Ya un año sin el F-14 Tomcat

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

No sé si los soviéticos se inspiraron en ellos para sus R-33. Tenía entendido que los iraníes les pasaron alguno, pero puede ser propaganda; y de todas formas, el R-33 tampoco es un arma demasiado valorada.


El R-33 y AIM-54 son misiles bastante diferentes, aunque a primera vista puedan parecer similares. Los iranies nunca dejaron examinar a los soviéticos ningún avión o arma.

y que sus misiles Phoenix que le daban su principal razon de ser eran bastante malos.


El problema es que son misiles diseñados para atacar bombarderos. En estas tareas el F-14 viene muy bien por su alcance, sensores y velocidad.

Saludos.


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió: Ese misil fue el peor del arsenal americanos y desde luego peor que el Sparrow. Bastante peor... .



solo se me ocurre una frase...

mardito loco

sorry si suena ofensiva, pero es como se denota en mi pueblo a las personas como tu maximo

y el falcon que?

y el sparrow-E que?

ahh peor dogfighter??? y los 2 Su-22 y los 2 mig-23 que se cepillaron en el mediterraneo

y todos a corta distancia...

y no me vengas a tocar las pelotas con que "tenian el control del espacio aereo" porque eso era en miedo de la nada y mas control tenian los libios

das pena broder


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maximo
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Mensaje por maximo »

Bueno, es que tampoco es que me estes diciendo que aquello fue un combate evolucionante. Se limitaron a dispararse misiles y los Libios se cayeron al agua. El resultado habria sido el mismo de haber enfrentado a un Jumbo con ese radar y misiles a los malos. Tampoco es que se tenga que negar que ese avion se penso para hacer justamente eso: llegar a toda velocidad, soltar sus misiles y salir por patas. Es la escuela de finales de los sesenta, principios de los setenta. Y yo me alegro mucho de que los Sparrow solventaran sus problemas, pero cuando se estaba poniendo en marcha al Phoenix su porcentaje de exito era de apenas un diez por ciento. Repito, solo uno de cada diez misiles Sparrow lanzados alcanzaban a su objetivo. Y esos eran los datos de una guerra de verdad como lo fue Vietnam.


Y es que tampoco hay mucho que discutir. La prueba de que el sistema Tomcat y Phoenix estan caducos es que mueren sin sucesor. No hay ningun sistema de armas en ese segmento. De hecho, ni siquiera "mueren", sino que "los matan" porque como ya ha dicho el compañero la mayoria de esos aviones estaban a mitad de su vida operativa.

.....pues tuvo mucho exito cuando los Iranies lo usaron contra cazas de la FFAA de Iraq!


Estoy interesado en saber esos datos porque la informacion de aquellos combates siempre ha sido... nebulosa. ¿Podrias extenderte un poco mas?


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Txechu
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Mensaje por Txechu »

faust escribió:ahh peor dogfighter??? y los 2 Su-22 y los 2 mig-23 que se cepillaron en el mediterraneo

Además del entrenamiento que podían tener los pilotos (uno disparó un misil cara al sol), no creo que los Su-22 y MiG-23 sean tampoco el paradigma del dogfight.

Saludos a tod@s


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faust
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Mensaje por faust »

maximo escribió:Bueno, es que tampoco es que me estes diciendo que aquello fue un combate evolucionante. Se limitaron a dispararse misiles y los Libios se cayeron al agua.


tenian AA-2-2 avanced atoll y R-23... tu mismo dices: se dispararon misiles y por quye los rusos no los tumbaron?


entonces.... para ti los gringos siempre tienen la ventaja y siempre son suertudos y por eso ganan



El resultado habria sido el mismo de haber enfrentado a un Jumbo con ese radar y misiles a los malos.



el resultado siempre sera el mismo para ti maximo, vienen los malos, los gringos los tumban, los gringos tienen suerte o tienen ventaja, fin de la historia


Tampoco es que se tenga que negar que ese avion se penso para hacer justamente eso: llegar a toda velocidad, soltar sus misiles y salir por patas.


mira dudo que despues de pasar todo el trance con los F-4 en vietnam la navy no haya pensado en el combate evolucionante en el F-14

y el cañon M61 vulcan para que lo cargaban? y los cursos Top gun y toda esa leyenda que es... leyenda?

el F-14 no es el mejor dogfighter, pero si lo comparas con otros "interceptores" (Mig-25 u 31) a mi me parece bastante bueno

el F-15 tampoco es el mejor dogfighter... eso lo hace ser mal avion?


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faust
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Mensaje por faust »

Txechu escribió:
faust escribió:ahh peor dogfighter??? y los 2 Su-22 y los 2 mig-23 que se cepillaron en el mediterraneo

Además del entrenamiento que podían tener los pilotos (uno disparó un misil cara al sol), no creo que los Su-22 y MiG-23 sean tampoco el paradigma del dogfight.

Saludos a tod@s


exacto.... creen que todos los combates modernos han sido como los del baron rojo pero a 9Gs?

y si el F-14 esta por encima del Su-22 y mig-23, pues creo que entonces no es el peor....

ademas, que aviones deberia enfrentar el F-14 primordialmente????


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Mensaje por F86 »

Yo creo que no se puede ser absolutista. Sin ser un gran dogfighter comparado con aviones actuales, el Tomcat no se defendia mal del todo. Posiblemente era menos maniobrero que el Eagle, pero sabiendo que muchas de las lecciones aprendidas en Vietnam fueron aplicadas al Tomcat, me extraña que la Navy no pidiera expresamente una buena capacidad de maniobra, comparada con el Phantom, por ejemplo.

En resumen, aunque menos maniobrero que el Eagle, seguramente no seria manco, sobre todo para el contexto donde iba a actuar (Defensa lejana de la flota, con enemigos potenciales como Mig-23, Su-22 o Mig 25, todos aviones no excesivamente agiles), y de la época donde nació (Finales de los 60).

En cuanto a los dos incidentes en el golfo de Sidra siempre habia creido que el primer enfrentamiento (el del 81) habia sido provocado posiblemente por un fallo, por que el AA-2 disparado en primer lugar se disparó muy cerca (menos de 500 metros, mas apropiado para cañon) y en enfrentamiento frontal (Cosa que no era muy propicia para el enganche). El caso es que lógicamente las tripulaciones de los Tomcat tampoco se detuvieron a preguntarles a los Libios si iban en serio o no. Segun tengo entendido tambien los Su-22 buscaron escapar y fue cuando los Tomcat les atizaron con los nueve-lima. ¿Fue realmente aasi?


tayun
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Mensaje por tayun »

maximo escribió:Bueno, es que tampoco es que me estes diciendo que aquello fue un combate evolucionante. Se limitaron a dispararse misiles y los Libios se cayeron al agua.


Señor Juez, yo no apuñalé a este señor. Yo me estaba limpiando las uñas cuando este señor pasaba, se tropezó, y cayó siete veces sobre mi navaja. Hombre, algo de combate evolucionante hubo, si bien es cierto que "se dispararon misiles y los libios cayeron al agua".

Los Tomcat no son aparatos que se hayan caracterizado por el número de derribos obtenidos durante su vida operativa, quizás por el pánico que provocaba su simple presencia, quizás porque era un avión pensado de una forma muy particular para la defensa de la flota, y es en este apartado donde cumplió su misión de forma intensiva. De hecho, durante las únicas ocasiones en que cazas enemigos se aproximaron de forma "peligrosa" al Grupo de Combate, fueron derribados, por lo que podríamos otorgarle un 100% de efectividad en su misión primaria.

Queda claro que fue un avión que realizó un trabajo que SOLO ÉL era capaz de realizar durante muchos años, contrarrestar la posibilidad de recibir ataques masivos de misiles supersónicos soviéticos y proporcionar defensa a la flota, y en esos aspectos no volverá a existir un aparato más capacitado, porque quizás no vuelva a producirse un escenario de combate similar. Queda por resolver en la Navy cómo actuarán los Rhinos ante un posible crecimiento aeronaval de Rusia, China, Korea o la India, que haga que un escenario similar se repita, por lo menos hasta que los AMRAAM dotados de RamJet se encuentren operativos, porque los Super disponen de uno de los radares más evolucionados y potentes del mundo, pero carecen actualmente del armamento adecuado y desde mi punto de vista, de la velocidad punta necesaria para reaccionar con la suficiente antelación ante un ataque como el mencionado.

El Tomcat no era una aeronave excepcional en el combate a cuchillo, quizás porque en su momento no lo necesitaba, pero en las numerosas maniobras OTAN en las que participó, cumplió muy holgadamente ante nuestros Hornet, o los Mirage 2000 franceses, o los Falcon holandeses, incluso alguna vez llegaron a meterse hasta Albacete dando escolta y barriendo delante de los paquetes de ataque. Si ha sido retirado no ha sido porque no podía cumplir como cualquier otro, sino porque otro podía cumplir con unos costes operativos inferiores al suyo.

La prueba de que el sistema Tomcat y Phoenix estan caducos es que mueren sin sucesor. No hay ningun sistema de armas en ese segmento.


No, eso no es verdad. Todos los sistemas de combate aéreos actuales son de alguna forma sucesores del binomio Tomcat/Phoenix, como ejemplo ahí tendrás al Tifón/Meteor. Todos los constructores del mundo se han dado cuenta de que disponen de radares con unos alcances extraordinarios (por cierto en muchos casos muy superiores a los publicados) que solo sirven para matar de aburrimiento a los pilotos mientras esperan que el enemigo entre dentro del alcance de sus armas.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Bueno, parece que estoy solo contra la inmerecida leyenda del Tomcat, y ya se escuchan frases al estilo de "para ti todo lo americano es una mierda". :mrgreen:

En realidad todo... todo no. Por ejemplo ¿A que no me veis quejarme del F-15? Pues eso... Y es que el F-15 no es que "probablemente" fuera mejor que el Tomcat en combate evolucionante, sino que era rotundamente mejor. Y de hecho, la pelicula (y nunca mejor dicho) que los gringos se habian montado con Top Gun no era otra que tener perfectamente claro que habia y que no habia que hacer con ese ladrillo volador que era el Tomcat. O sea, ese famoso "factor entrenamiento". Tambien, como dicen por ahi, tampoco es que el Su22 o el Mig23 sean unos prodigios de combate evolucionante. Mas bien son ladrillos aun mas ladrillos que el F-14. Este avion ha tenido una larga vida (aunque repitamos que mas corta que la posible), y ha sufrido un monton de mejoras. Pero es de tontos olvidar que la funcion para la que fue creado era una especialidad muy concreta: permanecer mucho tiempo lejos de la flota en el eje previsto de ataque. Actuar en conjuncion con los E2 y usar su magnifico radar (¿he dicho "magnifico" de un material americano?) para localizar bombarderos sovieticos y atacarlos a larga distancia si otra no era posible. Ya esta. Esa era su funcion. Por eso tenia tanta autonomia, para "apatrullar" lejos y durante mucho tiempo. Por eso tenia esa velocidad, para poder hacer buenas interceptaciones. Y por eso tenia ese radar y esos misiles, para atacar muy lejos. Pero la verdad verdadera es que esa funcion empezo a flaquear en cuanto entraron en servicio los Tu22 que eran mucho mas veloces que los Badger y tenian mucho mejores oportunidades de no ser interceptados a tiempo y de esquivar los misiles americanos si llegaban a lanzarselos.

Los combates en el golfo de Sidra fueron los combates que se pensaba que serian el futuro: dos grupos de aeronaves acercandose a toda leche, disparandose sus misiles y saliendo acto seguido por patas. Lo cierto es que la teoria decia que ni siquiera deberian haberse visto las caras... Sin embargo se llego a emplear armamento de corto alcance demostrando que aquel concepto era una utopia. ¿Que habria pasado si en vez dos grupos de ladrillos uno de ellos hubiera contado con aviones maniobreros como se estilan al dia de hoy? (Recordemos que ya nadie hace "ladrillos"). Pues posiblemente el maniobrero se habria comido con patatas al otro.

El Phoenix es una rama muerta en la evolucion. Ningun misil desciende de el ni repite su concepto. Si acaso se podria decir que ahora hay misiles con guia activa propia y de largo alcance, pero mucho mas podria decirse que son hijos del sparrow. Otros sencillamente basan su alcance en conceptos tan distintos al del Phoenix como el uso de motores que aportan empuje durante buena parte del vuelo permitiendo una maniobrabilidad final aceptable, mientras que la del Phoenix era nula casi.


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

por lo menos hasta que los AMRAAM dotados de RamJet se encuentren operativos

Supongo que ya están en ello (me refiero a diseñarlos, probarlos...).
Cuando el Meteor entre en servicio en 2010 aprox. será el primer AAM operativo dotado con ram-jet, ¿no?. Eso es lo que tengo entendido.

Tayun, en ese ejercicio en que los Tomcat llegaron hasta Albacete, nuestros EF-18 no fueron capaces de impedirlo porque:

- ¿No fueron prevenidos con suficiente antelación?
- ¿No había suficientes en vuelo como para oponerse a los Tomcat?
- ¿Ellos hicieron uso de sus Phoenix a larga distancia y supusieron que habían logrado una alta tasa de derribo contra nuestros Hornet (contra eso me opongo?)?
- ¿Tenían AMRAAM mejor que nuestro Sparrow? ¿O ha sido tan recientemente que ya teníamos AMRAAM?
- ¿Los nuestros usaban aun Sparrow F frente al mejorado P que luego sí que nos entró en servicio?

Gracias.

Y a todo esto me olvido de mentar al F1 que algo haría también. Aunque, por lo que he leido en dos entrevistas de pilotos contra F-14, y como es obvio, poco tenían que hacer...


¡Un saludo!


Shackleton
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Mensaje por Shackleton »

IRONIC MODE ON

Imagen

Iceman (Máximo): You two really are cowboys.
Maverick (faust): What's your problem, Kazanski?
Iceman (Máximo): You're everyone's problem. That's because every time you go up in the air, you're unsafe. I don't like you because you're dangerous.
Maverick (faust): That's right! Ice... man. I am dangerous.

IRONIC MODE OFF

Si alguien se siente ofendido borraré el post,
:oops:
Pero es lo que no he podido resitirlo,jajajajajaaj
:lol:

Un Saludo


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Mensaje por alejandro_ »

Estoy interesado en saber esos datos porque la informacion de aquellos combates siempre ha sido... nebulosa. ¿Podrias extenderte un poco mas?


Bueno, hay muchas versiones. Según los iraníes lograron más de 150 derribos, pero estos números han sido revisados hace unos años. La caida del regimen de Saddam hizo que se obtuviese información desconocida hasta hace unos años.

Los americanos no han logrado derribos con el Poenix, dispararon un par a una pareja de MiG-25 pero ambos fallaron.

Además del entrenamiento que podían tener los pilotos (uno disparó un misil cara al sol), no creo que los Su-22 y MiG-23 sean tampoco el paradigma del dogfight.


De hecho se piensa que ese misil fue disparado por error. Los Su-22 son cazabombarderos y tampoco son demasiado maniobrables.

Saludos.


F86
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Mensaje por F86 »

Orel . escribió:Tayun, en ese ejercicio en que los Tomcat llegaron hasta Albacete, nuestros EF-18 no fueron capaces de impedirlo porque:

- ¿Tenían AMRAAM mejor que nuestro Sparrow? ¿O ha sido tan recientemente que ya teníamos AMRAAM?


El Tomcat nunca dispuso del AMRAAM (Salvo algun aparato de prueba) por que la Navy judgo demasiado caro integrar el AMRAAM en la Flota de F-14 A/B/D.


tayun
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Mensaje por tayun »

Orel . escribió:.... en ese ejercicio en que los Tomcat llegaron hasta Albacete, nuestros EF-18 no fueron capaces de impedirlo porque:


Ya hace algunos años de aquello y no recuerdo todos los datos concretos, solo lo he citado como uno de los muchos ejemplos de su buen comportamiento como aeronave de acompañamiento y limpieza. En ese ejercicio en particular me parece recordar que el paquete de ataque se componía de Intruders de la Navy, tornados británicos y Hornets y Mirage F-1 españoles (que atacaban su propia base), mientras que la escolta la proporcionaban los Tomcat y varios Mirage 2000 franceses. Los azules eran Hornets y Mirage F-1 españoles, así como Falcons holandeses. Posiblemente las circunstancias del ejercicio no fueran favorables al bando defensor, los atacantes aprovechasen muy bien sus posibilidades, o quizás entre las tripulaciones de los Hornet en concreto hubiesen demasiados pilotos inexpertos. El caso es que a Albacete le zumbaron a base de bien. No obstante, tengo entendido que esas tripulaciones que se cansaron de pagar cervezas, se cobraron sobradamente su merecida rebancha seis meses después en aguas italianas.

Respecto al AMRAAM, que yo sepa los Tomcat nunca han llegado a utilizarlos de forma operativa.

...por lo que he leido en dos entrevistas de pilotos contra F-14, y como es obvio, poco tenían que hacer...


Pues no se que decirte. A los pilotos de Canarias que quizás sean de los que más se han enfrentado a ellos, tampoco les ha ido mal del todo. Evidentemente todo depende de la envolvente donde se desarrolle la pelea y de las características del combate, pero el F-1 es un avión muy fino que bien volado puede darle un susto a cualquiera, aunque el Tomcat, volado agresiva e inteligentemente como era habitual en los escuadrones de la Navy, también era digno de tener en cuenta. Si me hablas de las distancias largas......


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Gracias por las respuestas.

Sobre F1 y Tomcat, eso es lo que tengo leido. Que podían llegar a dar algún susto, pero que no tenían nada que hacer... aunque lo que lograban era ya todo un reto reconocido por los yanquis.


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