Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[Fulvio Boni]

estimado Grumo
y demases caballeros , Feliz navidad,( a los no caballeros, pueden irse al carajo).

El tema del capital ingles da para mucho y si bien hay de verdad y hay de mentira mucho, y en efecto cae dentro del tema de la mitologia - no mitologia - de la GdP, hay involucradps capitales franceses, alemanes, estado unidenses, chilenos y peruanos, que la perfida y rubia Albion no es la unica en tocar musica en este baile.
Pero el tema en si es bastante complejo para decir de buenas a primeras que si o no. maxime cuando hay nuevas investigaciones en curso como las de alfredo Jocelyn Holt y otros que estarian demostrando que en efecto una cifra cercana al 70% del dinero proveniente del salitre, en efecto si se quedo en Chile.

falta mortal de tiempo, disculpa, dentro de lo posible te envio un link con parte de esas investigaciones, seria interesante poder discutirlas.

y en lo referente a lo de la "blandura" ... hombre lo expresaste muy bien, te lo pongo de otra forma mas ludica ... despues de toda esa mierda de S.L. y MRTA. que rico es estar blandengue, hay que disfrutar esa "calamidad" de vivir en un pais aburrido en ese sentido, no quiera en Altisimo nos tengamos que endurecer.


P.D. la cita de Septimo no se de donde el la saco, pero hace años la lei de una reproduccion de un diario limeño de la epoca, y no estoy seguro de que el autor fuera el presidente del Peru o mas bien era opinion editorial, lo cierto es que esta cita como muchas otras fueron utilizadas como la mejor propaganda de guera por los propios chilenos.


saludos
Feliz Navidad, año nuevo y Reyes

[GRUMO]

Feliz navidad Fulvio

¡ Y que se vayan esos al carajo¡

Saludos cordiales....de un blando por elección y decisión

Grumo

[Fernando Loayza]

El tema de los capitales tiene mucha importancia en la GdP. Los chilenos ocuparon Lima tan "tranquilamente" porque las armadas de paises como Francia estaban presentes y "convencieron" a los chilenos de no repetir sus lamentables saqueos.
Saludos

PD: No saquen nada de soberania chile. La primera vez que entre casi pateo la pantalla, esta lleno de exageraciones, medias verdades y hasta mentiras descaradas.

[Alberto Elgueta]

Y aquí tenemos otro mito (o verdad, dependiendo del prisma nacional con el que le mire):

Para Perú, la "pateada de tablero" del Almirante francés Du Petit Thouars frente al mando militar chileno antes de la ocupación de Lima es una realidad indesmentible (entiendo que incluso se le erigió una estatua en el centro de Lima), mientras que al sur de la Línea de la Concordia el hecho es considerado como una mera exageración nacida de la inventiva de Caivano (y otro historiador peruano que en este momento preciso no recuerdo).

En muy resumida cuenta, la versión peruana habla de la amenaza directa del almirante francés de hundir la flota chilena si nuestras tropas entraban combatiendo a Lima y repetían lo sucedido en Chorrillos, mientras que la versión chilena simplemente habla de una reunión en la que el alto jefe naval francés y representantes de otros países le mostraron a los oficiales y representantes polìticos chilenos su preocupación ante lo que podría suceder si las fuerzas chilenas entraban combatiendo a la capital peruana.

¿Comentarios? (prometo profundizar cuando llegue a mi casa en la tarde)

Saludos desde Valparaíso

[Fernando Loayza]

En muy resumida cuenta, la versión peruana habla de la amenaza directa del almirante francés de hundir la flota chilena si nuestras tropas entraban combatiendo a Lima y repetían lo sucedido en Chorrillos
...

Para no ser peruano hablas con mucha ligereza de la version peruana. Tendrias que decir que historiador peruano dice eso. Yo tomo como primera fuente en historia del Peru republicano a Jorge Basadre. Este en su Historia General del Peru no menciona un amenaza de Petit Thouars sino mas bien un arreglo de las condiciones de ocupacion entre la delegacion extranjera (encabezada por Petit Thouars) y el ejercito chileno.
Ningun historiador serio diria (como he escuchado de algunos profesores de primaria) que Petit Thouars estaba defendiendo la integridad peruana, el se limito a defender los intereses de los capitales franceses.

[Alberto Elgueta]

Estimado Fernando:

Por lo mismo puse al principio la expresión "en muy resumida cuenta". Sólo puse la generalidad de este "mito", de memoria, para iniciar la discusión, sin ningún ánimo de intentar entregar una versión definitiva de mi parte (que sería irresponsable sin considerar citas bilbiográficas específicas, libros que tengo en mi casa).
Y, desgraciadamente, más allá de que sea verdad o no, un versión extendida es que efectivamente Du Petit Thouars amenazó a los altos representantes militares chilenos, versión recogida en la obra de Tomás Caivano (redactada en la segunda mitad de la década de 1880 si mal no recuerdo) y de la cual parece se han colgado otros autores. Como dije antes, no digo que sea esa la verdad, sino que esa es una versión que circula y que en Chile es considerada mito y la cual, además, ha generado largos debate en varios foros de la red.

Saludos

[GMSA]

El tema de los capitales tiene mucha importancia en la GdP. Los chilenos ocuparon Lima tan "tranquilamente" porque las armadas de paises como Francia estaban presentes y "convencieron" a los chilenos de no repetir sus lamentables saqueos.

En rigor las potencias neutrales no "convencieron" a Chile para que entrara de una forma "tranquila" o "intranquila" a Lima. Simplemente velando por los intereses de sus connacionales y considerando el vacio de poder que se había generado en Lima que podía provocar (y según algunos autores provocó) desordenes y saqueos se limitaron solicitar la rapida entrada de tropas chilenas de modo de evitar males mayores. Naturalmente, al ingresar las tropas chilenas, debieron hacerse responsables por las vidas y los bienes de los ciudadanos extranjeros según se acostumbraba en la época (1).

Respecto a los "lamentables saqueos" estos se dieron en el transcurso de combates, por lo tanto no había razón para que ocurrieran con las tropas chilenas entrando a Lima (declarada ciudad abierta) sin combatir y en orden.

Si te preguntas por que se produjeron saqueos y otros desmanes en medio o al final de algunas batallas, la respuesta es simple: La mayoría de los soldados chilenos no eran tropas profesionales, si no ciudadanos comunes reclutados a toda prisa y muy poco entrenados. Así que aunque resultaron ser en terminos generales soldados aguerridos, su disciplina no era de las mejores una vez que entraban en el frenesi del combate. Simplemente en esos casos los oficiales solían perder el control de sus hombres y estos en muchos casos destrozaban lo que encontraban a su paso o mataban al que se les ponía por delante, incluido enemigos rendidos. Observadores extranjeros dejaron constancia de lo anterior, aunque también observaron que una vez tranquilizados se comportaban de una forma amistosa y humanitaria con los enemigos heridos y/o prisioneros.

Y por último, para que vamos a andar con cuentos, la guerra es muerte y destrucción aplicada en dosis brutales con el fin de quebrar la voluntad de lucha del enemigo. Y por cierto la GdP no fue una excepción.

Atte.

GMSA.

(1) Para señalar sus casas y recibir la debida protección, los ciudadanos extranjeros enarbolaron en ellas las banderas de sus respectivos paises. Dada la gran cantidad de banderas extranjeras que se podía ver, y que hizo exclamar a un testigo: "Lima es una ciudad de consules", se puede deducir que muchos peruanos imitaron la medida para tratar de salvaguardar sus bienes.

[Septimo_de_Linea]

Claro que es un mito...si hasta el mismo Cavaino lo reconoce, sera por eso, que los autores peruanos como Vargas Ugarte, evitan citarlo textualmente...yo no.

"...quizás no existirá documento alguno oficial, que refiera genuinamente estas negociaciones; pero era voz pública en Lima, cuando nosotros estuvimos allí en julio de 1881, y nos fue confirmado por personas que podía saberlo... Como es natural, sin garantizar semejante noticia, nosotros la referimos como es, como una simple voz corrida en el público, del cual recogimos sin titubear, por los muchos visos de verdad que nos pareció descubrir en ella, porque se halla admirablemente de acuerdo con las muy significativas palabras, con las cuales el ministro de Italia en Lima concluía la nota oficial en la que informaba a su gobierno de tales hechos; y que dice así: "Resulta de esta sucinta relación, que la salvación de esta capital se debe únicamente a la intervención del cuerpo diplomático"."

Tomas Cavaino

mitologicos saludos

pd. Chile ya habia hecho volver las espaldas a una flota francesa en el Combate Naval de Casma.

Un testigo de vista del Glorisoso Combate Naval de Casma relata:

"Era sin duda un espectaculo tremendo y sublime al mismo tiempo, ver a un grupo de 4 buques, todos a quemarropa, enredados los 3 primeros por un breve momento y despues el segundo y el tercero haciendo un fuego infernal de cañon, de fusil, de granadas de mano, y la griteria insesante de nuestra gente con el imponente ¡VIVA CHILE! y la cubierta inundada de sangre y ardiendo al mismo tiempo, con la polvora derramada sobre ellas"

[reytuerto]

Estimado 7mo.

Reconozco ser un ignorante al respecto de las guerras de la confederación, pero que yo sepa, no había una flota francesa contratada por el Perú, sólo el flag officer (y creo que en la flota chilena idem, pero británico). Saludos.

[GRUMO]

Entonces
¿La gestion de Petit Thours fué un rumor?

Carambas.....Que buen efecto tuvo, que Lima no fue saqueada

Que vivan los rumores

Mitologicas respuestas

[FOES]

Claro que es un mito...si hasta el mismo Cavaino lo reconoce, sera por eso, que los autores peruanos como Vargas Ugarte, evitan citarlo textualmente...yo no.

"...quizás no existirá documento alguno oficial, que refiera genuinamente estas negociaciones; pero era voz pública en Lima, cuando nosotros estuvimos allí en julio de 1881, y nos fue confirmado por personas que podía saberlo... Como es natural, sin garantizar semejante noticia, nosotros la referimos como es, como una simple voz corrida en el público, del cual recogimos sin titubear, por los muchos visos de verdad que nos pareció descubrir en ella, porque se halla admirablemente de acuerdo con las muy significativas palabras, con las cuales el ministro de Italia en Lima concluía la nota oficial en la que informaba a su gobierno de tales hechos; y que dice así: "Resulta de esta sucinta relación, que la salvación de esta capital se debe únicamente a la intervención del cuerpo diplomático"."

Tomas Cavaino

mitologicos saludos

Séptimo, sigues recurriendo al bodrio de soberanía chile???, por salud mental, no recurras a lo que dice ese excremento hecho organización.

Belisario Suárez, en sus memorias, nos narra este hecho, cabe precisar que Belisario Suárez es testigo presencial de estos hechos. Bueno, aquí le dejo el extracto :
(luego que el general Baquedano se había comprometido inicialmente a respetar la capital)

Más como el mismo General Baquedano, antes
del momento en que debió cumplir su promesa,
cambiase de resolución, manifestando al
cuerpo diplomatico su inexorable y cruel designio de tomar a saco la
Capital, por que así lo había prometido a su Ejército,
concluyendo después de las muchas y reiteradas reflexiones que el cuerpo
diplomatico le hizo, por sostener que su última palabra era que Lima
sería saqueada; el Contra Almirante Francés (Petit Thoars), que asistió a dicha conferencia,
con la hidalguía y varonil entereza de su nacionalidad,
y con el propósito de compelerle al cumplimiento de las
estipulaciones celebradas, expresole al general chileno,
que de acuerdo con los ministros extranjeros y los demás jefes de la
Escuadra neutral, que se encontraba en la bahía del Callao, era
también su última palabra que aquella haría fuego sobre los buques
chilenos, apenas se principiase a consumar la iniquidad proyectada,
conminación que hizo desistir al General Baquedano de sus nefandas
miras, prometiendo que entraría en Ejército a la Capital en buén
orden y en diversas fracciones, como antes lo había ofrecido,
promesa que positivamente se cumplió con la estrictez debida en la
tarde del día 17, salvándose Lima de los horrores a que estuvo
espuesta.

Saludos

PD: Séptimo, acaso no eres tu miembro de soberanía chile??

[Septimo_de_Linea]

http://books.google.com/books?id=xsZGOX ... #PPA184,M1

saludos

[Fernando Loayza]

A Alberto Elgueta, me alegra que seas de los que colocan su fuente antes de dar su afirmacion, eso me parece lo mas correcto, en cuanto a caivano, el mismo septimo aclara que el regoge una "voz publica en Lima", osea un rumor. Te recomiendo a Basadre el me parece la mejor fuente.

A GMSA, ya aclare en mi otro post que las delegaciones extranjeros no forzaron a nada y no eran los "buenos" sino que velaban por los intereses de sus paises y compatriotas.

A septimo, la gestion no es un mito. Lo que es un mito es en lo que consisitio la gestion. Y no has respondido a la pregunta, eres o no miembro de soberania chile???

[FOES]

[img]



http://books.google.com/books?id=xsZGOX ... #PPA184,M1

saludos

Séptimo, el mitómano de Villalobos no estuvo en aquella reunión, Belisario Suárez sí.

Ya ves lo que pasa cuando te la crees todo lo que dice los autores de la mitología chilena???

[Fulvio Boni]

Grumo escribe:

Entonces
¿La gestion de Petit Thours fué un rumor?

Carambas.....Que buen efecto tuvo, que Lima no fue saqueada

Hombre, ni tanto, Lima o una parte de ella si fue saqueada ... por los defensores de miraflores profugos de la batalla. tanto asi que son los comerciantes EXTRANJEROS quienes ponen coto a los desmanes en Lima, corrindoles bala a los saqueadores y asesinos y en varios casos pasandolos por las armas.

Solo una consulta Grumo para que veas lo mitologico de todo el asunto:

Si ( muy hipotetico, claro esta) hubira quedado un comandante con los pantalones bien puestos en Lima que utilizara a su unidad como ente articulador y hubiera planteado una defensa en forma, casa por casa como hicieron las empleadas domesticas de Chorrillos (bravas esas mujeres carajo) crees que por ventura Baquedano no hubiera entrado a sangre y fuego a Lima? ... solo por que Du Petit Touars asi lo exigiera????, por favor seamos serios ... no habia en la ciudad un solo peruano en armas y de animo para defender hasta lo ultimo su ciudad capital, y esta estaba efectivamente en manos de los vecinos extrangeros de la ciudad y ellos no iban a pelear por los peruanos ausentes, el almirante frances por tener el rango mas alto entre los militares extranjeros hace las veces de vocero.

como conciliar este mito de las "amenazas" de du Petit ..etc, con el del imperialismo britanico? los franceses iban a hundir tambien a los ingleses? por que segun el mito de que Chile era "el cachoro del imperio" en terminos caraqueños los ingleses se iban a abstener de atacar a sus muchachos ( y con eso la flota extranjera pesaba menos que un paquete de cabritas ... palomitas de maiz)

linda la amenaza considerando que la Blanco y la Cocrane se demoraban lo que un cigarro encendido en hacer pebre a toda esa escuadrita.

seriedad por favor