Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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Estimado Fulvio
Siempre es buen explorar muchas aristas, que nuestros paradigmas nos ocultaban
Pongamonos en los zapatos de Chile, siempre en el paraíso de la ucronía.
Perú y Bolivia se han confabulado para atacar a Chile, para imponerse a Chile, para destruir Chile (Esa es la idea aceptada -asumo- en tu país). Esta idea no es descabellada, pues estan en juego intereses económicos muy poderosos
En este juego de ajedrez politico, Perú calculó la Aliaza con Argentina. Patagonia es un buen punto para que coincidan los intereses. El Salitre y su monopolio era otro punto. Y Chile, en medio, estorbando estos intereses.....Entonces una Alianza que "por disuasión" (¿suena conocido el término?), tenga a todos felices y contentos a costa de Chile.
Pero, los grupos de poder peruanos (no los peruanos ) calcularon mal. Una Bolivia en la inopia y una Argentina que , en forma independiente sabía que podía lograr su propósito.
En ese interín y verdadera desesperación por desandar lo andado, nos explotó en la cara la GdP
La misión de Lavalle, en esta orquestada maniobra, solo tenía por misión ganar tiempo-segun la concepción chilena- a fin que Perú se rearme y mejore su capacidad bélica, en espera de los blindados que cambiarían el equilibrio a favor de mi país
Por ello la misión de Lavalle es inmoral
Pero
En uno de los puntos del tratado secreto, obviamente no tan secreto, se estipulaba que se debían interponer los buenos oficios en caso de un conflicto que involucre a una de las partes. En base a ello noe xiste felonía e Hipocresía en la misón de Lavalle. Asimismo, es factible que Lavalle no tenga conocimiento del Tratado, o dicho de otro modo, no tenga conocimiento oficial del mismo, eufemismo que emplean los diplomáticos para evitar tocar temas no autorizados, costumbre de la diplomacia.
Aqui me detengo un poco
Si la intención era evitar la guerra ¿Porque se descalifica la misión de Lavalle tan alegremente? Ya sea como neutral o como elemento de un Pacto "secreto", estaba en su función .
¿Puede un país en lapso de días -hablamos del siglo XIX - , modificar su potencial bélico como para poner el fiel de la balanza en su lado?
Las guerras son el resultado de maniobras politicas con un fin económico. El salitre era un recurso que podia cambiar -y lo hizo- sustancialmente el desarrollo Chileno, en tiempos donde la falta de recursos era el común denominador. A diferencia del guano, Chile invirtió en su país cambiando esquemas económicos, mas aordes con la revolución industrial, y no como hizo el Perú, solo agraria y extractiva....Pero eso es otro tema
La teoría del espacio vital del siglo XIX y principios del XX tenian asidero.Pero ahora , en un mundo globalizado, ya son extemporaneas y anacrónicas, en mi modesto entender
Saludos cordiales
Siempre es buen explorar muchas aristas, que nuestros paradigmas nos ocultaban
Pongamonos en los zapatos de Chile, siempre en el paraíso de la ucronía.
Perú y Bolivia se han confabulado para atacar a Chile, para imponerse a Chile, para destruir Chile (Esa es la idea aceptada -asumo- en tu país). Esta idea no es descabellada, pues estan en juego intereses económicos muy poderosos
En este juego de ajedrez politico, Perú calculó la Aliaza con Argentina. Patagonia es un buen punto para que coincidan los intereses. El Salitre y su monopolio era otro punto. Y Chile, en medio, estorbando estos intereses.....Entonces una Alianza que "por disuasión" (¿suena conocido el término?), tenga a todos felices y contentos a costa de Chile.
Pero, los grupos de poder peruanos (no los peruanos ) calcularon mal. Una Bolivia en la inopia y una Argentina que , en forma independiente sabía que podía lograr su propósito.
En ese interín y verdadera desesperación por desandar lo andado, nos explotó en la cara la GdP
La misión de Lavalle, en esta orquestada maniobra, solo tenía por misión ganar tiempo-segun la concepción chilena- a fin que Perú se rearme y mejore su capacidad bélica, en espera de los blindados que cambiarían el equilibrio a favor de mi país
Por ello la misión de Lavalle es inmoral
Pero
En uno de los puntos del tratado secreto, obviamente no tan secreto, se estipulaba que se debían interponer los buenos oficios en caso de un conflicto que involucre a una de las partes. En base a ello noe xiste felonía e Hipocresía en la misón de Lavalle. Asimismo, es factible que Lavalle no tenga conocimiento del Tratado, o dicho de otro modo, no tenga conocimiento oficial del mismo, eufemismo que emplean los diplomáticos para evitar tocar temas no autorizados, costumbre de la diplomacia.
Aqui me detengo un poco
Si la intención era evitar la guerra ¿Porque se descalifica la misión de Lavalle tan alegremente? Ya sea como neutral o como elemento de un Pacto "secreto", estaba en su función .
¿Puede un país en lapso de días -hablamos del siglo XIX - , modificar su potencial bélico como para poner el fiel de la balanza en su lado?
Las guerras son el resultado de maniobras politicas con un fin económico. El salitre era un recurso que podia cambiar -y lo hizo- sustancialmente el desarrollo Chileno, en tiempos donde la falta de recursos era el común denominador. A diferencia del guano, Chile invirtió en su país cambiando esquemas económicos, mas aordes con la revolución industrial, y no como hizo el Perú, solo agraria y extractiva....Pero eso es otro tema
La teoría del espacio vital del siglo XIX y principios del XX tenian asidero.Pero ahora , en un mundo globalizado, ya son extemporaneas y anacrónicas, en mi modesto entender
Saludos cordiales
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
-
- Teniente Primero
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Hola Grumo:
A la misión Lavalle se la denosta porque para Chile quedó claro (y digo Chile porque si bien puede parecer una verdad, no es la verdad absoluta para todos los involucrados sino para uina de las partes del conflicto) que no se buscaba una paz verdadera, negando la existencia de un Tratado y dilatando las discusiones. La misión no podía presentarse como una parte imparcial escondiendo un pequeño gran detalle como la existencia del Tratado de 1873 (y esto más allá de la eterna discusión de si Chile conocía o no, desde hacía varios años la existencia de dicho acuerdo en detalle o solo como generalidad sin confirmación). Diplomáticamente ello es impresentable.
Los antecedentes que manejo (prometo colgarlos cuando vuelva a mi casa en la tarde) hablan de que las posibilidades de que Lavalle conociera dicho Tratado antes de empezar su misión son altísimos. Por otro lado, si efectivamente no los conocía y el gobierno peruano lo mandó a Chile con esta ignorancia, estamos viendo una decisión política asumida por parte de Palacio Pizarro igualmente oscura. Pero aún así, y pese a todos estos antecedentes, que fueron discutidos entre las autoridades del gobierno chileno, se dejó una última salida a esta crisis, y era la declaración oficial de neutralidad solicitada al Presidente Prado. De aceptarlo, la misión Lavalle podría haber continuado, pero al no hacerlo, precipitó los acontecimientos.
Lo de Chile no fue una embestida ciega de un toro que tiene su objetivo fijado entre ceja y ceja, sino que fue el resultado de un proceso al cual progresivamente se le fueron cerrando las puertas, hasta no dejar otra salida al gobierno de Pinto. Algo similar aconteció con Bolivia, en una negociación que se alargó por meses ante la indiferencia del país altiplánico que no quería negociar.
Saludos desde Valpo.
A la misión Lavalle se la denosta porque para Chile quedó claro (y digo Chile porque si bien puede parecer una verdad, no es la verdad absoluta para todos los involucrados sino para uina de las partes del conflicto) que no se buscaba una paz verdadera, negando la existencia de un Tratado y dilatando las discusiones. La misión no podía presentarse como una parte imparcial escondiendo un pequeño gran detalle como la existencia del Tratado de 1873 (y esto más allá de la eterna discusión de si Chile conocía o no, desde hacía varios años la existencia de dicho acuerdo en detalle o solo como generalidad sin confirmación). Diplomáticamente ello es impresentable.
Los antecedentes que manejo (prometo colgarlos cuando vuelva a mi casa en la tarde) hablan de que las posibilidades de que Lavalle conociera dicho Tratado antes de empezar su misión son altísimos. Por otro lado, si efectivamente no los conocía y el gobierno peruano lo mandó a Chile con esta ignorancia, estamos viendo una decisión política asumida por parte de Palacio Pizarro igualmente oscura. Pero aún así, y pese a todos estos antecedentes, que fueron discutidos entre las autoridades del gobierno chileno, se dejó una última salida a esta crisis, y era la declaración oficial de neutralidad solicitada al Presidente Prado. De aceptarlo, la misión Lavalle podría haber continuado, pero al no hacerlo, precipitó los acontecimientos.
Lo de Chile no fue una embestida ciega de un toro que tiene su objetivo fijado entre ceja y ceja, sino que fue el resultado de un proceso al cual progresivamente se le fueron cerrando las puertas, hasta no dejar otra salida al gobierno de Pinto. Algo similar aconteció con Bolivia, en una negociación que se alargó por meses ante la indiferencia del país altiplánico que no quería negociar.
Saludos desde Valpo.
- MAGALLANESSUR
- Soldado
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- Registrado: 01 Nov 2007, 08:47
Siguiendo con la discusion sobre el tema del Tratado de Defensa firmado en 1873 y mantenido en secreto hasta que no fue mas secreto.
Las presiones que Daza comenzo a ejercer, para que el Peru hiciera efectivo este tratado, hizo que el Peru intentara mediar entre Bolivia y Chile. Con este motivo. suscribio un memorandum con el Ministro Eulogio Doria Medina, que establecio las bases para un arreglo, claramente favorables a Bolivia. Pardo acredito en Santiago a Jose A. Lavalle, en calidad de ministro plenipotenciario en mision especial a fin de lograr un arreglo.
"Mi mision en Chile en 1879 "es una obra escrita por Lavalle, en ella relata que partio al Sur sin conocer la existencia del Tratado. Se habria impuesto de el cuando leyo los documentos, que de modo apresurado le entrego el canciller Irigoyen antes de viajar. Sin embargo un autor chileno alega que lo conocia desde 1876, pues fue presidente de la comision diplomatica del Congreso peruano hasta 1878, cuando se trato el tema.
El ministro chileno en Lima Joaquin Godoy, informo al Pdte. Pinto, de la alianza. Prado, preocupado, se la dio a conocer en el ultimo momento y le rogo que pidiese al Pdte. chileno que aceptase sus buenos oficios a traves de Lavalle.
En vista de la declaracion de Lavalle y del tardio mensaje de Godoy desde Lima, el Primer mandatario tomo la desicion de declarar la guerra al Peru, ya que conforme al Derecho internacional, la presunta neutralidad peruana le permitia hacer adquisiciones de caracter belico en Europa en perjuicio de Chile.
Es un asunto peruano, el no reconocer que el Peru no podia mantenerse neutral, en este conflcito dado el papel de aliado que ese tratado le daba.
Su verdad contra la verdad que Chile esgrime. Entonces sera muy dificil en este foro llegar a una acuerdo para desvirtuar el mito de la neutralidad peruana en el conflcito que se veia venir.
Las presiones que Daza comenzo a ejercer, para que el Peru hiciera efectivo este tratado, hizo que el Peru intentara mediar entre Bolivia y Chile. Con este motivo. suscribio un memorandum con el Ministro Eulogio Doria Medina, que establecio las bases para un arreglo, claramente favorables a Bolivia. Pardo acredito en Santiago a Jose A. Lavalle, en calidad de ministro plenipotenciario en mision especial a fin de lograr un arreglo.
"Mi mision en Chile en 1879 "es una obra escrita por Lavalle, en ella relata que partio al Sur sin conocer la existencia del Tratado. Se habria impuesto de el cuando leyo los documentos, que de modo apresurado le entrego el canciller Irigoyen antes de viajar. Sin embargo un autor chileno alega que lo conocia desde 1876, pues fue presidente de la comision diplomatica del Congreso peruano hasta 1878, cuando se trato el tema.
El ministro chileno en Lima Joaquin Godoy, informo al Pdte. Pinto, de la alianza. Prado, preocupado, se la dio a conocer en el ultimo momento y le rogo que pidiese al Pdte. chileno que aceptase sus buenos oficios a traves de Lavalle.
En vista de la declaracion de Lavalle y del tardio mensaje de Godoy desde Lima, el Primer mandatario tomo la desicion de declarar la guerra al Peru, ya que conforme al Derecho internacional, la presunta neutralidad peruana le permitia hacer adquisiciones de caracter belico en Europa en perjuicio de Chile.
Es un asunto peruano, el no reconocer que el Peru no podia mantenerse neutral, en este conflcito dado el papel de aliado que ese tratado le daba.
Su verdad contra la verdad que Chile esgrime. Entonces sera muy dificil en este foro llegar a una acuerdo para desvirtuar el mito de la neutralidad peruana en el conflcito que se veia venir.
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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Chile conocía del Tratado Secreto
De ahí a exigirle -no pedirle- neutralidad al Perú, significaba denunciar el Tratado Secreto
Y Chile lo quería en ese momento, porque todo confabulaba en tiempo, el cual favorecía obviamente a Chile porque era mas fuerte en el momneto y lugar
Tengo unos datos , los poseteo luego, de la cronología que llevaron hasta la Declaración de guerra. Y si estamos en el siglo XIX, veo mucha rapidez.
Si la intención de grupos de poder chileno era apropiarse del salitre, era el momento mas adecuado. Dejen las banderas desplegadas al viento y las tropas marchando con flores en el cañon a los poetas...La guerra tiene un motivo economico y lo maneja la clase política. La unica guerra que fue por motivos altruistas fue la Primera Cruzada...y eso
Saludos
De ahí a exigirle -no pedirle- neutralidad al Perú, significaba denunciar el Tratado Secreto
Y Chile lo quería en ese momento, porque todo confabulaba en tiempo, el cual favorecía obviamente a Chile porque era mas fuerte en el momneto y lugar
Tengo unos datos , los poseteo luego, de la cronología que llevaron hasta la Declaración de guerra. Y si estamos en el siglo XIX, veo mucha rapidez.
Si la intención de grupos de poder chileno era apropiarse del salitre, era el momento mas adecuado. Dejen las banderas desplegadas al viento y las tropas marchando con flores en el cañon a los poetas...La guerra tiene un motivo economico y lo maneja la clase política. La unica guerra que fue por motivos altruistas fue la Primera Cruzada...y eso
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
- MAGALLANESSUR
- Soldado
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- Registrado: 01 Nov 2007, 08:47
Da exactamente lo mismo: si Chile conocia o no el Tratado de Defensa de 1873.
Esto no cambia nada.
El Peru al querer ser mediador en este conflicto que se veia venir, por razones de honorabilidad (ser juez y causa) deberia haberse abstraido de querer ser mediador.
Por que insistia en ser mediador?
Primero deberia haber convencido a la Bolivia de Daza de congelar todos los planes que tenia contra las Cias. e inversionistas chilenos que explotaban y vendian el salitre extraido del litoral chileno-boliviano.
Luego: llegar a Chile con documentos oficiales firmados por Daza que desistia de sus planes de subir el impuesto al quintal de salitre vendido y parar toda confiscacion y remate de las pertenencias chilenas.
Pero ir a Chile con las manos vacias y con solo los buenos oficios del Pdte. Prado? Habria sido muy dificil que hubieran convencido a Chile u otro pais que tuviera el mismo impase con Bolivia.
Daza estaba jugando el futuro de Bolivia al violar inoportunamente los Tratados firmados (1866-1874) por sus antecesores, al poner toda su confianza y credibilidad en el Peru que podria defenderlos de Chile.
Mas tarde se veria cuan equivocados estaban los peruanos al firmar Tratados de Defensa con Bolivia, cuando en mitad de la guerra fue elegantemente abandonado por su consorte Bolivia.
A traves de la historia del Peru, esta traicion no ha sido tomada en cuenta por ese pais y sigue unido a ella, cuando quieren perjudicar a Chile.
Lo hemos visto en el siglo XXI si Bolivia quiere sacar su gas por Chile, los peruanos se oponen.
La historia vuelve a repetirse, no puede existir integracion entre chilenos y peruanos, siempre existe algo que no deja que nos desarrollemos pacificamente.
Los peruanos viven teniendo una enfermiza fijacion en Chile, este pais es el ejemplo escogido para poder medirse, siempre estan anhelando ser superiores a Chile, lo dicen sin tapujos, no es Argentina ni Colombia, el pais que tienen que superar, es Chile.
Por que sera?
Esto no cambia nada.
El Peru al querer ser mediador en este conflicto que se veia venir, por razones de honorabilidad (ser juez y causa) deberia haberse abstraido de querer ser mediador.
Por que insistia en ser mediador?
Primero deberia haber convencido a la Bolivia de Daza de congelar todos los planes que tenia contra las Cias. e inversionistas chilenos que explotaban y vendian el salitre extraido del litoral chileno-boliviano.
Luego: llegar a Chile con documentos oficiales firmados por Daza que desistia de sus planes de subir el impuesto al quintal de salitre vendido y parar toda confiscacion y remate de las pertenencias chilenas.
Pero ir a Chile con las manos vacias y con solo los buenos oficios del Pdte. Prado? Habria sido muy dificil que hubieran convencido a Chile u otro pais que tuviera el mismo impase con Bolivia.
Daza estaba jugando el futuro de Bolivia al violar inoportunamente los Tratados firmados (1866-1874) por sus antecesores, al poner toda su confianza y credibilidad en el Peru que podria defenderlos de Chile.
Mas tarde se veria cuan equivocados estaban los peruanos al firmar Tratados de Defensa con Bolivia, cuando en mitad de la guerra fue elegantemente abandonado por su consorte Bolivia.
A traves de la historia del Peru, esta traicion no ha sido tomada en cuenta por ese pais y sigue unido a ella, cuando quieren perjudicar a Chile.
Lo hemos visto en el siglo XXI si Bolivia quiere sacar su gas por Chile, los peruanos se oponen.
La historia vuelve a repetirse, no puede existir integracion entre chilenos y peruanos, siempre existe algo que no deja que nos desarrollemos pacificamente.
Los peruanos viven teniendo una enfermiza fijacion en Chile, este pais es el ejemplo escogido para poder medirse, siempre estan anhelando ser superiores a Chile, lo dicen sin tapujos, no es Argentina ni Colombia, el pais que tienen que superar, es Chile.
Por que sera?
- reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 19002
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Muy estimado Grumo:
Y eso. La Primera Cruzada bis, estuvo bien financiada y sus motivos eran bastante menos altruistas que el rescate de los Santos Lugares. Es terrible ver lo que hacen los hombres en nombre de Dios. No ahondo en el tema para no caer en un flagrante off-topic (que sería interesantísimo). Un abrazo.
Estimado Magallanes:
A tu pregunta ¿por qué será?
Respondo utilizando a Occam: Posiblemente porque compartimos el mismo espacio geográfico, el Pacífico Sur. Saludos cordiales.
Y eso. La Primera Cruzada bis, estuvo bien financiada y sus motivos eran bastante menos altruistas que el rescate de los Santos Lugares. Es terrible ver lo que hacen los hombres en nombre de Dios. No ahondo en el tema para no caer en un flagrante off-topic (que sería interesantísimo). Un abrazo.
Estimado Magallanes:
A tu pregunta ¿por qué será?
Respondo utilizando a Occam: Posiblemente porque compartimos el mismo espacio geográfico, el Pacífico Sur. Saludos cordiales.
La verdad nos hara libres
- MAGALLANESSUR
- Soldado
- Mensajes: 28
- Registrado: 01 Nov 2007, 08:47
.reytuerto escribió:
Estimado Magallanes:
A tu pregunta ¿por qué será?
Respondo utilizando a Occam: Posiblemente porque compartimos el mismo espacio geográfico, el Pacífico Sur. Saludos cordiales.
Canada y EE.UU comparten el mismo espacio geografico.
Francia, Italia, Espana comparten el mismo espacio geografico.
No creo que lo que dice tenga una base para creer en eso. Creo que el asunto va por otro lado.
Solo que Uds. lo saben.......y nosotros tambien. Saludos.
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Es interesante leer las opiniones, dado que en reiteradas ocasiones pueden chocar con lo que consideramos verdadero, algo hecho carne y que es irrevisable, porque es nuestra verdad, por los siglos de los iglos...Amén
Pues sí cambia. Un Chile conociendo del Tratado exigiendo neutralidad en un signatario, no es precisamente una imagen altruista, quizsas maquiavelica, pero, recordemos que noi estamos hablando de moralidad, sino de politica, que es la manera como los Estados llegan a sus objetivo..Dejen lo santos en la iglesia
Recordando la frase de Don Ricardo Palma "Palo porque bogué, palo porque no boqué". Si Perú se declarsa neutral, deja de tener honor por el pacto "secreto". Si Perú interviene, obviamente por razones del mismo Tratado (agradeciendo sea revisado), también deja de tener honor. No podia renunciar a ser mediador en virtud del mismo Tratado. Y Lavalle, si conocia o no conocía, no es importante. La GdP se caia de madura, y era la mejor oportunidad...No veamos moralidad ni virtudes en la culminación de la estupidez humana que es una guerra...Dejemos por favor los calificativos, que es de acuerdo a cada punto de vista, y centremonos, reitero el por favor, en los hechos desnudos y reales
Lavalle estaba empezando su gestión, pero cuando hay voluntad todo se emple en ella. Reitero por enesima vez mi punto..La GdP se caia de madura. Si no hubiese Chile propiciado los causas belli (no el origen de ellos que es muy distinto), Perú lo hubiese hecho. Era cuestión de tiempo, nada mas
Un interesante calificativo...No lo comento
Es posible que me equivoque, pero no creo que haya algun tipo de oposición peruana...Lo que existe es un tira y afloja en la inversión que traeria el gas..Y eso no se trata de nacionalidades, patria, nación, etc...Se trata unica y exclusivamente de dinero. Peru compite con Chile por el gas tanto como Chile compite con Perú por el gas
Chile es el modelo economico en Sudamerica, un país que debe llegar proximamente en el primer mundo. Un ejemplo de ordenamiento legal, continuidad institucional, proyectos de largo plazo y una clase dirigente que sin eufemismos ni tapujo, la considero mejor que la peruana.
No es fijacion enfermiza, es bechmarkig, es decir compararnos con el mejor. Y el reto de superar al mejor...Y es una marca, que poco a poco se esta llegando.Esperemos que la ecnonomia no se desacelere
Cuando hablo de la GdP, evito en lo posible, asumir posiciones y puntos de vista chilenos. ¿Motivo?..no soy chileno, no he estudiado en los colegios chilenos ni he estado inmerso en la sociedad chilena. En caso haberlo hecho solo de esa manera ppdría hablar de lo que el chileno común y corriente piesna y siente.
De la misma manera es asumir posiciones peruanas. Podemos conversar en como se ve la cosa por acá, pero, en lo posible, evitemos asumir la posición del interlocutor.
El trajinar de Lavalle no es visto como neutral en el Perú. Es mas, no se le califica su neutralidad o no neutralidad. Donde se hace hincapié es la reacción del populacho que lo recibe hostilmente ("¿tratado secreto?").
Ya explique sobre su actuación por lograr la paz y la posición de Chile
Sigamos revisando la historia, pero no nos olvidemos que estamos en el siglo XXI. La globalización económica y la mundialización social nos obliga ver de otra forma los conflictos del siglo XIX
Saludos
Da exactamente lo mismo: si Chile conocia o no el Tratado de Defensa de 1873.
Esto no cambia nada.
Pues sí cambia. Un Chile conociendo del Tratado exigiendo neutralidad en un signatario, no es precisamente una imagen altruista, quizsas maquiavelica, pero, recordemos que noi estamos hablando de moralidad, sino de politica, que es la manera como los Estados llegan a sus objetivo..Dejen lo santos en la iglesia
El Peru al querer ser mediador en este conflicto que se veia venir, por razones de honorabilidad (ser juez y causa) deberia haberse abstraido de querer ser mediador.
Recordando la frase de Don Ricardo Palma "Palo porque bogué, palo porque no boqué". Si Perú se declarsa neutral, deja de tener honor por el pacto "secreto". Si Perú interviene, obviamente por razones del mismo Tratado (agradeciendo sea revisado), también deja de tener honor. No podia renunciar a ser mediador en virtud del mismo Tratado. Y Lavalle, si conocia o no conocía, no es importante. La GdP se caia de madura, y era la mejor oportunidad...No veamos moralidad ni virtudes en la culminación de la estupidez humana que es una guerra...Dejemos por favor los calificativos, que es de acuerdo a cada punto de vista, y centremonos, reitero el por favor, en los hechos desnudos y reales
Habria sido muy dificil que hubieran convencido a Chile u otro pais que tuviera el mismo impase con Bolivia.
Lavalle estaba empezando su gestión, pero cuando hay voluntad todo se emple en ella. Reitero por enesima vez mi punto..La GdP se caia de madura. Si no hubiese Chile propiciado los causas belli (no el origen de ellos que es muy distinto), Perú lo hubiese hecho. Era cuestión de tiempo, nada mas
cuando en mitad de la guerra fue elegantemente abandonado por su consorte Bolivia.
Un interesante calificativo...No lo comento
Lo hemos visto en el siglo XXI si Bolivia quiere sacar su gas por Chile, los peruanos se oponen
Es posible que me equivoque, pero no creo que haya algun tipo de oposición peruana...Lo que existe es un tira y afloja en la inversión que traeria el gas..Y eso no se trata de nacionalidades, patria, nación, etc...Se trata unica y exclusivamente de dinero. Peru compite con Chile por el gas tanto como Chile compite con Perú por el gas
Los peruanos viven teniendo una enfermiza fijacion en Chile, este pais es el ejemplo escogido para poder medirse, siempre estan anhelando ser superiores a Chile, lo dicen sin tapujos, no es Argentina ni Colombia, el pais que tienen que superar, es Chile.
Chile es el modelo economico en Sudamerica, un país que debe llegar proximamente en el primer mundo. Un ejemplo de ordenamiento legal, continuidad institucional, proyectos de largo plazo y una clase dirigente que sin eufemismos ni tapujo, la considero mejor que la peruana.
No es fijacion enfermiza, es bechmarkig, es decir compararnos con el mejor. Y el reto de superar al mejor...Y es una marca, que poco a poco se esta llegando.Esperemos que la ecnonomia no se desacelere
Es un asunto peruano, el no reconocer que el Peru no podia mantenerse neutral, en este conflcito dado el papel de aliado que ese tratado le daba.
Cuando hablo de la GdP, evito en lo posible, asumir posiciones y puntos de vista chilenos. ¿Motivo?..no soy chileno, no he estudiado en los colegios chilenos ni he estado inmerso en la sociedad chilena. En caso haberlo hecho solo de esa manera ppdría hablar de lo que el chileno común y corriente piesna y siente.
De la misma manera es asumir posiciones peruanas. Podemos conversar en como se ve la cosa por acá, pero, en lo posible, evitemos asumir la posición del interlocutor.
El trajinar de Lavalle no es visto como neutral en el Perú. Es mas, no se le califica su neutralidad o no neutralidad. Donde se hace hincapié es la reacción del populacho que lo recibe hostilmente ("¿tratado secreto?").
Ya explique sobre su actuación por lograr la paz y la posición de Chile
Sigamos revisando la historia, pero no nos olvidemos que estamos en el siglo XXI. La globalización económica y la mundialización social nos obliga ver de otra forma los conflictos del siglo XIX
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
- MAGALLANESSUR
- Soldado
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- Registrado: 01 Nov 2007, 08:47
Forista Grumo: No entiendo que trata de decir en su primer grupo de palabras.
A lo otro:
Da exactamente lo mismo: si Chile conocia o no el Tratado de defensa de 1873. Esto no cambio nada.
Si Chile conocia el Tratado Secreto de 1873, le exigio al Peru mantenerse neutral.
Si Chile no conocia el Tratado secreto de 1873, le exigio al Peru mantenerse neutral.
Peru conocia el Tratado Secreto de 1873, por lo que no pudo mantenerse neutral.
Entonces la inmoralidad siempre estuvo presente en las RR.EE. peruanas con Chile. Dejemos la moral a la Iglesia, solo ellos pueden ser morales.
Si el Peru se declara neutral, el pacto inmoral con Bolivia no se cumple, porque segun Grumo la moralidad se le deja a la iglesia.
Si no se declara neutral, el pacto inmoral con Bolivia se cumple y esto es lo que paso: se cumplio!
Hasta 1874 no existian indicios de GDP. porque existia un Tratado de Paz y Amistad firmado por Bolivia y Chile.
Hilarion Daza declara nulo ese Tratado, lo rompe, en 1877 por lo que ya no existe ese Tratado y este dictador exige hacer realidad el Tratado de 1873 con los peruanos, a quienes les exige darle curso. Daza estaba desatando la guerra que se veia venir en 1879.
La guerra es la conclusion llevada a la estupidez por dos naciones que se coluden invitando a una tercera para pelear contra otra.
Los hechos desnudos y reales son estos.
Peru invita a Bolivia y a la Argentina a ser socios en un pacto de defensa 1873 contra una futura agresion que se llevara a efecto no se sabe cuando, solo que se necesitara acumular lena y combustible para encenderla en 1879.
Es cierto: cuando existe voluntad de una parte se emplea para convencer a la otra.
Como convencer a Chile? con vanas palabras? o con documentos que le otorgen la seguridad que el pacto de 1873 se anula y que Daza devuelve todas las pertenencias confiscadas a mineros chilenos y honra el Tratado de Paz y Amistad firmado en 1874.
Compararse con Chile? que es lo mejor?. Por que no se dice en el Peru queremos superar a Chile y demostrales que siempre hemos sido superiores a ellos. Porque esa es la idea. Para aliviar el cargamontones que llevan los peruanos desde antes de la GDP. Chile no es lo mejor en la region, es Argentina, Brazil, Colombia.
Es una sorpresa saber de parte de los peruanos que vivimos en el siglo XXI, solo que ellos siguen viviendo en el siglo XIX.
A lo otro:
Da exactamente lo mismo: si Chile conocia o no el Tratado de defensa de 1873. Esto no cambio nada.
Si Chile conocia el Tratado Secreto de 1873, le exigio al Peru mantenerse neutral.
Si Chile no conocia el Tratado secreto de 1873, le exigio al Peru mantenerse neutral.
Peru conocia el Tratado Secreto de 1873, por lo que no pudo mantenerse neutral.
Entonces la inmoralidad siempre estuvo presente en las RR.EE. peruanas con Chile. Dejemos la moral a la Iglesia, solo ellos pueden ser morales.
Si el Peru se declara neutral, el pacto inmoral con Bolivia no se cumple, porque segun Grumo la moralidad se le deja a la iglesia.
Si no se declara neutral, el pacto inmoral con Bolivia se cumple y esto es lo que paso: se cumplio!
Hasta 1874 no existian indicios de GDP. porque existia un Tratado de Paz y Amistad firmado por Bolivia y Chile.
Hilarion Daza declara nulo ese Tratado, lo rompe, en 1877 por lo que ya no existe ese Tratado y este dictador exige hacer realidad el Tratado de 1873 con los peruanos, a quienes les exige darle curso. Daza estaba desatando la guerra que se veia venir en 1879.
La guerra es la conclusion llevada a la estupidez por dos naciones que se coluden invitando a una tercera para pelear contra otra.
Los hechos desnudos y reales son estos.
Peru invita a Bolivia y a la Argentina a ser socios en un pacto de defensa 1873 contra una futura agresion que se llevara a efecto no se sabe cuando, solo que se necesitara acumular lena y combustible para encenderla en 1879.
Es cierto: cuando existe voluntad de una parte se emplea para convencer a la otra.
Como convencer a Chile? con vanas palabras? o con documentos que le otorgen la seguridad que el pacto de 1873 se anula y que Daza devuelve todas las pertenencias confiscadas a mineros chilenos y honra el Tratado de Paz y Amistad firmado en 1874.
Compararse con Chile? que es lo mejor?. Por que no se dice en el Peru queremos superar a Chile y demostrales que siempre hemos sido superiores a ellos. Porque esa es la idea. Para aliviar el cargamontones que llevan los peruanos desde antes de la GDP. Chile no es lo mejor en la region, es Argentina, Brazil, Colombia.
Es una sorpresa saber de parte de los peruanos que vivimos en el siglo XXI, solo que ellos siguen viviendo en el siglo XIX.
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el diablo vendiendo Biblias
Buena chiquillo, desde cuando a los reservistas de A. Humalla les estan dando clases de Psicologia?
A ver niñito, para la próxima habla con fundamento sino, anda a tu bodrio de soberanía Chile donde te recibirán con los brazos abiertos. Por mi parte, te doy la importancia que te mereces: NINGUNA
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" Por qué el Perú no se declara neutral?", La respuesta es sencilla, simplemente porque si lo hacía era muy probable una alianza Chile - Bolivia para que juntos le hagan la guerra al Perú. Una Bolivia "abandonada" por su aliado era presa fácil para que Chile lo absorva. Y no se equivocaba el Perú, pues los ofrecimientos por parte de Chile a Bolivia no se hicieron esperar, con la finalidad de que ambos atacaran al Perú.
Cabe recordar que anteriormente, Chile, en varias ocaciones, ya le había propuesto a Bolivia una alianza para que ésta se apodere de Tarapacá y Arica a cambio de que Bolivia deje Antofagasta para Chile.
Saludos.
Cabe recordar que anteriormente, Chile, en varias ocaciones, ya le había propuesto a Bolivia una alianza para que ésta se apodere de Tarapacá y Arica a cambio de que Bolivia deje Antofagasta para Chile.
Saludos.
- GRUMO
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Estimado Magallanes
Disculpa que no haya dejado entender. Si requieres que te explique, con todo gusto...el error es mío
Perú neutral
Si Chile hubiese querido evitar la guerra, hubiese aceptado cualquier mediación, o hubiese rechazado de plano la intermediación peruana, y en el lenguaje diplomático, hubiese acogido a otro pais como mediador.
Pido reiteradamente no poner calificativos, porque entorpecen el dialogo, por ello, la actitud chilena era la adecuada para imponer condiciones
Es un excelente punto por debatir. Dellepiani lo considera, pero Ruben Vargas Ugarte no lo indica
Equivocado Magallanes...aqui sabemos que estamos en el siglo XXI
Para concluir
La moralidad al igual que la ética , depende de la cultura
Una mujer sudamericana con un pañuelo, tirada desnuda a la calle, se cubre sus partes intimas...Una mujer musulman en las mismas condiciones se cubre la cara
Entonces ¿Que es lo moral o lo inmoral?
Normalmente se pone a la Iglesia como depositario de la moralidad, pero yo soy agnostico, por lo que la moralidad de la Iglesia no la considero como imposición sino como referente
¿Fue honesto el ataque japones a Pearl Harbor?...Bueno, den una respuesta
¿Fue honesto el raid israeli a los aeropuertos arabes en la Guerra de los Seis Días? Bueno, den la respuesta
Tengamos un poco mas de tranquilidad....Busquemos dialogar y no atacar
Saludos
Disculpa que no haya dejado entender. Si requieres que te explique, con todo gusto...el error es mío
Perú neutral
Si Chile hubiese querido evitar la guerra, hubiese aceptado cualquier mediación, o hubiese rechazado de plano la intermediación peruana, y en el lenguaje diplomático, hubiese acogido a otro pais como mediador.
Pido reiteradamente no poner calificativos, porque entorpecen el dialogo, por ello, la actitud chilena era la adecuada para imponer condiciones
" Por qué el Perú no se declara neutral?", La respuesta es sencilla, simplemente porque si lo hacía era muy probable una alianza Chile - Bolivia para que juntos le hagan la guerra al Perú. Una Bolivia "abandonada" por su aliado era presa fácil para que Chile lo absorva. Y no se equivocaba el Perú, pues los ofrecimientos por parte de Chile a Bolivia no se hicieron esperar, con la finalidad de que ambos atacaran al Perú.
Cabe recordar que anteriormente, Chile, en varias ocaciones, ya le había propuesto a Bolivia una alianza para que ésta se apodere de Tarapacá y Arica a cambio de que Bolivia deje Antofagasta para Chile
Es un excelente punto por debatir. Dellepiani lo considera, pero Ruben Vargas Ugarte no lo indica
Es una sorpresa saber de parte de los peruanos que vivimos en el siglo XXI, solo que ellos siguen viviendo en el siglo XIX.
Equivocado Magallanes...aqui sabemos que estamos en el siglo XXI
Para concluir
La moralidad al igual que la ética , depende de la cultura
Una mujer sudamericana con un pañuelo, tirada desnuda a la calle, se cubre sus partes intimas...Una mujer musulman en las mismas condiciones se cubre la cara
Entonces ¿Que es lo moral o lo inmoral?
Normalmente se pone a la Iglesia como depositario de la moralidad, pero yo soy agnostico, por lo que la moralidad de la Iglesia no la considero como imposición sino como referente
¿Fue honesto el ataque japones a Pearl Harbor?...Bueno, den una respuesta
¿Fue honesto el raid israeli a los aeropuertos arabes en la Guerra de los Seis Días? Bueno, den la respuesta
Tengamos un poco mas de tranquilidad....Busquemos dialogar y no atacar
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
- MAGALLANESSUR
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FOES escribió:" Por qué el Perú no se declara neutral?", La respuesta es sencilla, simplemente porque si lo hacía era muy probable una alianza Chile - Bolivia para que juntos le hagan la guerra al Perú. Una Bolivia "abandonada" por su aliado era presa fácil para que Chile lo absorva. Y no se equivocaba el Perú, pues los ofrecimientos por parte de Chile a Bolivia no se hicieron esperar, con la finalidad de que ambos atacaran al Perú.
Cabe recordar que anteriormente, Chile, en varias ocaciones, ya le había propuesto a Bolivia una alianza para que ésta se apodere de Tarapacá y Arica a cambio de que Bolivia deje Antofagasta para Chile.
Saludos.
Foes: Por que el Peru no se declara neutral? : la respuesta es tan sencilla. porque simplemente Chile no necesitaba de un aliado de las caracteristicas bolivianas para una hipotetica guerra con el Peru, ese pais sin armada y con un desorden militar y administrativo habria sido un estorbo para los altos mandos militares chilenos, asi que Mr Foes lo que escribe Dellepiani de que Chile ofreceria a Bolivia una alianza y tierras conquistadas por Chile para darselas a Bolivia, es muy complicado para ser cierto, analizado seriamente habria sido un mal negocio para los chilenos. Por lo que es un "supuesto" peruano o sacado de la mitologia incasica.
Forista Grumo: El Emperador de Brazil conocia el Pacto secreto de 1873 e informo al gobierno chileno por lo que cuando Lavalle llega a Santiago el Pdte. Pinto ya sabia de este pacto. Argentina no fue parte de esta alianza por miedo a que Brazil entrara a la guerra ya que tenia problemas de limites con Brazil.
El Tratado de Paz y Amistad firmado por Bolivia y Chile en 1866 y ratificado en 1874, fue la pieza juridica que fue respetada hasta 1879 por ambos paises. Solo que Daza al entrar en escena lo violo porque estaba respaldado por el Tratado de 1873 que defendia a Bolivia de una agresion de terceros? de Yugoslavia? no de Chile!!
Peru y Bolivia se comprometieron a defenderse de ALGO o ALGUIEN entre 1873 y 1878, solo que durante CINCO anos jamas tuvieron problemas con Chile.
Por que en 1879 comenzaron los problemas?
Existia alguna relacion entre Daza, el Estanco, el Tratado de 1873 y el Peru?
- GRUMO
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Si existe obviamente relación
La razón es económica
Pero bueno, si el emperador de Brasil sabia del Tratado secreto, ¿donde esta lo secreto?
¿Y así pedrile o exigirle neutralidad, a sabiendas que no podía ?
El ajedrez político es mas que decir de buenos y malos
Bueno, saludos
La razón es económica
Pero bueno, si el emperador de Brasil sabia del Tratado secreto, ¿donde esta lo secreto?
¿Y así pedrile o exigirle neutralidad, a sabiendas que no podía ?
El ajedrez político es mas que decir de buenos y malos
Bueno, saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Foes: Por que el Peru no se declara neutral? : la respuesta es tan sencilla. porque simplemente Chile no necesitaba de un aliado de las caracteristicas bolivianas para una hipotetica guerra con el Peru, ese pais sin armada y con un desorden militar y administrativo habria sido un estorbo para los altos mandos militares chilenos, asi que Mr Foes lo que escribe Dellepiani de que Chile ofreceria a Bolivia una alianza y tierras conquistadas por Chile para darselas a Bolivia, es muy complicado para ser cierto, analizado seriamente habria sido un mal negocio para los chilenos. Por lo que es un "supuesto" peruano o sacado de la mitologia incasica.
Me obligas, bueno, voy a darte un regalito ya que estamos cerca de navidad. Allí esta una carta de Sotomayor al presidente de Bolivia Hilariòn Daza. Fíjense la fecha, 8 de abril, a solo tres días después de declarar la guerra y cuando la armada peruana estaba inoperativa. Para el Perú estos ofrecimientos no eran novedad, pues el Perú sabía que Chile le había estado ofreciendo alianzas a Bolivia desde hacía años atrás para que ambos le hagan la guerra al Peru y le arrebaten el salitre de Tarapacá y su litoral. Por lo tanto, el Perú no se mantuvo neutral porque simplemente, lo que dice en esa carta iba a ser realidad con certeza.
"Santiago, abril 8 de 1879
Señor D. Hilarión Daza
La Paz
Apreciado Amigo
Me encuentro aquí desde hace un mes y U. no tendrá necesidad de que le diga por qué me he venido. La ruptura de relaciones entre Bolivia y Chile me ha sido muy dolorosa, porque siempre he sido de opinión que no debería haber en la América del Sur países que cultivasen mas estrechas relaciones de amistad. El Perú por el contrario, es el PEOR ENEMIGO DE BOLIVIA, es el que la agobia ajo el peso de sus trabas aduaneras, el cancerbero de la libertad comercial, industrial y hasta cierto punto política de Bolivia.
Chile es el único país que puede librar a Bolivia del pesado yugo con que el Perú la oprime. Chile es también la única Nación que aliada a Bolivia, puede DARLE lo que le falta para ser una gran Nación, es decir, puertos propios y vías expeditas de comunicación. ¿Puede pensarse seriamente en Bolivia en buscar por Cobija y demás puertos de su litoral una salida para su comercio? Profundo error. Los únicos puertos naturales de Bolivia son ARICA, ILO Y MOLLENDO, o Islay.
Aliada al Perú y haciendo la guerra a Chile, ¿qué le sucederá a Bolivia si Chile es vencido? que caerá en manos del Perú, y gemirá como antes bajo el peso de sus gabelas. Y si Chile triunfase ¿qué ganarían los aliados? Bolivia, vencedora o vencida, quedará sin puertos y anulada como Nación. Por el contrario, Bolivia UNIDA a Chile ¿no tendría la seguridad de vencer al Perú? ¿No tendría en su mano APODERARSE de la puerta de calle de que carece?
Una cosa he notado aquí desde mi llegada. No hay odio alguno contra Bolivia, se han respetado los bienes y personas de los bolivianos, la guerra a Bolivia no ha conmovido al país; salvo alguno que otro movimiento de tropas, parecíamos estar en paz. Pero llegó el momento de declarar la guerra al Perú y el país se levantó en masa como un solo hombre (nota mia: osea que con Perú era la cosa, creo que es claro que Chile odiaba al Perú)
Al Perú le haremos la guerra a muerte, a Bolivia no podemos odiarla. ¿Por qué andamos tan descaminados haciendo guerras que no nos convienen, y contrayendo alianzas que nos convienen menos aún? Sería aún tiempo de poner las cosas en orden? ¿porqué no? Ahora o nunca debe pensar Bolivia en conquistar su rango de Nación, su verdadera independencia, que por cierto no está en Antofagasta, sino en ARICA
Después de esta guerra ya será tarde. Chile vencedor no lo consentiría, a menos de tener Bolivia de su parte. El Perú vencedor le impondrá la ley a Bolivia su aliada y a Chile su enemigo; y Chile debilitado no podrá ayudar a Bolivia, aunque ésta se lo pidiese. El hombre que dé a Bolivia su independencia del Perú será más grande que Bolívar y Sucre, porque aquellos sólo le dieron un simulacro de libertad, y éste se la daría real y verdadera. ¿Estaba reservada a Ud tan colosal empresa?
Su afectísimo amigo y S.S.
J. Sotomayor"
Forista Grumo: El Emperador de Brazil conocia el Pacto secreto de 1873 e informo al gobierno chileno por lo que cuando Lavalle llega a Santiago el Pdte. Pinto ya sabia de este pacto. Argentina no fue parte de esta alianza por miedo a que Brazil entrara a la guerra ya que tenia problemas de limites con Brazil.
Aunque esto le escribes a Grumo, voy a meter mi cuchara. En realidad, Argentina no firma el Tratado por los problemas con Bolivia sobre el asunto de Tarija. Brasil no fue un factor importante.
El Tratado de Paz y Amistad firmado por Bolivia y Chile en 1866 y ratificado en 1874, fue la pieza juridica que fue respetada hasta 1879 por ambos paises. Solo que Daza al entrar en escena lo violo porque estaba respaldado por el Tratado de 1873 que defendia a Bolivia de una agresion de terceros? de Yugoslavia? no de Chile!!
Mi opinión sobre Daza, un verdadero imbécil al haberse metido con su estúpido autoritarismo en un asunto en la que solo le competía a la Asamblea Boliviana y la compañía Ferrocarriles de Antofagasta.
Existia alguna relacion entre Daza, el Estanco, el Tratado de 1873 y el Peru?
La verdad, no existe ninguna relación. Las políticas hechas por el Perú datan de años antes de la llegada al poder de Daza en Bolivia.
Por último, Magallanes, cuando leas al Bulnes o Machuca o cualquier autor chileno sobre la GdP, ten mucho cuidado y no creas todo lo que te dice porque está plagada de mitologías.
Saludos
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