¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[J S Girald]

Permitidme participar tras leerme todos los comentarios:

Partamos de una base, que es la de que en 1941 la situación de partida de mi supuesto es la que realmente había: Alemania controla toda Europa menos UK y la URSS... y entonces le declara la guerra a la URSS mientras una fuerzas pequeñas ponen en jaque el norte de África.

Coincido bastante con esta valoración. Pese a lo que comunmente se dice, creo que para Alemania era mucho más importante derrotar a la URSS que al Imperio Britanico. Solamente hay que tener en cuenta que los britanicos tardaron cuatro años en reabrir el frente occidental, y nunca les hubiera sido posible hacerlo sin el apoyo masivo de USA.

En cambio, hasta finales de 1942 la victoria alemana sobre la URSS era una posibilidad muy cercana.
El problema, para los alemanes, estuvo en que nunca establecieron unos objetivos estratégicos claros y alcanzables. Sin ir más lejos, ya en el transcurso de la primera campaña (Barbarroja) Hitler cambió de objetivos varias veces, dejándose guiar más por impulsos del momento que por sólidas razones estratégicas.
Si se estudia el balance de fuerzas en el frente ruso, las posibilidades de una victoria alemana se esfumaron definitivamente en la primavera del 43, ese era el momento para haber adoptado una estrategia más conservadora (más de economía de fuerzas) y quizás huboeran podido adoptar una posición más agresiva frente a los angloamericanos en el Mediterráneo.
Fue en el periodo comprendido entre la rasputitsa de la primavera del 43 y Zitadelle cuando los rusos finalmente consiguieron consolidar una fuerza capaz de ganar la guerra. Es decir, una fuerza capaz de realizar con éxito operaciones complejas a gran escala y con una composición interarmas óptima.

[Fernando Loayza]

En cambio, hasta finales de 1942 la victoria alemana sobre la URSS era una posibilidad muy cercana.

Ten en cuenta que para Hitler una victoria en Rusia era conquistar desde el limite con Polonia hasta los Urales. Te parece que eso fue probable en algun momento??

[Gaspacher]

SUCESOS ALTERNATIVOS I:

Posibilidades claro que tenían, pero estas pasaban por unas circunstancias muy especificas.

1º Retrasar la invasión de la URSS hasta el 42, con ello quedarían libres para dedicarse por completo a los británicos, y aunque los rusos se estuviesen reforzando los alemanes estarían haciendo lo mismo. Sobre todo sustituyendo los panzer I y II por los III y IV, con lo cual mejorarían sus posibilidades frente a los rusos.

2º Atacar a GB tomando Gibraltar, con la colaboración española. Es evidente que Hitler no podría acceder a las peticiones de Franco del Norte de África francés, pero podrían ofrecerle el congo belga y otras posesiones británicas a cambio. Por supuesto el mejor momento para atacar Gibraltar sería justo al finalizar la campaña de Francia, y antes de iniciar la de Inglaterra, que se retrasaría a septiembre.

ATAQUE A GIBRALTAR

Bombardeo por sorpresa a mediados de julio sobre Gibraltar y la fuerza H, al acabar los bombarderos aterrizan en aeródromos españoles y se preparan para nuevos ataques, por otro lado sería necesario el envió de Stukas a estos aeródromos para completar el trabajo (1). En caso de conseguir la destrucción de mas del 50% de las unidades de escolta, toda la flota sería destrozada por los submarinos, durante su retirada por la única ruta posible a través del estrecho para ganar el atlántico y GB.

Mientras tanto entrar una fuerza de choque para la conquista de Gibraltar y unidades para su defensa. Zapadores de asalto y artillería de sitio. Tras los ataques de la LW y de la artillería Gibraltar caería a mas tardar en septiembre, a partir de entonces el centro de gravedad del eje podría gravitar de un teatro a otro en una semana frente a los dos meses de los británicos.


Para defender España bastaría que entrasen unas 7 divisiones de infantería para cooperar con las tropas nacionales. De ellas 2 en el Norte, una en torno a la base de Ferrol y la otra en la cornisa Cantábrica, 3 en el sur 2 en torno al estrecho de Gibraltar extendiéndose hacia la frontera portuguesa y 1 al otro lado del estrecho, y las 2 ultimas serían trasladadas a las Canarias.

Consecuencias:
a) Un miembro moderado sucede a Churchill en el gobierno tras la enésima derrota y se firma la paz. Probabilidad según mi opinión 10%.
b) Se continua la guerra, para ello se hace volver a GB, al menos al 50% de la MF, para mantener la supremacía de la HF sobre la combinada del EJE. 60%
c) Se confía plenamente en la HF y la MF permanece con su potencia real. 30%.

El caso A no creo que haga falta comentarlo.

[Gaspacher]

SUCESOS ALTERNATIVOS II

Opción B

Con la MF reducida al 50% de su potencial los italianos no tendrían problemas en avituallar a su ejercito en el norte de África, y mas adelante Rommel se vería libre de las restricciones logísticas que siempre le acuciaron. Tras la ofensiva de marzo toda Cirenaica volvió a manos italianas, pero los británicos consiguieron mantener Tobruk y Rommel no pudo entrar en Egipto.

En esta situación el OKW podría optar por reforzar el África korps con otras 2 divisiones panzer y 2 divisiones de panzergranaderos. Con esta fuerza tanto Tobruk como Egipto estarían en grave peligro.

Mientras desde octubre una serie de buques alemanes burlaron el bloqueo ingles para dedicarse al corso, y fueron regresando al puerto de Brest a partir del invierno o a Kiel en el caso del Sheer. En el caso que nos ocupa y gracias a los miles de kilómetros de costa española así como a sus bases navales, sería mucho mas factible que arribasen a Ferrol o a Cádiz, donde a la defensa alemana se sumaría la española amen de estar mucho mas alejadas de las bases británicas y tener un mas fácil acceso a las rutas de suministros de estos.

A principios de Abril los alemanes podían tener en Cádiz una fuerza compuesta de los CdB Sharnhost y Gneisenau, junto al crucero Admiral Hipper y el Admiral Sheer, con esta fuerza podrían encaminarse al mediterráneo para en cooperación con la RM atacar Tobruk (1), y apoyar al A.K. en su avance hasta el canal de Suez (2).

Con la conquista del canal de Suez los alemanes tendrían 3 opciones:

La primera continuar presionando con la conquista de oriente medio a los británicos, esto junto a la actuación de los cruceros y submarinos alemanes en el Indico empeoraría tremendamente la situación en el RU, amen de quedar sus posesiones en la India amenazadas.

La segunda lanzar Sealion, posiblemente entre agosto y septiembre cuando la situación en África ya estaría encarrilada a favor de las armas alemanas. Posiblemente Rommel podría encargarse en solitario de la conquista de las posesiones británicas en oriente medio (Palestina, Irak, Arabia Saudita, Kuwait, Adén, etc.).

La tercera es la suma de las dos primeras, al fin y al cabo la Flota combinada FC podría gravitar de un teatro a otro en solo 2 semanas, mientras los británicos necesitarían 2 meses para enviar refuerzos entre ambos teatros.

Consecuencias de la toma del canal de Suez:

a) Un miembro moderado del gabinete sucede a Churchill y GB pide la paz. 30%
d) Se opta por continuar la guerra hasta las ultimas consecuencias. 70%

(1) Un solo ataque de la FC a Tobruk supondría el bombardeo de 8 BC, y de numerosos cruceros y destructores, las defensas de Tobruk tendrían muy difícil resistir este ataque si estuviese combinado con bombardeos aéreos y un asalto terrestre.
(2) La MF estaría compuesta de solo 2 BC y un portaviones, con lo cual no sería capaz de hacer frente a la FC.

[Yosbani]

Quisiera realizar un pregunta a los expertos en el tema II SGM, sobre algo sobre lo cual tengo mi propia opinión, pero quisiera confrontarla.

Si Alemania hubiera salido victoriosa en el año 1942 de su campaña sobre la URSS, se hubiera producido la rendición de esta, Alemania hubiera podido dedicar todos sus esfuerzos a la conquista del resto de Europa, teniendo un acceso seguro por medio de los Urales, realmente Estados Unidos habría declarado la guerra a Alemania??
O se habría podrucido un ascenso al poder de grupos racistas, que tenían bastante poder en esos momentos en los Estados Unidos, con las claras consecuencias que esto hubiera traido para las facciones negras y latinas en los Estados Unidos??

Creo que durante la Segunda Guerra Mundial, el peor error de Hitler fue despreciar el verdadero poder que tenian la URSS, tanto de potencial industrial, como de potencial militar, las faciles pero costosas victorias de los inicios de campaña, lo llevaron a cometer errores tácticos imperdonables, y la planificación de campaña, segun la cual antes del invierno ya deberían de haber reducido a la URSS, llevaron al ejercito a una precaria preparación logística, que después tuvo sus consecuencias, me refiero específicamente a la ropa de invierno, y al material de muchos de sus blindados, que sufrieron como nadie el rigor del invierno Ruso.

Saludos.

[Yorktown]

Quisiera realizar un pregunta a los expertos en el tema II SGM, sobre algo sobre lo cual tengo mi propia opinión, pero quisiera confrontarla.

Si Alemania hubiera salido victoriosa en el año 1942 de su campaña sobre la URSS, se hubiera producido la rendición de esta, Alemania hubiera podido dedicar todos sus esfuerzos a la conquista del resto de Europa, teniendo un acceso seguro por medio de los Urales, realmente Estados Unidos habría declarado la guerra a Alemania??
O se habría podrucido un ascenso al poder de grupos racistas, que tenían bastante poder en esos momentos en los Estados Unidos, con las claras consecuencias que esto hubiera traido para las facciones negras y latinas en los Estados Unidos??

Creo que durante la Segunda Guerra Mundial, el peor error de Hitler fue despreciar el verdadero poder que tenian la URSS, tanto de potencial industrial, como de potencial militar, las faciles pero costosas victorias de los inicios de campaña, lo llevaron a cometer errores tácticos imperdonables, y la planificación de campaña, segun la cual antes del invierno ya deberían de haber reducido a la URSS, llevaron al ejercito a una precaria preparación logística, que después tuvo sus consecuencias, me refiero específicamente a la ropa de invierno, y al material de muchos de sus blindados, que sufrieron como nadie el rigor del invierno Ruso.

Saludos.

Grupos racistas en el poder habia muchos ...en EEUU y en la URSS hasta bastante despues de la SGM. Si la opcion que propones es que los US se hubiesen quedado de brazos cruzados y hubiesen pactado con Adolf,es no conocer en absoluto a los US.

[Yosbani]

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Grupos racistas en el poder habia muchos ...en EEUU y en la URSS hasta bastante despues de la SGM. Si la opcion que propones es que los US se hubiesen quedado de brazos cruzados y hubiesen pactado con Adolf,es no conocer en absoluto a los US.

Yorktown, después de caida la URSS, y con todo el potencial Aleman libre de la atadura que significaba el ejercito Rojo, y con el libre acceso al resto de Europa, Europa inevitablemente hubiera caido, quizas en el año 1943, (suponiendo que la URSS hubiera caido en el 1942).

Estaba Estados Unidos preparado para una guerra total contra Alemania en el 1943??.

Como se suponía que lo hicieran después de caer Europa?
Donde realizar un desembarco total, con el poder necesario para obtener un resultado positivo sobre el ejercito Aleman?

No hubiera sido más conveniente para Estados Unidos, en el supuesto de que estamos hablando, firmar la paz de Alemania, y evitar que este uniera sus esfuerzos al de Japon, y entonces, en ves de Estados Unidos desembarcar en Normandia, tener a los Alemanes desesbarcando en la Florida??

Saludos.

[Yorktown]

con todo el potencial Aleman libre de la atadura que significaba el ejercito Rojo, y con el libre acceso al resto de Europa, Europa inevitablemente hubiera caido, quizas en el año 1943, (suponiendo que la URSS hubiera caido en el 1942).

Como en el 40? Poruqe es evidente que si la URSS cae,se derrumba en el 41,a USA no le queda mas que aliarse con todas las consecuenciencias con UK

Habia una cosita nimia que se llamaba Royal Navy,y US Navy,que de momento les hubiese tenido circunscritos a la Europa Continental,en la guerra aereo-naval que se supone,no creo que UK-USA llevase las de perder....quiza hubiese resultado una guerra fria,solo que en vez de USA-URSS,USA-Alemania.Aunque dudo que dadas las estructuras sociales de Europa Occidental y Alemania hubiesen soportado y sostenido un regimèn abyecto como el nazi durante tanto tiempo...creo que la implosion que se produjo en el bloque comunista,se hubiese producido mucho antes.O al menos una moderacion muy significativa.

Tampoco estaban preparados en Diciembre del 41 para una guerra total en DOS frentes,y no tardaron mucho en ponerse a ello...subestimar la capacidad de los US es algo habitual ultimamente.Desde luego que los alemanes desembarcando en Florida...ni remotamente.

[Fusilier]

Bueno, bueno. Me parece que hay algunas cosas que se pasan por alto...

- A finales de la campana de Francia (1940) las tropas Alemanas no estaban necesariamente en situacion de continuar y necesitaban algun tiempo para "reponerse" ; fué mas duro de lo que se piensa usualmente.
- Esta hipotesis, atacar Gibraltar, necesita(ba) la ocupacion casi total de Francia => inmobilizacion de fuerzas.
- El Armisticio con Francia tenia algunas ventajas estrategicas. Un ataque hacia Gibraltar -que se podria interpretar como un ataque hacia Africa del Norte- huviese tenido como consecuencia probable la ruptura de este Armistico... No es que Francia estuviera en estado de hacer mucho dano. Pero la occupacion sin collaboracion huviese sido mucho mas complicada, sin hablar de una posible resistencia militar en AdN, mas la marina con los Brits....
- En el estado en que estaba Espana despues de la contienda civil, no creo que fuera su interes , ni que tuviera medios, de meterse en otro lio...

[Gaspacher]

En esto, como siempre hay múltiples opiniones, personalmente creo que los aliados no se hubiesen podido permitir enfrentarse a todo el ejercito alemán en el oeste. Mas aun cuando Alemania manifestaría posiblemente su disposición a firmar la paz, devolviendo sus territorios a los países del oeste que había invadido. Al fin y al cabo Hitler jamás deseo una expansión en el oeste, ya que pensaba que su espacio vital eran los pueblos eslavos de Europa oriental.

Aun en el caso de decidir continuar la guerra tendrían enfrente al grueso del ejercito alemán, que seguramente estaría en disposición de hacerles frente en el norte de África, creando un fuerte ejercito panzer para luchar bien contra los británicos en solitario antes de Torch, como contra los USA posteriormente, al mismo tiempo que reforzaba las defensas de Europa hasta un nivel que imposibilitaría Overlord en el 44.

En cuanto a la campaña de bombardeos sobre Alemania, esta seria mucho mas costosa y probablemente un fracaso al tener que enfrentarse a toda la LW, así como a toda la Flak que quedaría liberada de su servidumbre en el este.

Yo sin embargo opino que el error de Hitler fue cerrar en falso el frente del oeste antes de abrir el del este.

[Yosbani]

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Yo sin embargo opino que el error de Hitler fue cerrar en falso el frente del oeste antes de abrir el del este.

Esto realmente tuvo mucho más significado que el se tiene en cuenta, las fuerzas que Hitler tenía ocupadas en la ocupación de territorios, y en el frente Oeste, tal ves fueron el impulso vital que les falto para tomar Moscu en su momento, aunque no creo que la toma de Moscu hubiera sido decisiva para una derrota de la URSS, aunque hubiera significado un golpe moral y político demoledor.

Estalingrado, creo que nunca estuvo al alcanze de las fuerzas nazis, con el tipo de guerra que ellos se dejaron imponer, este fue otro de los errores estrategicos que cometio Hitler.

Respecto a la reacción de los Estados Unidos ante una victoria total de Alemania en Europa, creo que ellos hubieran firmado la paz con Alemania, y creo tambien que esta coyuntura hubiera sido empleada por esos poderosos grupos racistas que habian en Estados Unidos para tomar medidas radicales en su propio país.

Y aun manteniendo Estados Unidos el estado de guerra con Alemania, no hubiera tenido medios suficiente para enfrentarse a esta, al menos no antes de derrotar a Japon, y la unión de Japon y una Alemania dueña de todo Europa, hubieran significado un hueso demasiado duro de roer para los Estados Unidos.

[Fusilier]

Si desembarcar en Japon tambien era un hueso demasiado duro, no obstante se podia hacer, con perdidas probables pero se podia....
Pero bueno, con dos bombas se acabo el rollo. Y con Alemania pues igual una primera bomba en Hambourg y si no la otra en Berlin.....

Quien domina el mar acaba ganando, eso hasta el Napoleon tuvo que aprenderlo. Y con Rusia igual, que el por lo menos, Napoleon, sin aviones ni carros llego y ocupo Moscou...

[Yosbani]

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Pero bueno, con dos bombas se acabo el rollo. Y con Alemania pues igual una primera bomba en Hambourg y si no la otra en Berlin.....

Cuales bombas en el año 1942??. Creo que incluso la guerra con el Japon hubieran tenido un final tal ves inesperado, de haber sido derrotada la URSS en el año 1941 o 1940. En este año aun las fuerzas navales Japonesas eran fuertes, y los Americanos ni soñaban con un desembarco en el Japon, si sumabamos estas fuerzas navales, a las Alemanas, se le hubiera puesto un poco fuerte el escenario a los Estados Unidos, por todas estas razones es que pienso que ellos hubieran firmado la paz con Alemania, de esta haber derrotado a la URSS.

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Quien domina el mar acaba ganando

Deberías de revisar un poco más la historia, si no preguntale a Hitler porque perdio con Stalin??

Saludos.

[Fusilier]

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Pero bueno, con dos bombas se acabo el rollo. Y con Alemania pues igual una primera bomba en Hambourg y si no la otra en Berlin.....

Cuales bombas en el año 1942??. Creo que incluso la guerra con el Japon hubieran tenido un final tal ves inesperado, de haber sido derrotada la URSS en el año 1941 o 1940. En este año aun las fuerzas navales Japonesas eran fuertes, y los Americanos ni soñaban con un desembarco en el Japon, si sumabamos estas fuerzas navales, a las Alemanas, se le hubiera puesto un poco fuerte el escenario a los Estados Unidos, por todas estas razones es que pienso que ellos hubieran firmado la paz con Alemania, de esta haber derrotado a la URSS.

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Quien domina el mar acaba ganando

Deberías de revisar un poco más la historia, si no preguntale a Hitler porque perdio con Stalin??

Saludos.

No se que quieres decir con eso de Stalin y Hitler... Como decia anteriormente Napoleon tambien perdio contra Rusia, por ser Rusia.... Lo cual no quiere decir que sea falso en echo que dominar el mar te da ventaja final....
Yo estoy convencido que EE.UU. no hubiese firmado la paz y que al final hubiesen ganado... No sé, en 1942 producian 27 000 carros por ano sea 4 veces que la producion Alemana, en el 45 tenian 95 portaviones en el 42 salieron 47 000 aviones y en el 43, 85 000..... Des la vuelta como quieras al final ganan. Sobre todo que las hipotesis : Alemania vence primero en el oeste o el contrario estan muy bien teoricamente pero en practica es otra cosa....
En Junio del 1940 en ejercito aleman esta agotado y algunos estudiosos (alemanes) comentan que probablemente no hubiese podido seguir la ofensiva si no se huviese firmado el armisticio ; que los franceses estuvieran destrozados es otra cosa. Asi que pensar que se podia continuar hacia el sur de Francia , pasar por Espana, con el mal estado de las carreteras o de las vias ferreas de la epoca, para atacar Gibraltar y AdN es una vision totalmente romantica. Y no hablemos de un ataque anfibio de GB, que no tenian ni idea de como se podia hacer.
Atacar en la continuidad Rusia? no tenian los medios suficientes, menos todavia que para un ataque hacia el sur o hacia Gran Bretana
Atacar primero Rusia antes que el oeste? Pues era dar tiempo para el rearme de los Aliados, Francia & GB y esto si no los atacaban una vez metidos en el este....
No digo que tacticamente si los EE.UU. estuvieran solos frente a Alemania no lo tendrian complicado, pero date cuenta que déclaran la guerra a finales del 41 y en noviembre del 42 ya estan en AdN.... Y como decia si las cosas hubiesen durado -tactica "natural" de una potencia anfibia- pues llegamos al 45....

[Modesto25]

Yo no se si una vez conquistada Francia y firmar una paz con Gran Bretaña, en vez de lanzarse a por Rusia, se hubiera dedicado a ocupar o conquitar el norte de Africa para tener un acceso mas directo al petroleo y pasado unos años ya lanzarse a por Rusia.

La clave era es tener un solo frente o un solo enemigo.