Foes: pero que tiene que ver la amistad entre dos conocidos de mucho tiempo., para cambiar el destino que Daza insistia en mantenerlo y no cambiarlo. Tiene Sotomayor la fuerza de sus argumentos para hacer desitir a Daza que es un antichileno?
Vamos hombre, una cartita no puede cambiar la verdadera historia que se escribio en el campo de batalla donde peleo el ejercito chileno, contra dos ejercitos aliados. Recuerda lo que dijo Daza: ""pero si Chile nos declara la guerra , contamos con el apoyo del Peru,a quien le EXIGIREMOS el cumplimiento del tratado screto."".
Cual de las dos cartas se hizo realidad,? La de Sotomayor o la de Daza?
Crees que si el Peru no hubiese tenido la certeza de que ganarian la guerra iba a seguir honrando el pacto secreto con Bolivia?
Los aliados pensaron que para Chile seria imposible mover un gran ejercito por tierra y mar para enfrentarse a la alianza.
Sabian que Chile no podria mover su ejercito de 15 o 18 o 20 mil hombres por tierra, tendrian que hacerlo por mar.
Estaban tan seguros de sus dos blindados, que los prepararon rapidamente para hacerse a la mar y entrar en el conflicto, pero no enfrentarse a los dos blindados chilenos, sino a efectuar una guerra de CORSOS.
Jamas pensaron que Mr. Moore iba a destruir la Independencia, en menos de 24 horas, haciendo infantiles bobalicadas con ese excelente barco de guerra peruano.
Ahi se termino la Guerra del Pacifico, porque lo demas fue solo un tramite, porque los aliados en el papel se veian poderosos, pero cuando tuvieron que demostrarlo y defender lo suyo, arrancaban en vez de oponer resistencia al enemigo.
Que fue de Daza, de Pardo, de Prado, de Pierola, de Caceres, de Iglesias. Buendia, Bolognesi y muchos otros?
Estan en la historia peruana y boliviana, cada uno tiene paginas escritas como heroes.
Solo que la esposa de Toledo dijo que Uds. solo celebraban derrotas.
Hasta aqui lo dejo por hoy dia. Saludos.
Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)
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GRUMO
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Estimado Magallanes (¿Natre reloaded?)
Celebramos solo derrotas...Si es cierto.
No nos subimos a la victoria , donde todo se pasa y se perdona. Mas que celebrar, obviamente algo que esta señora no sabe, lo que hacemos es rendir homenaje a aquellos, que estando en la peor circunstancia, cumplieron con su deber.
Cuando lo mas facil era seguir en la desesperanza , en la inopia moral, algunos peruanos, si efectivamente los derrotados, decidieron dejar en alto el Honor Nacional
Un solo barco, cuando lo mas racional era tenerlo fondeado en el Callao o Arica, se aventuro en toda la costa enemiga. Un venerable anciano prefirio morir que una capitulacion honrosa, Y un tuerto, saliendo con tres balazos en el cuerpo, con fiebre y enfermo, remontó la cordillera y de la nada formó una fuerza para oponerse al invasor
No Magallanes...Tus lineas llenas de una posición tan singular, para evitar darte un calificativo, solo buscan una respuesta del mismo nivel. Tratas despectivamente de nuestros heroes, por el solo hecho que hace mas de un siglo una guerra fue victoria de Chile. Si los derrotados no tienen honor, entonces reniega de la figura eponima de Prat y arroja en el olvido a tus 77 inmortales
Por favor señor Magallanes, estamos para dialogarl y conversar. Si no puede hacerlo , es facil. En otros foros, peruanos, chilenos , ecuatorianos ya rgentinos se burlan de sus muertos, denostan de sus heroes y arrojan letrinescas argumentos de raza
Le pido encarecidamente
Saludos
Celebramos solo derrotas...Si es cierto.
No nos subimos a la victoria , donde todo se pasa y se perdona. Mas que celebrar, obviamente algo que esta señora no sabe, lo que hacemos es rendir homenaje a aquellos, que estando en la peor circunstancia, cumplieron con su deber.
Cuando lo mas facil era seguir en la desesperanza , en la inopia moral, algunos peruanos, si efectivamente los derrotados, decidieron dejar en alto el Honor Nacional
Un solo barco, cuando lo mas racional era tenerlo fondeado en el Callao o Arica, se aventuro en toda la costa enemiga. Un venerable anciano prefirio morir que una capitulacion honrosa, Y un tuerto, saliendo con tres balazos en el cuerpo, con fiebre y enfermo, remontó la cordillera y de la nada formó una fuerza para oponerse al invasor
No Magallanes...Tus lineas llenas de una posición tan singular, para evitar darte un calificativo, solo buscan una respuesta del mismo nivel. Tratas despectivamente de nuestros heroes, por el solo hecho que hace mas de un siglo una guerra fue victoria de Chile. Si los derrotados no tienen honor, entonces reniega de la figura eponima de Prat y arroja en el olvido a tus 77 inmortales
Por favor señor Magallanes, estamos para dialogarl y conversar. Si no puede hacerlo , es facil. En otros foros, peruanos, chilenos , ecuatorianos ya rgentinos se burlan de sus muertos, denostan de sus heroes y arrojan letrinescas argumentos de raza
Le pido encarecidamente
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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MAGALLANESSUR
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Forista Grumo: esto no es Hollywood, en ese lugar se fabrican heroes para la pantalla chica y grande.
Para Grumo que es cumplir con su deber?
Por que estamos discutiendo acerca de los mitos de la GDP?
Porque la historia peruana al igual que Hollywood ha fabricado heroes, de hombres que en otras guerras, serian sindicados como antiheroes (cobardes).
Nunca la historia de un pais, como la del Peru ha dejado en ella el relato de las batallas en las que intervino, arrancando para moverse a otro lugar, para esperar otro ataque, siempre retrocediendo, jamas atacando, de frente, defendiendo el terruno como lo hizo Rusia en la WWII, en Stalingrado o Moscu etc.
Seguramente me vas a dar muchas razones, sin peso, para justificar lo que no tiene justificacion.
El soldado que muere cobardemente sin cumplir con su deber no puede ser levantado heroe.
No confundas una derrota sin honor, donde se huye para salvar el pellejo, a una derrota con honor donde se deja la vida defendiendo la tierra, en este caso la bandera chilena que vio nacer a sus marinos y soldados. Esas derrotas donde se vende cara la victoria y la deja sin deseos de saborearla, a lo pirro como sucedio el 21 de Mayo en la Rada de Iquique o los 77 soldados que eran sobrepasado por el numero de sus adversarios y que ninguno se rindio para salvar el pellejo (uno de ellos es hermano de mi bisabuelo, lleva mi apellido).
Eran hombres contra hombres, no habian superhombres en esa guerra, lo que le falto al soldado peruano es haberse identificado con su patria, con su bandera, no con el ....yo peleo por Caceres, o Pierola...o Daza etc.
Grumo entiende que no es menospreciar al soldado peruano, es el cuestionamiento que nos hacemos los chilenos al ver que ellos se rendian por miedo a morir por .....el Peru? tal vez por Pierola.?....aun no lo sabemos.
No me gusta el vocabulario con la que expresas tus desalientos, por lo demas jamas encontraras a un chileno denostando a sus heroes, que son demasiados y ya no caben en las paginas de la Historia de Chile, alla los otros.
Para terminar, tu sabes que todos los paises que conforman la region, diez en total, todos poseen caracteristicas que los distinguen unos de los otros ejs. los argentinos , fanfarrones, los chilenos "rotos", etc. nosotros hemos tildado a los peruanos de "llorones", no lo tomes como ofensa, pero esa es la identidad que nos hemos formado de Uds.
Sabes por que? porque han pasado mas de 120 anos de esa fatidica guerra y aun siguen "llorando" por lo que perdieron, sin conformarse y lo peor que han pasado toda la vida acumulando rabia y odio contra un pais pobre y pequeno que los llevo a la derrota mas dolorosa de su historia.
Con al esperanza de que algun dia puedan cobrarse la revancha...y se lo pasan haciendo planes, bravatas, mascullando, inventando problemas solo para sentirse tranquilos consigo mismo, sin obtener nada.
Alemania ha tenido dos derrotas, su pais ha quedado destruido, hoy dia es la economia mas poderosa del planeta y los que ayer eran sus enemigos hoy dia son socios en una comunidad europea donde la cooperacion es la base de desarrollo y crecimiento. Un ejemplo para seguir por algun pais que ha pasado por dos guerras tambien.
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Forista Grumo: Siguendo con el Tema que Ud. abrio hace un tiempo atras.
Durante la prescencia de sus fuerzas armadas en el Peru, Chile permitio a los consignatarios extranjeros, seguir exportando el guano del territorio ocupado. Posteriormente, a raiz de la visita del ingles John Procter, que representaba al comite de bondholders de Londres, Chile regularizo esta situacion, por medio del decreto del ministro de Hacienda, del 9 de Febrero de 1882, y autorizo a los acreedores del Peru que tuvieran titulos emitidos, por el guano por el gob. peruano, la venta de un millon de toneladas, de esa sustancia cuyo producto se distribuiria por partes iguales entre el estado chileno y aquellos acreedores.Chile seguia en guerra pero a su vez mantenia contentos a los acreedores peruanos, para que no le hicieran problemas, mientra se llegaba a la paz con el Peru.
La deuda externa peruana en 1876 era de 31.840.220 libras esterlinas. El gobierno peruano suspendio el pago de sus titulos a publica y quedo en mora. (la politica britanica en la GDP Ed. Horizonte. Lima 1988. pag 87
Esa fue una de las causas de que el Peru no pudo concretar la compra de barcos y armas para la guerra que se veia venir.
El mito peruano que se ha escrito en la historia del Peru y que hasta hoy dia se les ensena en sus aulas, no tiene ninguna base real, al mencionar que lnglaterra ayudo a Chile a ganar esa guerra.
Ningun pais de Europa, podria venderle armas a credito al Peru, conociendo que el pais estaba en bancarrota.
Para Grumo que es cumplir con su deber?
Por que estamos discutiendo acerca de los mitos de la GDP?
Porque la historia peruana al igual que Hollywood ha fabricado heroes, de hombres que en otras guerras, serian sindicados como antiheroes (cobardes).
Nunca la historia de un pais, como la del Peru ha dejado en ella el relato de las batallas en las que intervino, arrancando para moverse a otro lugar, para esperar otro ataque, siempre retrocediendo, jamas atacando, de frente, defendiendo el terruno como lo hizo Rusia en la WWII, en Stalingrado o Moscu etc.
Seguramente me vas a dar muchas razones, sin peso, para justificar lo que no tiene justificacion.
El soldado que muere cobardemente sin cumplir con su deber no puede ser levantado heroe.
No confundas una derrota sin honor, donde se huye para salvar el pellejo, a una derrota con honor donde se deja la vida defendiendo la tierra, en este caso la bandera chilena que vio nacer a sus marinos y soldados. Esas derrotas donde se vende cara la victoria y la deja sin deseos de saborearla, a lo pirro como sucedio el 21 de Mayo en la Rada de Iquique o los 77 soldados que eran sobrepasado por el numero de sus adversarios y que ninguno se rindio para salvar el pellejo (uno de ellos es hermano de mi bisabuelo, lleva mi apellido).
Eran hombres contra hombres, no habian superhombres en esa guerra, lo que le falto al soldado peruano es haberse identificado con su patria, con su bandera, no con el ....yo peleo por Caceres, o Pierola...o Daza etc.
Grumo entiende que no es menospreciar al soldado peruano, es el cuestionamiento que nos hacemos los chilenos al ver que ellos se rendian por miedo a morir por .....el Peru? tal vez por Pierola.?....aun no lo sabemos.
No me gusta el vocabulario con la que expresas tus desalientos, por lo demas jamas encontraras a un chileno denostando a sus heroes, que son demasiados y ya no caben en las paginas de la Historia de Chile, alla los otros.
Para terminar, tu sabes que todos los paises que conforman la region, diez en total, todos poseen caracteristicas que los distinguen unos de los otros ejs. los argentinos , fanfarrones, los chilenos "rotos", etc. nosotros hemos tildado a los peruanos de "llorones", no lo tomes como ofensa, pero esa es la identidad que nos hemos formado de Uds.
Sabes por que? porque han pasado mas de 120 anos de esa fatidica guerra y aun siguen "llorando" por lo que perdieron, sin conformarse y lo peor que han pasado toda la vida acumulando rabia y odio contra un pais pobre y pequeno que los llevo a la derrota mas dolorosa de su historia.
Con al esperanza de que algun dia puedan cobrarse la revancha...y se lo pasan haciendo planes, bravatas, mascullando, inventando problemas solo para sentirse tranquilos consigo mismo, sin obtener nada.
Alemania ha tenido dos derrotas, su pais ha quedado destruido, hoy dia es la economia mas poderosa del planeta y los que ayer eran sus enemigos hoy dia son socios en una comunidad europea donde la cooperacion es la base de desarrollo y crecimiento. Un ejemplo para seguir por algun pais que ha pasado por dos guerras tambien.
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Forista Grumo: Siguendo con el Tema que Ud. abrio hace un tiempo atras.
Durante la prescencia de sus fuerzas armadas en el Peru, Chile permitio a los consignatarios extranjeros, seguir exportando el guano del territorio ocupado. Posteriormente, a raiz de la visita del ingles John Procter, que representaba al comite de bondholders de Londres, Chile regularizo esta situacion, por medio del decreto del ministro de Hacienda, del 9 de Febrero de 1882, y autorizo a los acreedores del Peru que tuvieran titulos emitidos, por el guano por el gob. peruano, la venta de un millon de toneladas, de esa sustancia cuyo producto se distribuiria por partes iguales entre el estado chileno y aquellos acreedores.Chile seguia en guerra pero a su vez mantenia contentos a los acreedores peruanos, para que no le hicieran problemas, mientra se llegaba a la paz con el Peru.
La deuda externa peruana en 1876 era de 31.840.220 libras esterlinas. El gobierno peruano suspendio el pago de sus titulos a publica y quedo en mora. (la politica britanica en la GDP Ed. Horizonte. Lima 1988. pag 87
Esa fue una de las causas de que el Peru no pudo concretar la compra de barcos y armas para la guerra que se veia venir.
El mito peruano que se ha escrito en la historia del Peru y que hasta hoy dia se les ensena en sus aulas, no tiene ninguna base real, al mencionar que lnglaterra ayudo a Chile a ganar esa guerra.
Ningun pais de Europa, podria venderle armas a credito al Peru, conociendo que el pais estaba en bancarrota.
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GRUMO
- Mariscal de Campo
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Bueno
Permiteme resumir lo que he leido
Perú fabrica héroes....Chile no fabrica...Losheroes chilenos son verdaderos héroes
En otros lados los heroes peruanos serian tildados de cobardes...Los chilenos no pueden nunca setr tidlados de cobardes
No conozco la noción de Honor
Los peruanos corrieron entodo momento para salvar el pellejo...Los chilenos nunca corrieron, entonces si tuvieron honor
Creo haber resumido bien los puntos. Y , concuerdo contigo, mucho tiempo se ha llorado echando la culpa de Chile de todo
Saludos
Permiteme resumir lo que he leido
Perú fabrica héroes....Chile no fabrica...Losheroes chilenos son verdaderos héroes
En otros lados los heroes peruanos serian tildados de cobardes...Los chilenos no pueden nunca setr tidlados de cobardes
No conozco la noción de Honor
Los peruanos corrieron entodo momento para salvar el pellejo...Los chilenos nunca corrieron, entonces si tuvieron honor
Creo haber resumido bien los puntos. Y , concuerdo contigo, mucho tiempo se ha llorado echando la culpa de Chile de todo
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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MAGALLANESSUR
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Forista Grumo:hemos analizado por meses este tema: Mitos....... sin llegar aun a ponernos de acuerdo y podriamos seguir asi por mucho tiempo mas.
Regresare a Europa, para aterrizar en la Alemania de las dos guerras WWI-WWII; Nunca jamas un pais habia sido desvastado por ellas hasta los cimientos. No hemos escuchado a los alemanes llorar por eso, ni estar en constante conflicto con sus enemigos del pasado, que hoy son socios mas que amigos, jamas se les ha escuchado decir a sus gobiernos y FF.AA. hablar de revancha, reivindicaciones, recuperacion de territorios etc.
Me diras; no somos arios somos, descendientes de aborigenes incas, espanoles, chinos y africanos, pensamos y sentimos diferentes, obsecados, duros de entender,orgullosos,vengativos etc.
Solo que eso no es un obstaculo para haber evolucionado en un lapso de mas de un siglo y pensar en forma distinta, sin mantener esa guerra siempre en la mente, como una fijacion enfermiza y lo peor pensar siempre en una revancha que con el trascurso del tiempo se haria mas dificil obtenerla por los avances en la discusion de problemas entre las naciones sin recurrir a una guerra.
Vemos que en 1909 a 26 anos de terminada la guerra, el Peru intentaba adquirir en Inglaterra, barcos de guerra pensando en la venganza.
Para ello comenzo las conversaciones para comprar un crucero de 10.000 toneladas, por el valor de 130.000 libras esterlinas. Con este motivo llego una representacion de la casa Vickers a Lima; solo que la operacion de compra deberia ser al contado, pero al no tener el dinero en las arcas fiscales, se requeria contratar un emprestito externo. La dificultad radicaba en la situacion financiera por la que atravesaba el Peru en esa epoca.
A traves de su embajador en Lima el gobierno chileno se entero que el Peru intentaba solicitar un emprestito a la banca europea con el solo fin de comprar material belico. Por otra parte Vickers no autorizo esa compra que tampoco apoyaba el gobierno britanico. Sus astilleros se hallaban copados por las numerosas ordenes recibidas y no se interesaban por las adquisiiones a plazo.
Las dificultades politicas internas, parecian alejar la adquisicion de nuevos buques de guerra. Sin embargo, al ano siguiente se iniciaron negociaciones para incorporar a la flota peruana el crucero acorazado Dupuy de Lome de fabricacion francesa, lo que desato una gran polemica de prensa.
Finalmente el contrato de compra fue rescindido por el Presidente Billinghurst, en 1913 porque no habia dinero para pagarlo.
Como puedes darte cuenta Grumo, los peruanos jamas han deshechado la idea de recuperar las "cautivas"; estuvieron a punto de iniciar otra guerra en la decada de los 70 con Velasco y no tenemos ninguna seguridad que no lo haran en el futuro.
Existe un juramento en las fas peruanas que todo militar debe hacer al abrazar la carrera de las armas y tiene que ver con esta enfermiza fijacion de recuperar el territorio perdido, eso tu lo sabes y los chilenos tambien.
Chile perdio la patagonia chilena ; mas de un millon de k2, justamente cuando estabamos luchando en el Norte, tuvimos que firmar un tratado de paz con los argentinos, solo que jamas hemos pensado en la reivindicacion de ella. Nos hemos olvidado de ese rico territorio donde hay gas y petroleo.
Puedes decirme que deben hacer los peruanos para olvidarse de esa guerra y sus territorios perdidos?
Pensar en un futuro esplendor para salir de la autocomplacencia que mantiene a los peruanos sin un desarrollo armonico, olvidarse de ella y construir un futuro en la integracion y colaboracion con los que ayer fueron sus rivales en una guerra.
Lo hcimos con Argentina, lo estamos haciendo con los bolivianos....pero que hay de Uds. ?
Saludos.
Regresare a Europa, para aterrizar en la Alemania de las dos guerras WWI-WWII; Nunca jamas un pais habia sido desvastado por ellas hasta los cimientos. No hemos escuchado a los alemanes llorar por eso, ni estar en constante conflicto con sus enemigos del pasado, que hoy son socios mas que amigos, jamas se les ha escuchado decir a sus gobiernos y FF.AA. hablar de revancha, reivindicaciones, recuperacion de territorios etc.
Me diras; no somos arios somos, descendientes de aborigenes incas, espanoles, chinos y africanos, pensamos y sentimos diferentes, obsecados, duros de entender,orgullosos,vengativos etc.
Solo que eso no es un obstaculo para haber evolucionado en un lapso de mas de un siglo y pensar en forma distinta, sin mantener esa guerra siempre en la mente, como una fijacion enfermiza y lo peor pensar siempre en una revancha que con el trascurso del tiempo se haria mas dificil obtenerla por los avances en la discusion de problemas entre las naciones sin recurrir a una guerra.
Vemos que en 1909 a 26 anos de terminada la guerra, el Peru intentaba adquirir en Inglaterra, barcos de guerra pensando en la venganza.
Para ello comenzo las conversaciones para comprar un crucero de 10.000 toneladas, por el valor de 130.000 libras esterlinas. Con este motivo llego una representacion de la casa Vickers a Lima; solo que la operacion de compra deberia ser al contado, pero al no tener el dinero en las arcas fiscales, se requeria contratar un emprestito externo. La dificultad radicaba en la situacion financiera por la que atravesaba el Peru en esa epoca.
A traves de su embajador en Lima el gobierno chileno se entero que el Peru intentaba solicitar un emprestito a la banca europea con el solo fin de comprar material belico. Por otra parte Vickers no autorizo esa compra que tampoco apoyaba el gobierno britanico. Sus astilleros se hallaban copados por las numerosas ordenes recibidas y no se interesaban por las adquisiiones a plazo.
Las dificultades politicas internas, parecian alejar la adquisicion de nuevos buques de guerra. Sin embargo, al ano siguiente se iniciaron negociaciones para incorporar a la flota peruana el crucero acorazado Dupuy de Lome de fabricacion francesa, lo que desato una gran polemica de prensa.
Finalmente el contrato de compra fue rescindido por el Presidente Billinghurst, en 1913 porque no habia dinero para pagarlo.
Como puedes darte cuenta Grumo, los peruanos jamas han deshechado la idea de recuperar las "cautivas"; estuvieron a punto de iniciar otra guerra en la decada de los 70 con Velasco y no tenemos ninguna seguridad que no lo haran en el futuro.
Existe un juramento en las fas peruanas que todo militar debe hacer al abrazar la carrera de las armas y tiene que ver con esta enfermiza fijacion de recuperar el territorio perdido, eso tu lo sabes y los chilenos tambien.
Chile perdio la patagonia chilena ; mas de un millon de k2, justamente cuando estabamos luchando en el Norte, tuvimos que firmar un tratado de paz con los argentinos, solo que jamas hemos pensado en la reivindicacion de ella. Nos hemos olvidado de ese rico territorio donde hay gas y petroleo.
Puedes decirme que deben hacer los peruanos para olvidarse de esa guerra y sus territorios perdidos?
Pensar en un futuro esplendor para salir de la autocomplacencia que mantiene a los peruanos sin un desarrollo armonico, olvidarse de ella y construir un futuro en la integracion y colaboracion con los que ayer fueron sus rivales en una guerra.
Lo hcimos con Argentina, lo estamos haciendo con los bolivianos....pero que hay de Uds. ?
Saludos.
-
Alberto Elgueta
- Teniente Primero
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- Registrado: 16 Oct 2007, 19:15
Para ser sincero, me aburre este debate árido y circular, del cual me desmarqué hace ya tiempo.
Un solo detalle
Después de la GdP el poder naval peruano quedó reducido a 0. El "crucero" Lima llegado post conflicto se unió a una variopinta colección de transportes y vapores de poder militar casi nulo. En 1907 llegaron los cruceros scout Bolognesi y Grau, las primeras unidades de valor militar real real 25 años en la MGP. Para Perú era primordial la reconstitución al menos de un poder naval mínimo y en ello se pusieron esfuerzos a veces más llevados por el entusiasmo que por una verdadera planificación, como el caso del Dupuy du Lome, unidad obsoleta que no hubiera sido rival para las unidades chilenas, siendo superado incluso por el veterano acorazado Capitán Prat. Perú no estaba en condiciones de entrar en una carrera naval con Chile (que de paso ya encargaba la construcción de destructores, submarinos y dos acorazados tipo dreadnought para renovar su flota, horizonte imposible de alcanzar ni siquiera mínimamente para la MGP de esa época) y eso lo tenían muy claro sus planificadores militares en esos años, por lo cual mal se puede hablar de una intención bélica directa por parte de nuestro vecino del norte por esos años, más allá de su deseo manifiesto de recuperar sus las provincias perdidas en la GdP y maniobras diplomáticas para buscar aliados, que no son objeto de este thread en particular.
Saludos
Un solo detalle
Vemos que en 1909 a 26 anos de terminada la guerra, el Perú intentaba adquirir en Inglaterra, barcos de guerra pensando en la venganza.
Después de la GdP el poder naval peruano quedó reducido a 0. El "crucero" Lima llegado post conflicto se unió a una variopinta colección de transportes y vapores de poder militar casi nulo. En 1907 llegaron los cruceros scout Bolognesi y Grau, las primeras unidades de valor militar real real 25 años en la MGP. Para Perú era primordial la reconstitución al menos de un poder naval mínimo y en ello se pusieron esfuerzos a veces más llevados por el entusiasmo que por una verdadera planificación, como el caso del Dupuy du Lome, unidad obsoleta que no hubiera sido rival para las unidades chilenas, siendo superado incluso por el veterano acorazado Capitán Prat. Perú no estaba en condiciones de entrar en una carrera naval con Chile (que de paso ya encargaba la construcción de destructores, submarinos y dos acorazados tipo dreadnought para renovar su flota, horizonte imposible de alcanzar ni siquiera mínimamente para la MGP de esa época) y eso lo tenían muy claro sus planificadores militares en esos años, por lo cual mal se puede hablar de una intención bélica directa por parte de nuestro vecino del norte por esos años, más allá de su deseo manifiesto de recuperar sus las provincias perdidas en la GdP y maniobras diplomáticas para buscar aliados, que no son objeto de este thread en particular.
Saludos
-
reytuerto
- Mariscal de Campo
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- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Estimado Magallanes:
A tus comentarios, me gustaría replicar:
"... un crucero por el valor de 130.000 libras esterlinas..."
Dudo mucho que un crucero Vickers (o para el caso de Cammel Lairds, Stephen, Harland & Wolf, Clydebank) de 10,000 toneladas, siguiendo los estándares de construcción de la RN, costase las exiguas 130 mil libras. Por ejemplo, los cruceros ligeros de la serie D, de apenas la mitad de ese desplazamiento costaban 840,000.
¿Sabes que buques había encargado la ACh para esa época? Nada menos que 2 super-dreadnoughs (el acorazado Alte. Latorre tenía un gemelo, que a la larga sería el HMS Eagle, cuya coraza terminó en el Renown).
¿Sabes cual era el potencial de la ACh en 1914? La lista de unidades navales peruanas de ese año se podían contar con los dedos de una mano.
"... al ano siguiente se iniciaron negociaciones para incorporar a la flota peruana el crucero acorazado Dupuy de Lome de fabricacion francesa, lo que desato una gran polemica de prensa..."
Mencionas la gran polémica de prensa causada por el intento de compra del Dupuy de Lome. Es cierto. Desde el principio esa compra estuvo plagada de problemas, principalmente por la obsolescencia del buque, lo limitado de su artillería, lo absurdamente reducido del parque que venía en los pañoles y las pobres condiciones en que se encontraba. Por supuesto, el Dupuy de Lome fue un buque pionero, tan pionero como lo fue el Esmeralda en su día. Pero el día del primer crucero acorazado había pasado hacia 25 años.
Para ese entonces Chile poseía sólo en cruceros al Errazuriz y Pinto, Chacabuco y Zenteno (artillería de 6') y al Blanco Encalada, Esmeralda, O'Higgins (artillería de 8'), entonces replanteo la situación: sueños revanchistas (¿venganza?) o un lento renacer de la flota.
"... Como puedes darte cuenta Grumo, los peruanos jamas han deshechado la idea de recuperar las "cautivas"; estuvieron a punto de iniciar otra guerra en la decada de los 70 con Velasco ..."
Hablas de las "cautivas", porque te olvidas que durante 50 años el estatus de Arica y Tacna, era ese justamente. Tarapacá se perdió irrecuperablemente con el Tratado de Ancón, pero hasta 1929 la nacionalidad definitiva de esas dos provincias estaba en el limbo (¿qué país no quería realizar el plesbiscito? ¿qué país recurrió a lo que hoy se consideraría una limpieza étinica?), por lo tanto en 1913 hablar de cautividad o irredentismo no era un recurso retórico.
Finalmente, hablas de la tensión fronteriza en 1974-75 con Perú, pero oportunamente obvias las fuertes tensiones por Picton, Lennox y Nueva en 1978. Más que revanchismo (que hubiese sido estéril, jamás una ocupación militar de Arica hubiese tenido sanción legal, el ejemplo más claro es Kuneitra en los Altos del Golán) eso puede verse como el antagonismo entre dos dictadores de tendencias políticas contrarias (la relación bilateral peruano-chilena fue fluida durante el gobierno del pdte. Allende), en el marco macro de un mundo bipolar. Saludos.
A tus comentarios, me gustaría replicar:
"... un crucero por el valor de 130.000 libras esterlinas..."
Dudo mucho que un crucero Vickers (o para el caso de Cammel Lairds, Stephen, Harland & Wolf, Clydebank) de 10,000 toneladas, siguiendo los estándares de construcción de la RN, costase las exiguas 130 mil libras. Por ejemplo, los cruceros ligeros de la serie D, de apenas la mitad de ese desplazamiento costaban 840,000.
¿Sabes que buques había encargado la ACh para esa época? Nada menos que 2 super-dreadnoughs (el acorazado Alte. Latorre tenía un gemelo, que a la larga sería el HMS Eagle, cuya coraza terminó en el Renown).
¿Sabes cual era el potencial de la ACh en 1914? La lista de unidades navales peruanas de ese año se podían contar con los dedos de una mano.
"... al ano siguiente se iniciaron negociaciones para incorporar a la flota peruana el crucero acorazado Dupuy de Lome de fabricacion francesa, lo que desato una gran polemica de prensa..."
Mencionas la gran polémica de prensa causada por el intento de compra del Dupuy de Lome. Es cierto. Desde el principio esa compra estuvo plagada de problemas, principalmente por la obsolescencia del buque, lo limitado de su artillería, lo absurdamente reducido del parque que venía en los pañoles y las pobres condiciones en que se encontraba. Por supuesto, el Dupuy de Lome fue un buque pionero, tan pionero como lo fue el Esmeralda en su día. Pero el día del primer crucero acorazado había pasado hacia 25 años.
Para ese entonces Chile poseía sólo en cruceros al Errazuriz y Pinto, Chacabuco y Zenteno (artillería de 6') y al Blanco Encalada, Esmeralda, O'Higgins (artillería de 8'), entonces replanteo la situación: sueños revanchistas (¿venganza?) o un lento renacer de la flota.
"... Como puedes darte cuenta Grumo, los peruanos jamas han deshechado la idea de recuperar las "cautivas"; estuvieron a punto de iniciar otra guerra en la decada de los 70 con Velasco ..."
Hablas de las "cautivas", porque te olvidas que durante 50 años el estatus de Arica y Tacna, era ese justamente. Tarapacá se perdió irrecuperablemente con el Tratado de Ancón, pero hasta 1929 la nacionalidad definitiva de esas dos provincias estaba en el limbo (¿qué país no quería realizar el plesbiscito? ¿qué país recurrió a lo que hoy se consideraría una limpieza étinica?), por lo tanto en 1913 hablar de cautividad o irredentismo no era un recurso retórico.
Finalmente, hablas de la tensión fronteriza en 1974-75 con Perú, pero oportunamente obvias las fuertes tensiones por Picton, Lennox y Nueva en 1978. Más que revanchismo (que hubiese sido estéril, jamás una ocupación militar de Arica hubiese tenido sanción legal, el ejemplo más claro es Kuneitra en los Altos del Golán) eso puede verse como el antagonismo entre dos dictadores de tendencias políticas contrarias (la relación bilateral peruano-chilena fue fluida durante el gobierno del pdte. Allende), en el marco macro de un mundo bipolar. Saludos.
Última edición por reytuerto el 17 Dic 2007, 05:53, editado 1 vez en total.
La verdad nos hara libres
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reytuerto
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Muy estimado Grumo:
No creo que se trate de Natre. Ese individuo tenía una posición clara y obtenía su propósito con un esfuerzo mínimo. Labor de troll pura y dura.
Ultimamente, me parece estar en presencia de Mr. WilsonAbott o algunas de sus reencarnaciones (¡es que han sido bastantes, demasiadas!), aunque ha mejorado su redacción, su línea argumental (débil como era habitual en él) es muy parecida. Supongo que dentro de poco veremos la evasión y despúes simplemente la descalificación. Debe ser karmático. Un abrazo.
No creo que se trate de Natre. Ese individuo tenía una posición clara y obtenía su propósito con un esfuerzo mínimo. Labor de troll pura y dura.
Ultimamente, me parece estar en presencia de Mr. WilsonAbott o algunas de sus reencarnaciones (¡es que han sido bastantes, demasiadas!), aunque ha mejorado su redacción, su línea argumental (débil como era habitual en él) es muy parecida. Supongo que dentro de poco veremos la evasión y despúes simplemente la descalificación. Debe ser karmático. Un abrazo.
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MAGALLANESSUR
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Respuesta para Grumo: la informacion que tengo, de la imperiosa necesidad de comprar navios de guerra por parte del Peru se encuentra en los documentos oficiales que poseia el Ministerio de RR.EE. de esa epoca del personal chileno en Lima y que estan en los archivos de Santiago a disposicion de los que deseen leerlos. 1907; Oficio confidencial No1- Lima 04-01 - 1909.
Ministerio de RR.EE. de Chile; Legacion de Chile en el Peru 1908. Oficio No 43 Lima 30-03-1909.
Jorge Basadre septima edicion Vol.IX pag.19.
Grumo: las riquezas que le daba el salitre a Chile, perfectamente podia adquirir otros barcos de guerra, por lo que no veo cual es el problema.
Grumo: este tema es Mitos ...guerra...Alianza...Tratados Secretos etc. puedes abrir un tema con los problemas fronterizos chileno-argentinos. Gracias.
Respuesta para Reytuerto: Que le sucede al Rey que tiene una enfermiza fijacion con foristas chilenos, con los que ha tenido problemas en el pasado y ha conseguido banearlos. Yo no soy la encarnacion de Wilsonabot ni de ningun otro forista con los cuales ha tenido rencillas personales.
Espero que me de una satifacion por MP para no sentirme discriminado y poder seguir escribiendo como lo he hecho hasta ahora en forma educada y respetuosa. De lo contrario me retirare como llegue sin hacer problemas a nadie. Saludos.
Ministerio de RR.EE. de Chile; Legacion de Chile en el Peru 1908. Oficio No 43 Lima 30-03-1909.
Jorge Basadre septima edicion Vol.IX pag.19.
Grumo: las riquezas que le daba el salitre a Chile, perfectamente podia adquirir otros barcos de guerra, por lo que no veo cual es el problema.
Grumo: este tema es Mitos ...guerra...Alianza...Tratados Secretos etc. puedes abrir un tema con los problemas fronterizos chileno-argentinos. Gracias.
Respuesta para Reytuerto: Que le sucede al Rey que tiene una enfermiza fijacion con foristas chilenos, con los que ha tenido problemas en el pasado y ha conseguido banearlos. Yo no soy la encarnacion de Wilsonabot ni de ningun otro forista con los cuales ha tenido rencillas personales.
Espero que me de una satifacion por MP para no sentirme discriminado y poder seguir escribiendo como lo he hecho hasta ahora en forma educada y respetuosa. De lo contrario me retirare como llegue sin hacer problemas a nadie. Saludos.
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reytuerto
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Estimado Magallanes:
¡Oh, no para nada! Con Wilson Abott no fue mi problema (en cambio, él si tuvo problemas con el horizonte radárico, los amigos españoles todavia se acuerdan), fue con una de sus encarnaciones, si no me equivoco con Fanero o Almirante Latorre. Y yo no tuve un problema con él, él lo tuvo conmigo. Y no conseguí que lo banearan (no tengo todavía esa potestad, aunque sería un mentiroso si negase mi simpatía y consideración con el Administrador del site) sino que se baneó el solito.
¿Fijación con los foristas chilenos? Por supuesto que sí! Si son (como colectivo, hay notorias excepciones, algo así como verrugas en un rostro hermoso) de lo más destacados: Fíjate en los antiguos amigos como Latro y Jardo, o en los nuevos como Fulvio y GMSA o el candidanto a medalla (por mi parte) Elgueta, o el forista 7mo. (con quien discrepo ampliamente, especialmente en metodología), tener fijación con alguien de su calibre es aprender, es intercambiar ideas, es crecer intelectualmente, porque después de todo, la conversación agiliza la mente.
Por mi parte, siempre podrás conversar conmigo, y conversar implica responder a las preguntas hechas, de forma civilizada, que es la manera en que usualmente me conduzco. No necesito hacerlo vía MP, te lo digo en público, recórdándote una frase de un forista connacional tuyo que en cierta medida guía mi etiqueta forística: "Ud. no necesita ganar mi respeto, pero lo puede perder".
Volviendo al tema que nos interesa, el hecho que el en el MM.RR.EE chileno, concretamente el Oficio confidencial No1- Lima 04-01 - 1909, no varía un ápice la situación del orden de batalla de la ACh en relación a la MGP. Podrías alegar el diferendo chileno-argentino, pero este se soluciónó por vía diplomática en 1903. Saludos.
¡Oh, no para nada! Con Wilson Abott no fue mi problema (en cambio, él si tuvo problemas con el horizonte radárico, los amigos españoles todavia se acuerdan), fue con una de sus encarnaciones, si no me equivoco con Fanero o Almirante Latorre. Y yo no tuve un problema con él, él lo tuvo conmigo. Y no conseguí que lo banearan (no tengo todavía esa potestad, aunque sería un mentiroso si negase mi simpatía y consideración con el Administrador del site) sino que se baneó el solito.
¿Fijación con los foristas chilenos? Por supuesto que sí! Si son (como colectivo, hay notorias excepciones, algo así como verrugas en un rostro hermoso) de lo más destacados: Fíjate en los antiguos amigos como Latro y Jardo, o en los nuevos como Fulvio y GMSA o el candidanto a medalla (por mi parte) Elgueta, o el forista 7mo. (con quien discrepo ampliamente, especialmente en metodología), tener fijación con alguien de su calibre es aprender, es intercambiar ideas, es crecer intelectualmente, porque después de todo, la conversación agiliza la mente.
Por mi parte, siempre podrás conversar conmigo, y conversar implica responder a las preguntas hechas, de forma civilizada, que es la manera en que usualmente me conduzco. No necesito hacerlo vía MP, te lo digo en público, recórdándote una frase de un forista connacional tuyo que en cierta medida guía mi etiqueta forística: "Ud. no necesita ganar mi respeto, pero lo puede perder".
Volviendo al tema que nos interesa, el hecho que el en el MM.RR.EE chileno, concretamente el Oficio confidencial No1- Lima 04-01 - 1909, no varía un ápice la situación del orden de batalla de la ACh en relación a la MGP. Podrías alegar el diferendo chileno-argentino, pero este se soluciónó por vía diplomática en 1903. Saludos.
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GRUMO
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Estimados amigos
Creo que resumí bien las posiciones sobre el Perú y los peruanos para eol señor Forista Magallanes
Para dialogar, debe existir la intencion de comunicarse. Para que exista la comunicación se debe tener la intención de captar lo del interlocutor
Pero si la posición del interlocutor es a priori descartada ¿Se puede dialogar?...Se hace muy dificil o imposible
Ya que el Gran Rey nombro a Latro, un gran amigo y excelente forista, comversar y dialogar con él era explorar mil aristas, mil puntos no tocados. Algo que me llamó poderosamente la atención fué que jamás tuve noción del esfuerzo de guerra. Como dice Magallanes, Chile ganó la guerra, y nos quedamos llorando...gran verdad, terrible realidad, pero esta cambia cuando se piensa que si Perú hubiese ganado, la violencia hubiese sido igual o peor qu la chilena. "Portarse en la guerra como en la guerra"....Brutal justificación pero real y tragica
Los quinteos chilenos en Lima se relaciona en la violencia de la misma forma que las cabezas clavadas en las picas de los breñeros
Los guerreros de internet y "superiores"por herencia y no por acción, lo mas que me dan es pena, pues estan amarrados a una concepción del mundo, olvidandose que todo varia y lo unico eterno es el cambio
Saludos, y agradeciendo los comentarios que hacen uno y otra vez de mi persona
Saludos
Creo que resumí bien las posiciones sobre el Perú y los peruanos para eol señor Forista Magallanes
Para dialogar, debe existir la intencion de comunicarse. Para que exista la comunicación se debe tener la intención de captar lo del interlocutor
Pero si la posición del interlocutor es a priori descartada ¿Se puede dialogar?...Se hace muy dificil o imposible
Ya que el Gran Rey nombro a Latro, un gran amigo y excelente forista, comversar y dialogar con él era explorar mil aristas, mil puntos no tocados. Algo que me llamó poderosamente la atención fué que jamás tuve noción del esfuerzo de guerra. Como dice Magallanes, Chile ganó la guerra, y nos quedamos llorando...gran verdad, terrible realidad, pero esta cambia cuando se piensa que si Perú hubiese ganado, la violencia hubiese sido igual o peor qu la chilena. "Portarse en la guerra como en la guerra"....Brutal justificación pero real y tragica
Los quinteos chilenos en Lima se relaciona en la violencia de la misma forma que las cabezas clavadas en las picas de los breñeros
Los guerreros de internet y "superiores"por herencia y no por acción, lo mas que me dan es pena, pues estan amarrados a una concepción del mundo, olvidandose que todo varia y lo unico eterno es el cambio
Saludos, y agradeciendo los comentarios que hacen uno y otra vez de mi persona
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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MAGALLANESSUR
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Respondiendo al forista Grumo: Como dice el forista Elgueta," le aburre este dialogo arido y circular", del cual se desmarco hace ya un tiempo atras.
Como soy nuevo en este dialogo, aun no me sucede lo de mi compatriota Elgueta, pero como se esta dando el tema, parece que tambien lo dejare por algun tiempo.
Interesante se veia el nombre de este tema " Mitos de la GDP". Pense que al aportar nuevos antecedentes podriamos llegar a coincidir para eliminar uno a uno estos mitos, que llenan las paginas de la historia de uno de los participantes en esta gran gesta.
Grumo has tocado un punto algido en la discusion: accion= reaccion.
Hasta el desastre en la batalla de Tarapaca, la guerra no habia tomado el cariz que tomo despues de ella, la toma de Arica y su Morro, fue la consumacion para que el soldado chileno cambiara su mentalidad en como pelearia de alli en adelante hasta llegar a Lima. No hace falta explicar lo que sucedio en esas dos batallas porque todos las conocemos. En Tarapaca no hubieron heridos ni prisioneros chilenos, todos muertos, aunque el historiador peruano no quiera admitirlo, se uso el repase en forma premeditada. En Arica, el uso de la dinamita por primera vez en esa guerra no haria mas que consolidar la rabia y la ira contra el soldado peruano, creo que es la misma que Uds. sienten aun por lo que sucedio en Chorrillos, Miraflores a las afueras de Lima...no en Lima, que se entienda.
Justificacion o no la premeditada accion del soldado peruano en esas dos acciones anteriores, predispone a una reaccion mayor al soldado chileno y ya no habrian prisioneros o heridos es decir "biblicamente" "ojo por ojo, diente por diente". Gracias a DIOS los chilenos tenian alimentos, si no se comen a sus enemigos asados, como sucedio en batallas de la WWI y WWII.
Veo que todo te da pena, eres muy sensible y eso que estuvistes en la guerra contra Sendero, alli si que se vieron cosas espeluznantes entre ustedes. jejeje.
Si queremos cambiar la historia de esta guerra, deberan cambiar Uds. la idea de que Chile les "robo" territorios porque asi se lo propuso. Chile no es igual que la Alemania que sin provocacion alguna invade a Polonia y comienza la WWII.
La causa de esta guerra esta bien clara para los chilenos, no asi para Uds. que buscan todo lo que ayude a eliminar la responsabilidad (irresponsabilidad es mejor) que tienen dos paises en la gestacion, paso a paso de ella.
Chile actua sobre hechos consumados. Peru busca la confrontacion desde las oficinas de su Ministerio de RR.EE. Peru busca aliados en los paises que tienen problemas con Chile, no busca la ayuda diplomatica en paises neutrales que sirvan de mediadores entre Bolivia y Chile, sino que se ofrece el como juez imparcial(?) frente a algun impasse, porque nada habia con Bolivia todo estaba solucionado por dos sendos tratados 1866 y 1874.
Como convercer a los historiadores de ambos paises? Estoy de acuerdo cuando se escribe que Chile aprovecho una posibilidad que se la estaban dando en bandeja de plata peruanos y bolivianos para declararles la guerra a ambos.
Solo ahi cambia el Peru y ve que se ha metido en un grave problema y no sabe como saldra de el. Ahora perderian mas de lo que podrian haber perdido por la avaricia de ser los unicos en el negocio del salitre.
Eso no lo dice nadie en el Peru, no quieren tocar este tema que es duro de digerir.
Lo peor vendria despues: meses despues de comenzada la guerra la consorte infiel, abandona a su marido y se va a la casa que la vio nacer. Dejandolo solo, abandonadolo a su propia suerte.
Grumo si nos ponemos de acuerdo en esto, muchos mitos se eliminarian, pero hay que ser valientes para escribir sobre la verdad en el Peru y no lo TILDEN de traidor.
Nunca me he sentido "guerrero virtual", pienso que nadie que escribe aqui se sienta como lo describes. Por lo demas Septimo de Linea les ha demostrado a los foristas peruanos con base de datos, que lo sucedido en aquella guerra, sus acciones, y el reporte de ellas se ajustan a la realidad de lo que sucedio en batallas reales y no virtuales.
Para terminar este tedioso tema, que hasta aqui no se ha llegado a ninguna parte, quiero preguntarles no solo a Grumo, sino a Rey que es peruano y los demas foristas de la misma nacionalidad, cuando sera el dia que los peruanos olviden esa guerra, las cautivas y terminen con el odio contra Chile, que hizo lo que cualesquier pais habria hecho al sentir que las acciones emprendidas contra el, le privaban de explotar y vender una riqueza que ellos habian descubierto y que le pagan a Bolivia buen dinero por el arriendo de esas tierras, sin que ella hubiese movido un dedo para usufructuar del trabajo de otros.
Saludos Grumo.
_____________________________________________________________
Contestandole a Reytuerto, (simpatico sobrenombre): amigo peruano, desgraciadamente ya no estan todos lo que foristas que Ud. dice que tuvieron problemas con Ud. para defenderse de lo que acaba de escribir. Una lastima.
Si es cierto lo que Ud. dice, que no lo baneo, tal vez no es menos cierto, que su influencia para pedir su eliminacion de este foro sobre los administradores a la hora de sancion peso bastante, debido a la carga que lleva en su pecho por los kilos de metal obtenido en estas batallas virtuales jejeje.
Ud. ha mencionado dos o tres insignes foristas chilenos que ya no opinan aqui, seria menester preguntarles a ellos porque abandonaron este foro, y no conocerlo de la boca de un forista peruano que no quiere a los chilenos que se pasan de astutos y pican y molestan mas que un mosquito.
El crecer intelectualmente significa copy and paste? y hacer sentir a los demas foristas una superioridad que no es cuando no se postea el origen de lo que se esta exponiendo?
Un forista puede llenar estas paginas de informacion para hacerles creer a otros que tiene conocimientos del tema, pero solo es copy and paste de lo que aparece en libros e informacion de la web y dejar que otros piensen que es de su propia cosecha, solo que ha sido sustraida de los que verdaderamente saben del tema.
Latro usa ese lema al final de sus respuestas. Solo que aqui se hizo realidad el lema " muchos de Uds. le perdieron el respeto a Latro por lo que el abandono este foro, porque no habia de lo que el buscaba.
Espero que Ud. termine su fijacion sobre el o los foristas chilenos nombrados, porque podria equivocarse en hacer bien su trabajo secular por pensar mucho en eliminar a los enemigo virtuales de su existencia.
Saludos.
Como soy nuevo en este dialogo, aun no me sucede lo de mi compatriota Elgueta, pero como se esta dando el tema, parece que tambien lo dejare por algun tiempo.
Interesante se veia el nombre de este tema " Mitos de la GDP". Pense que al aportar nuevos antecedentes podriamos llegar a coincidir para eliminar uno a uno estos mitos, que llenan las paginas de la historia de uno de los participantes en esta gran gesta.
Grumo has tocado un punto algido en la discusion: accion= reaccion.
Hasta el desastre en la batalla de Tarapaca, la guerra no habia tomado el cariz que tomo despues de ella, la toma de Arica y su Morro, fue la consumacion para que el soldado chileno cambiara su mentalidad en como pelearia de alli en adelante hasta llegar a Lima. No hace falta explicar lo que sucedio en esas dos batallas porque todos las conocemos. En Tarapaca no hubieron heridos ni prisioneros chilenos, todos muertos, aunque el historiador peruano no quiera admitirlo, se uso el repase en forma premeditada. En Arica, el uso de la dinamita por primera vez en esa guerra no haria mas que consolidar la rabia y la ira contra el soldado peruano, creo que es la misma que Uds. sienten aun por lo que sucedio en Chorrillos, Miraflores a las afueras de Lima...no en Lima, que se entienda.
Justificacion o no la premeditada accion del soldado peruano en esas dos acciones anteriores, predispone a una reaccion mayor al soldado chileno y ya no habrian prisioneros o heridos es decir "biblicamente" "ojo por ojo, diente por diente". Gracias a DIOS los chilenos tenian alimentos, si no se comen a sus enemigos asados, como sucedio en batallas de la WWI y WWII.
Veo que todo te da pena, eres muy sensible y eso que estuvistes en la guerra contra Sendero, alli si que se vieron cosas espeluznantes entre ustedes. jejeje.
Si queremos cambiar la historia de esta guerra, deberan cambiar Uds. la idea de que Chile les "robo" territorios porque asi se lo propuso. Chile no es igual que la Alemania que sin provocacion alguna invade a Polonia y comienza la WWII.
La causa de esta guerra esta bien clara para los chilenos, no asi para Uds. que buscan todo lo que ayude a eliminar la responsabilidad (irresponsabilidad es mejor) que tienen dos paises en la gestacion, paso a paso de ella.
Chile actua sobre hechos consumados. Peru busca la confrontacion desde las oficinas de su Ministerio de RR.EE. Peru busca aliados en los paises que tienen problemas con Chile, no busca la ayuda diplomatica en paises neutrales que sirvan de mediadores entre Bolivia y Chile, sino que se ofrece el como juez imparcial(?) frente a algun impasse, porque nada habia con Bolivia todo estaba solucionado por dos sendos tratados 1866 y 1874.
Como convercer a los historiadores de ambos paises? Estoy de acuerdo cuando se escribe que Chile aprovecho una posibilidad que se la estaban dando en bandeja de plata peruanos y bolivianos para declararles la guerra a ambos.
Solo ahi cambia el Peru y ve que se ha metido en un grave problema y no sabe como saldra de el. Ahora perderian mas de lo que podrian haber perdido por la avaricia de ser los unicos en el negocio del salitre.
Eso no lo dice nadie en el Peru, no quieren tocar este tema que es duro de digerir.
Lo peor vendria despues: meses despues de comenzada la guerra la consorte infiel, abandona a su marido y se va a la casa que la vio nacer. Dejandolo solo, abandonadolo a su propia suerte.
Grumo si nos ponemos de acuerdo en esto, muchos mitos se eliminarian, pero hay que ser valientes para escribir sobre la verdad en el Peru y no lo TILDEN de traidor.
Nunca me he sentido "guerrero virtual", pienso que nadie que escribe aqui se sienta como lo describes. Por lo demas Septimo de Linea les ha demostrado a los foristas peruanos con base de datos, que lo sucedido en aquella guerra, sus acciones, y el reporte de ellas se ajustan a la realidad de lo que sucedio en batallas reales y no virtuales.
Para terminar este tedioso tema, que hasta aqui no se ha llegado a ninguna parte, quiero preguntarles no solo a Grumo, sino a Rey que es peruano y los demas foristas de la misma nacionalidad, cuando sera el dia que los peruanos olviden esa guerra, las cautivas y terminen con el odio contra Chile, que hizo lo que cualesquier pais habria hecho al sentir que las acciones emprendidas contra el, le privaban de explotar y vender una riqueza que ellos habian descubierto y que le pagan a Bolivia buen dinero por el arriendo de esas tierras, sin que ella hubiese movido un dedo para usufructuar del trabajo de otros.
Saludos Grumo.
_____________________________________________________________
Contestandole a Reytuerto, (simpatico sobrenombre): amigo peruano, desgraciadamente ya no estan todos lo que foristas que Ud. dice que tuvieron problemas con Ud. para defenderse de lo que acaba de escribir. Una lastima.
Si es cierto lo que Ud. dice, que no lo baneo, tal vez no es menos cierto, que su influencia para pedir su eliminacion de este foro sobre los administradores a la hora de sancion peso bastante, debido a la carga que lleva en su pecho por los kilos de metal obtenido en estas batallas virtuales jejeje.
Ud. ha mencionado dos o tres insignes foristas chilenos que ya no opinan aqui, seria menester preguntarles a ellos porque abandonaron este foro, y no conocerlo de la boca de un forista peruano que no quiere a los chilenos que se pasan de astutos y pican y molestan mas que un mosquito.
El crecer intelectualmente significa copy and paste? y hacer sentir a los demas foristas una superioridad que no es cuando no se postea el origen de lo que se esta exponiendo?
Un forista puede llenar estas paginas de informacion para hacerles creer a otros que tiene conocimientos del tema, pero solo es copy and paste de lo que aparece en libros e informacion de la web y dejar que otros piensen que es de su propia cosecha, solo que ha sido sustraida de los que verdaderamente saben del tema.
Latro usa ese lema al final de sus respuestas. Solo que aqui se hizo realidad el lema " muchos de Uds. le perdieron el respeto a Latro por lo que el abandono este foro, porque no habia de lo que el buscaba.
Espero que Ud. termine su fijacion sobre el o los foristas chilenos nombrados, porque podria equivocarse en hacer bien su trabajo secular por pensar mucho en eliminar a los enemigo virtuales de su existencia.
Saludos.
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reytuerto
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- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Estimado Fanero Chile (AKA Magallanes):
¡Vamos! ¡Se agarra primero a un mentiroso que a un cojo! No solo no aprendiste cuando te agarraron in fraganti con el nick Almirante Latorre (otro papelón), si no que ahora vuelves con el tan manido tema del copy paste... en eso estás repitiendo palabra por palabra tu argumentación anterior, típica de Fanero/Latorre/Ejército. Para mentir y comer pescado, hay que tener mucho cuidado... y un mínimo de memoria que desafortunadamente no tienes.
A tu paso, un ratoncito de laboratorio ya habría averiguado que palanca no tocar para ser expulsado, poco T3, T4 en la etapa de crecimiento. Bye bye.
PS: ¡Un poquito de amor propio, por favor! Si ya te hemos botado varias veces, abstente de regresar. Hay otros lugares, para los de tu nivel intelectual; el FMG ciertamente, no es de uno de ellos.
¡Vamos! ¡Se agarra primero a un mentiroso que a un cojo! No solo no aprendiste cuando te agarraron in fraganti con el nick Almirante Latorre (otro papelón), si no que ahora vuelves con el tan manido tema del copy paste... en eso estás repitiendo palabra por palabra tu argumentación anterior, típica de Fanero/Latorre/Ejército. Para mentir y comer pescado, hay que tener mucho cuidado... y un mínimo de memoria que desafortunadamente no tienes.
A tu paso, un ratoncito de laboratorio ya habría averiguado que palanca no tocar para ser expulsado, poco T3, T4 en la etapa de crecimiento. Bye bye.
PS: ¡Un poquito de amor propio, por favor! Si ya te hemos botado varias veces, abstente de regresar. Hay otros lugares, para los de tu nivel intelectual; el FMG ciertamente, no es de uno de ellos.
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