Parque Acorazado del Perú (archivo)

Los Ejércitos terrestres de Latinoamérica. Sus estructuras, unidades, fuerzas especiales, armamento.
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

JRIVERA escribió:Resumiendo, el Merkawa si se vende, pero solo el Merk-III, el Merk-IV no se vende pues se tiene recelo sobre su blindaje, pero que sin tenerlo se pueden desarrollar contramedidas. Luego algún día también estará a la venta.

Saludos,
JRIVERA

P.D. todo eso ya se sabía, estan repitiendo la clase, me parece.


Resumiendo:

NO.

IMI no vende el tanque.

Y la mejor prueba es que nunca jamás fué ofertado a nadie ni enviado a ningún concurso, excepto el Turco donde fué enviado a perder adrede. La historia es un poco larga, pero a grosso modo así: los Turcos tenían dos programas paralelos. El primero era para la compra de tanques nuevos, el segundo era para el upgrade de los M-60. El SSM Turco pidió que IMI lo ofertara, cosa que se hizo un poco para no hacerles un desplante y otro poco para negociar con GDLS. IMI y GDLS acordaron que el Merkavá sería retirado del concurso para tanques nuevos si GDLS retiraba el M-60-2000 del concurso para upgrades. El Merk ni siquiera fué de los finalistas del concurso de tanques nuevos y no participó nunca en las pruebas de campo. Aquí cada compañía jugaba a sus puntos fuertes: IMI tenía mucho pero mucho recelo a venderle el tanque a los Turcos y GDLS sabía que los Turcos preferían el Sabra de todas maneras.

Al final IMI ganó el concurso de upgrades, los Turcos compraron el Sabra... y al Merk lo dejaron quieto, como todos esperaban que sucediera.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

Flagos escribió: Según entiendo, el único Merkava específicamente vetado es el 4, pero eso debido a que el motor es adquirido vía FMS en EE.UU, así que venderlo sería vender un producto subsidiado por EE.UU. Habría que ver que ocurre si el cliente se consigue un motor.


Es subsidiado cuando lo compra el Tzáhal. Me imagino que si se exportara, IMI compraría el motor directo de General Dynamics en una transacción comercial, o lo compraría directo de MTU.

¿El AVDS-1790 se importaba también? Si no me falla la memoria Ashot hacía la transmisión del Merk-III. No tengo idea de si hacían motores enteros.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

Mauricio escribió: En esta lista faltan (o sobran, depende de cómo se vea) blindajes según como se definan las generaciones.


No, eso está claro; cuando escribí "blazer y sus derivados" me refería justamente a eso, hay varios tipos de reactivos de IMI.

Lo que me trae al Sabra y al blindaje de los Merks: hay una buena razón .

la mejor prueba es que nunca jamás fué ofertado a nadie ni enviado a ningún concurso, excepto el Turco donde fué enviado a perder adrede. La historia es un poco larga, pero a grosso modo así: los Turcos tenían dos programas paralelos. El primero era para la compra de tanques nuevos, el segundo era para el upgrade de los M-60. El SSM Turco pidió que IMI lo ofertara, cosa que se hizo un poco para no hacerles un desplante y otro poco para negociar con GDLS. IMI y GDLS acordaron que el Merkavá sería retirado del concurso


Aquí está el asunto. No es que no se ofertó, es que lo sacaron de la oferta.

Traducido: "Compitan con mi M-1 y a su Merkava lo van a propulsar con 30.000 cobayos en rueditas". En una nota sobre la adquisición de los Abrams australianos, un oficial canguro comentaba justamente eso, que el Merkava 4, para ser exportado, necesitaba en permiso de EE.UU.

Me imagino que si se exportara, IMI compraría el motor directo de General Dynamics


Ese es el tema, no tanto Israel, si no, si los estadounidenses están dispuestos a permitir la exportación. Y de hecho, esa mención a que el Mk III es exportable, así como los sistemas y componentes del MK 4, a mí me suena a una maniobra para decir; OK, un MK 3 con los sistemas del Mk4 y todos sus componentes, excepto que se llama Mk3 para que el Tío Sam no chille. No sería la primera vez que ocurre algo así, véase los AWACS chinos y coreanos, así como la sesión de tecnología vinculada a los misiles Arrow -cuya exportación está prohibida por EE.UU- a la India.

Porque visto desde la perspectiva israelí, exportar cosas como seekers infrarrojos o suites de guerra electrónica no solo suponen un riesgo mayor desde el punto de vista de la seguridad nacional, si no también a nivel industrial. Copiar componentes eléctricos o códigos es algo más probable que duplicar elementos metalúrgicos o cerámicos, que exigen una industria base más desarrollada.


Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

Flagos escribió:
Mauricio escribió: En esta lista faltan (o sobran, depende de cómo se vea) blindajes según como se definan las generaciones.


No, eso está claro; cuando escribí "blazer y sus derivados" me refería justamente a eso, hay varios tipos de reactivos de IMI.


Muy bien: hay varios tipos de reactivos que cambian de composición y características el explosivo a través del tiempo. Es decir... hay varias generaciones!

El SLERA (self-limiting ERA), CLARA (ERA sin contenido metálico, de bajo peso para IFVs y APCs) y NERA (Non-explosive ERA, módulos reusables) obviamente no pertenecen a la misma generación del Blazer. Y menos el Smart ERA, con sensores dentro de los módulos, que miden el tamaño del impacto, calculan de qué calibre es la amenaza y proceden a iniciar una reacción "custom" del ladrillo, donde la explosión es proporcional a la amezana.

Como se puede ver, Blazer "y sus derivados" han pasado por muchas generaciones desde que los primeros MAGACH cruzaran el Litani en 1982.

Aquí está el asunto. No es que no se ofertó, es que lo sacaron de la oferta.


Si... porque no tenían interés en venderlo. Mira qué diferencia con el concurso del AEW&C en Corea, donde el Phalcon estuvo hasta el amargo final a pesar que los EE.UU. no daban licencia de exportación para la plataforma. La diferencia es que en un caso IMI no quería vender el tanque que los Turcos querían comprar y en el otro IAI quería ganar.

En una nota sobre la adquisición de los Abrams australianos, un oficial canguro comentaba justamente eso, que el Merkava 4, para ser exportado, necesitaba en permiso de EE.UU.


Los EE.UU. tienen veto de facto sobre todas las exportaciones de armas Israelíes, no solamente tanques. Esto siempre ha sido así y se hace patente desde la debacle del Phalcon Chino.

No sería la primera vez que ocurre algo así, véase los AWACS chinos y coreanos


Los casos de los Phalcon Chinos y Coreanos son diferentes.

Los EE.UU. no tienen veto sobre la tecnología Israelí. Ellos adquirieron de facto esta capacidad al condicionar participación y acceso al F-35 a cambio de renunciar a la venta del Phalcon y del dron Harpy. Aquí los EE.UU. estaban interesados en negarle una capacidad a los Chinos.

En cambio en Corea fué puro interés proteccionista. No vetaron el traspaso del Phalcon per se (cosa bastante obvia cuando ellos mismos están entregando el MESA), sino que se negaron a dar licencias de traspaso a las plataformas sobre las que va el Phalcon (Gulstream G.550)

Porque visto desde la perspectiva israelí, exportar cosas como seekers infrarrojos o suites de guerra electrónica no solo suponen un riesgo mayor desde el punto de vista de la seguridad nacional, si no también a nivel industrial.


Estimado, esto es subestimar enormemente el valor de la tecnología en metalurgia. Son precisamente avances en este campo los que han revolucionado todos los procesos industriales en los últimos 30 años. Por ejemplo, en motores y turbinas... el diseño básico es el mismo. No han habido grandes saltos en diseño, sino en prácticas de manufactura y uso de aleaciones exóticas y aleaciones cerámicas. Todos los fabricantes de motores guardan este know-how con enorme celo... y lo mismo se puede decir de los fabricantes de blindajes. Son muchos millones de dólares y horas/hombre invertidas. Es know-how que tarda décadas en adquirirse y se pierde en meses si cae en las manos equivocadas.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Avatar de Usuario
Flagos
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1165
Registrado: 26 May 2005, 14:39

Mensaje por Flagos »

Mauricio escribió: Si... porque no tenían interés en venderlo. Mira qué diferencia con el concurso del AEW&C en Corea, donde el Phalcon estuvo hasta el amargo final a pesar que los EE.UU. no daban licencia de exportación para la plataforma.


Bueno, y el Merkava duró hasta que GD pidió que lo sacaran de concurso.

Estimado, esto es subestimar enormemente el valor de la tecnología en metalurgia.


Al contrario, es lo que resalto. Si Sudáfrica comprara merkavot por ejemplo, es mucho más factible que terminen copiando el FCS o los sensores térmicos que el blindaje; porque:

1-Lo necesario para hacerlo es una capacidad instalada muy superior (una poderosa industria de materiales).

2-La rentabilidad que podrían obtener de ello es menor, difícilmente pueda montar una fábrica de tanques con ánimos de exportar. Es el caso israelí, en que han montado una buena industria electrónica, pero no se han hecho ricos vendiendo tanques ni ningún otro medio pesado. Es más, IMI en más de una oportunidad debió recibir contratos salvadores.


Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

Flagos escribió: Al contrario, es lo que resalto. Si Sudáfrica comprara merkavot por ejemplo, es mucho más factible que terminen copiando el FCS o los sensores térmicos que el blindaje; porque:

1-Lo necesario para hacerlo es una capacidad instalada muy superior (una poderosa industria de materiales).


No es que lo copie el que lo compró.

A Israel no le preocupaba que Turquía tenga el Merk, sino que fueran a perder uno y quedara en manos Sirias.

No es primera vez que los Sirios se encuentran con algo y ese algo acaba en Moscú. Por ejemplo, los Rusos se cansaron de hacer ensayos de tiro con M-111 capturada en Líbano.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

A Israel no le preocupaba que Turquía tenga el Merk, sino que fueran a perder uno y quedara en manos Sirias.


No veo como, si Turquia los hubiese comprado se hubiesen enviado a la parte europea, frente a Grecia. En el sur operan modernos y secretos M60A3.

No es primera vez que los Sirios se encuentran con algo y ese algo acaba en Moscú. Por ejemplo, los Rusos se cansaron de hacer ensayos de tiro con M-111 capturada en Líbano.


La munición es un tema diferente ya que es más fácil de obtener, aparte de que sirve para mejorar tu propio blindaje.

Saludos.


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

T-72 de Turkemestan modernizados

Imagen

Saludos.


Luis Hernan
Sargento
Sargento
Mensajes: 270
Registrado: 22 Jun 2006, 15:31

Mensaje por Luis Hernan »

Hola,

Buenas noticias. Rusia acaba de anunciar la presentación en sociedad de un nuevo MBT "conceptualmente nuevo" superior a todos los actuales modelos existentes.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20071224/93895440.html

Rusia tendrá un carro de combate conceptualmente nuevo en 2009
09:19 | 24/ 12/ 2007

Imagen

Moscú, 24 de diciembre, RIA Novosti. El Ejército ruso se dotará en 2009 de un carro de combate conceptualmente nuevo, muy superior a los modelos que existen en la actualidad, afirmó el pasado fin de semana el general Nikolái Makárov, viceministro ruso de Defensa.

"Estamos en la fase de pruebas que pensamos concluir el próximo año para poner el nuevo tanque en dotación en 2009", dijo el militar ruso.

El futuro carro será, según él, absolutamente novedoso en cuanto al chasis, motor, sistema de control de fuego, armamento, sistema de reconocimiento e identificación de objetivos".

Varias características del nuevo tanque serán superiores a las de los modelos disponibles, rusos y extranjeros, agregó.

Makárov confirmó también que el nuevo submarino estratégico de propulsión nuclear Yuri Dolgoruki, dotado del sistema de misiles Bulava, entrará en servicio el próximo año.

"Claro que lo tendremos en 2008, con toda seguridad", dijo.


El diario ruso "Izvestia" también se hace eco de la noticia:
http://www.izvestia.ru/armia2/article3111624/

"Para la guerra de las galaxias listo"

En Rusia han creado el tanque del futuro.
Dmitry Listovkin

En el año 2009 el Ejército Ruso introducirá el nuevo MBT T-95.
En palabras del Jefe de la Dirección de Armamentos del Ministerio de Defensa Nikolai Makarov, el tanque ya se encuentra en proceso de pruebas, y por sus características sustancialmente supera a los actuales modelos que se encuentran en servicio T-80 y T-90.

La información sobre el nuevo MBT se puede considerar una autentica revelación.
El nuevo tanque es un nuevo concepto de armamento y su doctrina de empleo en el combate. Y no sólo por su armamento. Los tanquistas no podrán nunca más cantar su querida canción "Tres tanquistas, tres alegres amigos- equipo de una máquina de combate", posiblemente en el nuevo T-95 solamente habrá 1 persona.
"Izvestia" ha intentado introducirse en las posibilidades de esta supermáquina y la manera en que se aprecia al tanque del futuro en líneas generales.
Hasta este momento los militares referían al T-90 como al más avanzado tanque del mundo. Cuenta con un cañón de 125mm, capaz de batir tanto blindados, como blancos aéreos (a traves del cañón puede disparar misiles dirigidos). El blindaje del tanque incorpora el último "know-how" en sistemas de protección rusos - es un "pastel" de capas múltiples de metal, cerámica y otros composites. El motor- es un diésel B-92S2 de 12 cilindros con 1000 h.p. lo que da la posibilidad al T-90 de desplazarse campo a través con una velocidad de 70 Km/h, salvar un obstáculo de agua con una profundidad de 5 metros, una trinchera de ancho 3m, y una pared con una altura de 1 metro Por ésta capacidad de salto a dicho tanque se la llamado "volador".
Sobre el nuevo T-95 es conocido, que se fabrica en Nizhniy Taguil en Uralvagonzavod - la única factoria de tanques de Rusia en activo (el resto de hecho no producen).
- De lo que se está hablando es de un vehículo de combate principalmente nuevo con sistema de rodadura absolutamente nuevo, nuevo sistema de propulsión, nuevo sistema de dirección de fuego, armamento, sistema de detección de objetivos y de exploración, dice el general Makarov.
- Si estamos hablando del tanque del futuro, entre otras cosas el debe ser además de una distribución no-stándard: una torre sin tripulación, y la tripulación, debe de estar totalmente concentrado en el recinto de la dirección, reconoció a "Izvestia" uno de sus constructores.

La principal diferencia del tanque del futuro de los actuales MBT, como consideran los expertos, la tripulación ha sido reducida de tres a una sola persona. Ella misma toma todas las decisiones. Todo lo demás lo realizan automatismos. El calibre del cañón se incrementa de 125 hasta 140-155 mm, y su utilización en sí radicalmente cambia, se utilizarán munición "con sustancias líquidas lanzables, preaceleración electromagnética de la munición en el cañón, probablemente, una estación láser. Problema de momento hay uno- todos los prototipos de estos sistemas tienen grandes dimensiones y peso, por lo que no pueden ser instalados en un tanque.

Por informaciones de "Izvestia", se encuentra en desarrollo un nuevo tipo de blindaje - electromagnético. Los diseñadores tomarán la decisión, si será lo más parecido a un campo de fuerza, capaz de "atrapar" misiles y granadas que se dirijan al tanque (de la misma forma que hoy en día se muestran en las películas de Ciencia Ficción), o tal vez una coraza electrizada. La composición de la coraza, también será cambiada. En lugar de las gruesas capas de acero vendrán materiales compuestos, de poco peso, pero increíblemente resistentes. La transmisión mecánica e hidromecánica será sustituida por eléctricas (análogamente como se hace hoy en día con los prototipos de vehículos de línea alta). Todo esto permitirá elevar el nivel de dirección del MBT y reducir su peso hasta 20-30 ton. Gracias a esto útimo los tanques serán medios más móviles de apoyo por fuego a las unidades terrestres. Tan móvil, que será posible desplazarlo por vía aérea a cualquier punto del mundo.

En la Uralvagonzavod el año 2004 el porcentaje de pedidos del Estado ruso se redujo del 70 al 5%. La factoría se mantuvo en pie, solamente a cuenta de las ventas al extranjero (India compró 124 T-90 y 186 kits para ser ensamblados por su cuenta; hace poco fué cerrado un contrato más para Deli por 350 tanques). El año pasado el Ejército Ruso por primera vez en muchos años ha comprado 14 tanques. En éste año significatívamente más. En ésta perspectiva el anunció del general Makarov que, el T-95 será introducido al Ejército Ruso el año 2009, parece, como mínimo "valiente".
- Al día de hoy en nuestro país se lleva a cabo un proceso para la creación de un holding de tanques y blindados, y el Uralvagonzavod jugará en él un rol clave - considera el portavoz Ruslan Pukhov. Pienso, que nuestra actividad en el extranjero nos ayudará a empezar a trabajar a toda máquina y sobre el prototipo del tanque de la siguiente generación. Existe la esperanza que eso será así.


Por lo tanto a partir del 2009 podemos empezar a contar con más tanques surplus del Ejército Ruso, muy interesantes para nuestras necesidades.

Saludos cordiales


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

1 tripulante??? que cosas...

Segun el dibujito,no serà màs facil desplazar la torre de un pepinazo al ser la union tan estrecha?...no sè...revolucionario como MBT es,desde luego.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

1 tripulante??? que cosas...

Segun el dibujito,no serà màs facil desplazar la torre de un pepinazo al ser la union tan estrecha?...no sè...revolucionario como MBT es,desde luego.


Ese dibujo parece sacado de un videojuego estilo Warcraft, y manejar un tanque con una sola persona es demasiado complicado. Yo esperaria a ver el tanque para ver de que se trata, porque hablan de un vehiculo con nuevos sistemas mas que de un tanque revolucionario.

Por lo tanto a partir del 2009 podemos empezar a contar con más tanques surplus del Ejército Ruso, muy interesantes para nuestras necesidades.


Tanques surplus ya los hay, lo que necesita Peru es el dinero.

Saludos.


Luis Hernan
Sargento
Sargento
Mensajes: 270
Registrado: 22 Jun 2006, 15:31

Mensaje por Luis Hernan »

alejandro_ escribió:Ese dibujo parece sacado de un videojuego estilo Warcraft, y manejar un tanque con una sola persona es demasiado complicado. Yo esperaria a ver el tanque para ver de que se trata, porque hablan de un vehiculo con nuevos sistemas mas que de un tanque revolucionario.


Hola,
Llevo años siguiendo a éste vehículo. Se trata de un MBT. El bosquejo es de "Izvestia", no es "el" T-95.

Alejandro escribió:
Luis Hernan escribió:Por lo tanto a partir del 2009 podemos empezar a contar con más tanques surplus del Ejército Ruso, muy interesantes para nuestras necesidades.


Tanques surplus ya los hay, lo que necesita Peru es el dinero.

Por supuesto, pero si lees bien la frase he puesto claramente "con más tanques surplus. Tengo en mente un segundo "Núcleo Básico Eficaz" a partir del 2011 que incluya MBTs, al haber una oferta más amplia consecuencia de la introducción del nuevo tanque ruso, nos permitirá conseguir más volumen a mejores precios de T-72 de últimos modelos.
¿Capici ?

Saludos,


Avatar de Usuario
charlie
General de División
General de División
Mensajes: 6080
Registrado: 25 Jun 2003, 03:40
Ubicación: por ahi

Mensaje por charlie »

Lo rusos practicamente ya no pueden tener mas tanques surplus :wink:, la introduccion de un nuevo modelo apenas va afectar la oferta pues va resultar ser una fraccion minima de todo el parque acorazado que poseen y no dudo que estos entren a cuentagotas como en el caso del T-90 (que dicho sea de paso de aca al corto plazo estan entrando a reemplazar a los T-80 y no a los T-72).

en fin, como dice Alejandro , lo que nos falta es dinero............ e intencion politica.

salud :mrgreen:


lobbysta ad honorem por la recuperacion completa del LTP.
Luis Hernan
Sargento
Sargento
Mensajes: 270
Registrado: 22 Jun 2006, 15:31

Mensaje por Luis Hernan »

charlie escribió:Lo rusos practicamente ya no pueden tener mas tanques surplus :wink:, la introduccion de un nuevo modelo apenas va afectar la oferta pues va resultar ser una fraccion minima de todo el parque acorazado que poseen y no dudo que estos entren a cuentagotas como en el caso del T-90 (que dicho sea de paso de aca al corto plazo estan entrando a reemplazar a los T-80 y no a los T-72).

en fin, como dice Alejandro , lo que nos falta es dinero............ e intencion politica.

salud :mrgreen:


Estimado Charlie,

Como tú mismo has sostenido en repetidas oportunidades no basta con adquirir uno o dos batallones de MBT relativamente modernos-ya no hablemos de renovar el parque entero de tanques en un plazo próximo-. Hay otras prioridades. Dinero si habría una necesidad imperiosísima existe -te recuerdo que nuestras RIN han alcanzado los 27 billones de dólares-. Aquí la palabra clave es la oportunidad de comprar y cuándo se presente comprar bien y esperar que el país del sur hagan su jugada con los Leopard-1V y AMX-30 que no salen de servicio.
Por eso confío en el poder disuasivo de los AT de nueva generación, cuya compra será pública en unos meses. Ese debe ser nuestro escudo. Y los T-55 y demás blindados, CSR, BM-21, compañías de RPGs, etc a la defensiva, listas a golpear el flanco y la logística rival.
Por todo lo anteriormente expuesto, ahora lo que se requiere es paciencia y hacer caja hacia un segundo NBE para el 2011.

Hoy en día, la parte del león del NBE se la van a llevar el R-99A y las modernizaciones de cazas avanzados. Y es correcto que sea así. No desboquemos el gasto.

En el ajedrez también juegan las piezas negras.

Saludos cordiales,


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15514
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

alejandro_ escribió:
1 tripulante??? que cosas...

Segun el dibujito,no serà màs facil desplazar la torre de un pepinazo al ser la union tan estrecha?...no sè...revolucionario como MBT es,desde luego.


Ese dibujo parece sacado de un videojuego estilo Warcraft, y manejar un tanque con una sola persona es demasiado complicado. Yo esperaria a ver el tanque para ver de que se trata, porque hablan de un vehiculo con nuevos sistemas mas que de un tanque revolucionario.

Por lo tanto a partir del 2009 podemos empezar a contar con más tanques surplus del Ejército Ruso, muy interesantes para nuestras necesidades.


Tanques surplus ya los hay, lo que necesita Peru es el dinero.

Saludos.


Eso mismo se me vino a la mente a la primera,y odio esos chismes futuristas,...y lo de un tripulante idem,no termino de verlo claro.

Ya veremos,que dijo un ciego,a mi desde luego,hablando desde una optica puramente romantica y estetica no me gusta ni un pelo.
Claro que con diseños "bonitos" no se ganan las guerras.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados