar la explotacion y venta de un producto en una sola mano. Esto es lo que hizo el Peru y no le resulto con su Estanco del Salitre. Por lo que este mito peruano se desvirtua nuevamente.

Pero está allí Bolivia también poseedora de salitre. Es decir dos países, por lo tanto no hay posibilidades de un monopolio. Por lo tanto, es un mito que Perú busque el monopolio del Salitre, más aun, habiendo tanto mercado. Si te das cuenta, la lucha por los mercados se hace más fuerte cuando el mercado es limitado, pero el mercado salitrero era enorme, la demanda de europa era increible, por lo tanto, no había necesidad de que el Perú esté metiéndose en una guerra por algo que sobraba.

Puedes dar fechas del MUCHO ANTES de las incursiones del Huascar frente al litoral boliviano, donde inversionistas chilenos explotaban el salitre? Asi podemos desvirtuar otro mito peruano?.

Las incursiones del Huascar y de varios buques de otros países se dan justamente en los intentos de golpes de estado en Bolivia hacia más de 8 años antes de la guerra cuando ni siquiera había Tratado Defensivo. Un dato curioso es que en la expedición de Quevedo para dar el golpe a Bolivia, a donde se escondió este caudillo fue en La Esmeralda (Chile), justamente, el país que le había dado su apoyo para su expedición tal como Juan Muñoz (uno de los jefes de la expedición) lo señaló.

Sabias que tu y yo podemos escribir cartas para relacionar personas en hechos que solo estan en nuestra imaginacion?

Estas diciendo que esas cartas son falsas???, osea, ante la falta de argumentos te atreves a descalificar los documentos??

Lo que aqui se quiere demostrar es la cantidad de mitos peruanos que rodean los hechos y circunstancias de esa guerra. existieron esos documentos.

Pues veamos eso que tu consideras mitos y discutámoslo, pero, no con especulaciones, sino con documentos que lo prueben.

Entonces falta el Tratado que condene a Chile por querer asociarse con Bolivia e ir a una guerra contra el Peru. Si no existe, son solo maquinaciones que las han elevado a mito peruano.

No entiendo tu respuesta, entonces, si alguien te ataca con un cuchillo y no consiguió matarte, entonces no habría razón de ir a la carcel porque precisamente no materializó su objetivo??. Las pruebas están allí, ofrecimientos de Chile a Bolivia para hacerle la guerra al Perú.

Quien mandaba en el mercado del salitre, la cantidad o la calidad o los precios o el envio mas rapido?. Manda todo eso.

En este tipo de mercado mandaban los productores al ser estos insuficientes para la gran demanda europea. Por cierto, dónde dice que el salitre chileno era mejor???. Tu crees que las salitreras chilenas podían abastecer a TODO el mercado europeo???.

Un cliente europeo que compra salitre, necesita un precio bajo, una buena calidad y una entrega a tiempo. Esto era lo que no ofrecia el salitre peruano.

Pero que pasa cuando tu proveedor no puede abastecerte por la gran demanda a que hace frente???

Por lo que el Peru establecio el Estanco para mantener en su mano la venta de su salitre y la de Bolivia, ya que este pais no tenia recursos economicos para explotar y venderlos por si mismo.

Lo que señalas no se ha probado. Puedes probar CON DOCUMENTOS donde diga el propio Perú a Bolivia que "nacionalice su salitre y se lo dé al Perú"???. Y en verdad el estanco del salitre fue un acto SOBERANO del Perú como una forma de que los ingresos de este recurso lleguen eficientemente al estado.

Desgraciadamente en 1866 Bolivia se asocio con Chile para la explotacion y venta de su salitre. Solo que Hilarion Daza violo esta asociacion para verderle su salitre a su hermana peruana.

Sigues hablando con especulaciones, presenta pruebas de aquello, porque esto es algo que la propia historiografia chilena no ha podido demostrar. Y respecto al Tratado, debes referirte al de 1874, no al de 1866.

Visto todo esto podemos decir que las causas de la Guerra del Pacifico, son muchas, pero existen dos que permitieron la intervencion de Chile en esta guerra.

Violacion del Tratado firmado con Bolivia en 1866 y corroborado en 1874. El dictador Daza violo lo que Chile y Bolivia habia firmado. Si esto no es la causa de la guerra se estaria buscando causas extras para justificarla. Violar un tratado es causa de una guerra en cualquier parte del mundo.

La verdad, el Tratado de 1866 fue derogado por el de 1874. Osea, debes referirte al de 1874 (conoces de estos temas??).
Si retrocedes un poco en el tiempo, es claro que Chile ya tenía ambiciones sobre el territorio salitrero, y ya los últimos añios de los 1870's Chile se hallaba desesperado por "...algún descubrimiento minero o alguna novedad por el estilo..." como lo señaló Anibal Pinto porque la situación en Chile era cada vez más crítica.

[FOES]

Estimado Reytuerto

No fue el capital inglés el que impidió la compra de acorazados durante el periodo anterior a la Guerra (gobiernos de Prado y Pardo), si no el deficiente manejo de la hacienda (N. de Piérola) y la injerencia muy notoria de la Casa Dreyfuss, francesa.

Discrepo un poco, sí existió injerencia de Charles Russell para evitar un préstamo con la casa Dreyfuss.

Cuando el Huascar entra en el dique flotante, es para reparar los daños de Pacocha (1877). Me gustaría transcribir un fragmento que pinta por completo a H. Daza:

"...He fregado a los gringos (supongo que se refería a británicos) decretando la reinvindicacion de las salitreras y no podran quitarnoslas por más que se esfuerce el mundo entero (típica megalomanía de tirano). Espero que Chile no intervendrá en el asunto... (los suspensivos son de él) pero si nos declara la guerra podemos contar con el apoyo del Perú a quien le exigiremos el cumplimiento del tratado..."

Y es algo que siempre repito, Daza era un verdadero imbécil cuya personalidad era siguiendo una línea de autoritarismo estúpido que le costó a su país la pérdida de su litoral. Asimismo, no cabe duda en su carta que quiso utilizar al Perú, por lo tanto se demuestra que el Perú no buscó ninguna guerra ni monopolio. Y por las palabras que están allí expuestas, al parecer, su "reinvidación" quedaría solo para Bolivia.

Creo que se nota claramente la intención de utilizar al Perú de escudo. Tambien tengo una nota interesante, del 06 de Febrero del crítico 1879, en esta, el Gral. Saavedra le dice al Pdte. A. Pinto:

"...Creo muy difícil que el Perú tome cartas en nuestra contienda con Bolivia. No está ese país en condiciones de socorrer al vecino. Su situación política es muy precaria, sus finanzas en peor estado que las nuestras..."

Y es que la verdad, Chile también estaba siendo objeto por otro tipo de presiones, aquí una carta del gerente de la sucursal de Gibbs en Valparaíso a su casa matriz en Londres Anthony Gibbs & Sons:

“nosotros tenemos varios chilenos muy influyentes entre nuestros accionistas y si el gobierno chileno no cumpliese su promesa de iniciar una acción inmediata sobre la materia, una fuerte presión será ejercida sobre él en el Congreso y sin duda se encontrará compelido a actuar, y a actuar en forma decisiva.”

Por qué señalaban esto???, la respuesta es que dentro de los accionistas de la compañía se encuentran hombres del gobierno chileno como Alejandro Fierro (Ministro de RREE), Domingo Santa María (Ministro de RREE), Julio Zegers (Ministro de Hacienda), Cornelio Saavedra (Ministro de Guerra), Francisco J Vergara (Ministro de Guerra), Rafael Sotomayor (Ministro de Guerra), Jorge Huneeus (Ministro de Justicia), Ulderico Prado (Diputado), Miguel Saldías (Diputado)

Por supuesto, no es culpa de Chile que buscásemos un aliado sin ningún buque en su lista naval, sin coherencia ni gobernabilidad (y Melgarejo era un ejemplo palmario de lo que podía venir). Tampoco creo que sea lo más adecuado utilizar el NUNCA, pues como muchas veces el excelente forista Grumo ha señalado, la guerra contra Chile se caía de madura. Saludos cordiales.

Bueno, no es echarle la culpa a Chile, pero, es por Chile que el Perú se alía con Bolivia y evitar alguna alianza chileno boliviana en contra del Perú. Me parece que lo hecho por el Perú no fue suficiente. Quizás lo mejor hubiese sido armarse para hacer frente a la alianza chileno boliviana, pero, el problema es que no había dinero además de los civilistas con su miedo a ser "golpeados" por los militares.

Saludos.

[MAGALLANESSUR]

Quiero dar a conocer a grandes rasgos en Tratado de Paz de 1866 entre Chile y Bolivia para los foristas que no lo conocen. (es bastante largo).
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El Tratado de 1866 tenia por finalidad "poner termino amigablemente i reciprocamente satisfactorio a la antigua cuestion pendiente entre las dos naciones, sobre la fijacion de sus respectivos limites territoriales en el Desierto de Atacama i sobre la explotacion de los depositos de guano existentes en el litoral del mismo desierto".

Estableciendo que en su articulo 1 que la frontera de los dos paises seria "en adelante el paralelo 24 de latitud meridional, desde el Litoral del Pacifico hasta los limites orientales de Chile".

Asi mismo establecia una mediania en favor de ambos paises. entre los paralelos 23 al 25, sobre los productos provenientes de la explotacion de los depositos de guano y los derechos de exportacion que se percibieren sobre los minerales extraidos sobre aquella area.

Luego es sucrito el Tratado de Paz de 1874 que modificaba algunos puntos para favorecer a Bolivia, volviendo a fijar los limites: "El paralelo del grado 24 desde el mar hasta la cordillera de los andes en el "devotia aquarum", estableciendo ademas, en el art. IV que los derechos de exportacion que se impusieran sobre los minerales exportados en el territorio comprendido entre los paralelos 23 al 25 de Latitud Sur: "No excederan la cuota de la que actualmente se cobra, i las personas, industrias i capitales chilenos NO QUEDARAN SUJETOS A CONTRIBUCION de cualquiera clase, que sean las que al presente existen". La estipulacion contenida en este articulo durara por el termino de 25 anos ( 1900).

Si hasta 1874 Bolivia y Chile habian convivido amigablemente firmando sendos tratados de limites territoriales y dejar establecido en los tratados las concesiones para inversionistas chilenos que explotaban el salitre boliviano sin tener ningun problema. Por que despues de 4 anos (1879) todo lo establecido anteriormente por su antecesor, el presidente de facto Hilarion Daza desconoce sendos tratados y cambia las reglas del juego arbitrariamente, para desalojar a todos los chilenos y sus pertenencias del litoral chileno-boliviano en el cual se desarrollaban las acividades salitreras que beneficiaban al erario boliviano con cuantiosas ganancias sin exponer capitales, ni mano de obra, que en toda actividad economica se convierte en riego que el inversionista debe asumir?

Habia un pais al Norte de Bolivia llamado Peru, que nunca estuvo feliz y contento con estos dos tratados de paz firmados entre chilenos y bolivianos.

Por un lado se le escapaba la posibilidad de acercar a Bolivia como aliada para crear el Estanco del Salitre y por otra parte el Tratado Secreto de 1873, perdia su finalidad porque ambas naciones colaboraban estrechamente en solucionar sus problemas limitrofes.

La revolucion acaecida en Bolivia, introduce en la escena a un corrupto militar que derroca al presidente boliviano para tomar el poder de esa nacion, Gral. Hilarion Daza que se acerca peligrosamente a la nacion peruana y colabora estrechamente con ella, para desalojar por la violencia a todo inversionista y trabajador chileno de las salitreras por la fuerza, embargando y rematando todas las instalaciones de las cias. chilenas que trabajaban en el litoral chileno-boliviano,.

El remate estaba programado para el 14 de febrero de 1879.

Gracias a los archivos de la Cia. de Salitres y FF.CC de Antofagasta, se descubre que el ambiente en Chile no era de ir a la guerra por salvar a esas Cias.

El Presidente de Chile Anibal Pinto segun su vision esperaria que Bolivia y Daza violaran el Tratado de 1874 y esa desicion la tomaria luego de una sesion extraordinaria en el Congreso de Chile.

Lo demas todos lo conocemos.

Chile no acepta la mediacion peruana porque ella era parte de un Tratado de defensa suscrito en 1873 entre ambas naciones y porque el gobierno chileno llego a una conclusion sabiendo que el Peru queria ganar tiempo para adquirir armamento en Europa, para ello envio a su agente a concretar la compra de navios de guerra a credito, sin resultado satisfactorio, salvo Italia que estuvo a punto de venderle uno, pero el acuerdo de pago hizo fracasar la compra.

[GRUMO]

Hola todos

Habia un pais al Norte de Bolivia llamado Peru, que nunca estuvo feliz y contento con estos dos tratados de paz firmados entre chilenos y bolivianos.

Interesante el punto

¿En que te basas para dar tal conclusión?

En lo particular , no es el país quien no estuvo feliz ni contento, sino la oligarquía que veía un competidor en esta oligarquía chilena emergente y vigorosa

Pero, bueno, seria interesante concoer mas argumentos ...Siempre es bueno conocer mas y mas

Saludos

[FOES]

Habia un pais al Norte de Bolivia llamado Peru, que nunca estuvo feliz y contento con estos dos tratados de paz firmados entre chilenos y bolivianos.

En qué te basas para afirmar esto???, tienes pruebas???.

Por un lado se le escapaba la posibilidad de acercar a Bolivia como aliada para crear el Estanco del Salitre y por otra parte el Tratado Secreto de 1873, perdia su finalidad porque ambas naciones colaboraban estrechamente en solucionar sus problemas limitrofes.

En realidad, esto que mencionas es solo un mito, en todo caso debes demostrarlo y de paso le haces un favor a la historiografia chilena ya que hasta ahora no ha podido demostrar esas afirmaciones.

La revolucion acaecida en Bolivia, introduce en la escena a un corrupto militar que derroca al presidente boliviano para tomar el poder de esa nacion, Gral. Hilarion Daza que se acerca peligrosamente a la nacion peruana y colabora estrechamente con ella, para desalojar por la violencia a todo inversionista y trabajador chileno de las salitreras por la fuerza, embargando y rematando todas las instalaciones de las cias. chilenas que trabajaban en el litoral chileno-boliviano,.

Porquè no lo demuestras??, hasta ahora nada has probado y solo te has limitado a lo que se repite en Chile sin fundamento alguno.

El remate estaba programado para el 14 de febrero de 1879.

Gracias a los archivos de la Cia. de Salitres y FF.CC de Antofagasta, se descubre que el ambiente en Chile no era de ir a la guerra por salvar a esas Cias.

Pero, no acabas de leer las cartas de la casa Gibss??, estaban presionando al gobierno chileno para adopte otras medidas, de paso te digo que el gerente de esa compañía estalló de felicidad y les dio la bienvenida cuando entró el ejército chileno en Antofagasta.

El Presidente de Chile Anibal Pinto segun su vision esperaria que Bolivia y Daza violaran el Tratado de 1874 y esa desicion la tomaria luego de una sesion extraordinaria en el Congreso de Chile.

Esto es otro argumento tuyo sin prueba alguna. Lo cierto es que Pinto estaba desesperado por la grave crisis que afrontaba Chile, hace unos días se publicó sus palabras en la que mencionaba que no saldrían de la crisis "...si no aparecía algún descubrimiento minero o alguna otra cosa por el estilo..."

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo y Rey T

Me asalta una duda respecto de esta neutralidad peruana en el conflicto Bolivia-Chile., si pudieran despejarmela lo agradeceria.

-Peru y bolivia tienen un tratado de "defensa mutua" (para estos efectos no poingamos en duda eso de defensivo, solo el hecho de un tratado)

- Segun este tratado los subcriptores de el deben socorrer al otro de ser atacado por una tercera potencia.

- Chile invade el litoral boliviano lo que de facto es un acto hostil, con o sin declaracion formal de guerra.

- Supongamos por un momento que la mision Lavalle tiene la sincera mision de ser un interlocutor entre las partes y evitar el conflicto.

Entonces y aca viene la pregunta:

Si Peru queria ser realmente un mediador imparcial, no un negociador presionante , por que no declaro su neutralidad publicamente cuando esta le fue pedida, por Chile?
Es mas, no solo no declara su neutralidad se niega en redondo a hacerlo, y tiene la pretencion de seguir ofreciendo sus servicios de mediacion.

Una segunda pregunta basada en lo anterior, y es por cierto historia ficcion pero me interesaria conocer los puntos de vista de los contertulios Grumo Y ReyTuerto

(imposible evitar intervenga Foes ojala a veces le hiciera caso al Rey de España )

¿ Que se supone deberia haber hecho no ya Chile sino que cualquier pais puesto en esa situacion?
Ya sabemos lo que Chile hizo, que habrian hecho Uds.?, eso me seria muy interesante, se es especulacion pero es interesante ponerse en los zapatos del otro de vez en cuando.

Saludos

PD.

Magallessur bienvenido

pd 2

foes escribe:

Buen chiste, lo curioso es que viene de una persona que habla sin fundamento respecto a la educación en el Perú, y peor aun, lo dice de una forma pintando ser una persona "centrada". No discimules que se te nota a leguas.

, el diablo vendiendo Biblias
Buena chiquillo, desde cuando a los reservistas de A. Humalla les estan dando clases de Psicologia?