¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Fusilier]

Bueno a ver si nos entendendemos. Esta supuesta capitulacion de la URSS en 1940 - 1941 seria :

1° - ?despues de las batallas de Polonia y de Francia? Y si fuera asi ?con que recursos podian atacar la URSS ,digamos a partir de julio del 40? Cuantos aviones, carros, hombres habian perdido los alemanes en estas batallas?
Comparativo : en mayo / junio del 40 los Alemanes pierden 45 000 muertos (algunos dicen 60 000) 110 000 heridos ; mas de 1100 aviones, 800 carros de combate.
De junio a agosto del 41 (Barbarossa) 70 000 muertos 140 000 heridos, 660 aviones, mas de 1000 carros....
Y estas cifras no dicen nada del aspecto cualitativo, perdida de los pilotos mas experimentados, soldados veteranos, etc....
A mi parecer era imposible, materialmente hablando, atacar Rusia en la continuidad.....
2° ?Atacar Rusia primero? Dejando a sus espaldas, lo que por aquellos tiempos se consideraba como el mejor ejercito del mundo* amen de los Ingleses.....

*Que las circunstancias demostraran que no era exactamente asi es otra cosa. Pero nadie antes de mayo/ junio del 40 nadie lo sabia.... Y si hubiesen dado mas tiempo para la constitucion / instrucion de las nuevas diviones blindadas francesas, amen de la aviacion... ? que hubiera pasado despues?

[Yosbani]

Sin alterar los acontecimientos de la forma en que ocurrieron:
1- Francia capitula.
2- Se inicia en el 1941 la gran ofensiva sobre la URSS.
3- Es destruido por completo el Frente Suroeste. Quedan en manos Alemanas los vastos territorios de Polonia, Bielorrusia, Ukrania, Lithuania, Estonia, en estos territorios Alemania tenia asegurados todos los recursos que necesitaba para una campaña sobre Inglaterra.
4- La URSS acuerda la paz con Alemania, cediendo estos territorios o bien los Rusos continuan la guerra, cae Moscu y Stalingrado y los Rusos son abligados a capitular.

Esto hubiera dado a Alemania todo cuanto necesitaba para hacer la guerra al resto de Europa, hubiera liberado millones de soldados, que eran retenidos por la inmensidad del frente Oeste, principalmente sus grandes unidades blindadas y de aviación.

[Fusilier]

Sin alterar los acontecimientos de la forma en que ocurrieron:
1- Francia capitula.
2- Se inicia en el 1941 la gran ofensiva sobre la URSS.
3- Es destruido por completo el Frente Suroeste. Quedan en manos Alemanas los vastos territorios de Polonia, Bielorrusia, Ukrania, Lithuania, Estonia, en estos territorios Alemania tenia asegurados todos los recursos que necesitaba para una campaña sobre Inglaterra.
4- La URSS acuerda la paz con Alemania, cediendo estos territorios o bien los Rusos continuan la guerra, cae Moscu y Stalingrado y los Rusos son abligados a capitular.

Esto hubiera dado a Alemania todo cuanto necesitaba para hacer la guerra al resto de Europa, hubiera liberado millones de soldados, que eran retenidos por la inmensidad del frente Oeste, principalmente sus grandes unidades blindadas y de aviación.

Pero no fué eso mas o menos la cronologia ? Salvo que la URSS no capitulo y los Alemanes perdieron....
Ma parece que aqui la pregunta no es de saber lo que pudiera haber sucedido en un "mundo encantado" que se plegaria a los deseos de los Nazis ; si no de saber si Alemania podia ganar .....
Porque si vamos por esas vias, volver a inventar el mundo : que hubiese pasado si los franceses hubiesen atacado en el 36 ? cuando los alemanes no tenian nada ...? Que hubiese pasado si en vez de empezar a re-armar en el 36 (fr) hubiesen empezado antes y hubiesen escuchado a DeGaulle haciendo divisiones blindadas.... Que hubiese pasado si en vez de dejar el poder a un viejo senil y traidor (Petain) se hubiese llevado a cabo la fusion de Francia con GB segun la propuesta de Churchill? Con si se ganan todas la guerras....
Pero verdaderamente, por el momento no veo ningun argumento en favor de una posible victoria alemana ....
Otra cosa es el interés tecnico de hablar / comentar tal o tal orientacion tactica / estrategica , que siempre se aprende de la historia.

[J S Girald]

Sin alterar los acontecimientos de la forma en que ocurrieron:
1- Francia capitula.
2- Se inicia en el 1941 la gran ofensiva sobre la URSS.
3- Es destruido por completo el Frente Suroeste. Quedan en manos Alemanas los vastos territorios de Polonia, Bielorrusia, Ukrania, Lithuania, Estonia, en estos territorios Alemania tenia asegurados todos los recursos que necesitaba para una campaña sobre Inglaterra.
4- La URSS acuerda la paz con Alemania, cediendo estos territorios o bien los Rusos continuan la guerra, cae Moscu y Stalingrado y los Rusos son abligados a capitular.

Esto hubiera dado a Alemania todo cuanto necesitaba para hacer la guerra al resto de Europa, hubiera liberado millones de soldados, que eran retenidos por la inmensidad del frente Oeste, principalmente sus grandes unidades blindadas y de aviación.

Precisamente este escenario es el que yo planteaba, aunque reconozco que Yosbani lo describe mucho más claramente que yo,

Con las terribles pérdidas sufridas en los primeros meses de la guerra, el Ejercito Rojo quedó enormemente debilitado (especialmente en buena infantería) y podría haber sido destruido a lo largo del 42. Es increíble la capacidad de sacrificio que hizo posible que la URSS resistiera en esas condiciones, especialmente teniendo en cuenta que otros países sucumbieron con mucho menos castigo.

[Yosbani]

Fusilier, es que siempre resulta interesante barajar las posibles variantes que pudo haber tenido un acontecimiento determinado. Volviendo a la realidad de los echos, creo que Alemanes fueron a por dos huesos al mismo tiempo, y se rompieron todos los dientes, y estos jamas volvieron a salirles en todo el tiempo que duro la guerra.

Creo que si los Alemanes hubieran concentrado todo su potencial ya sobre Moscu, ya sobre Stalingrado, una de estas dos ciudades hubiera caido. Los Alemanes se enfrascaron en un tipo de lucha en Stalingrado que de esa forma no podian ganado. Ademas se empeñaron en tomar ambas ciudades, con el esfuerzo que conlleva tomar fortalezas como lo eran las ciudades de Moscu y Stalingrado, en ves de continuar con su estrategia de avanzar y dejar en la retaguardia las ciudades copadas, como habían echo con Kiev, con Brest y con otras muchas grandes fortalecas, cuanto tiempo hubieran resistido Moscu y Stalingrado un verdadero cerco total, de desgaste, sin posibilidades de aprovicionamiento?.

[Fusilier]

Citacion :
hemos sub-estimado largamente el coloso ruso.... Cada vez que una docena de sus divisiones era destruida ; los rusos la remplazaban por otra docena.....
Général Franz Halder, Jefe de Estado Mayor del ejercito Aleman ; agosto de 1941

Bueno no sé pero creo que este "vencedor" por lo menos tenia menos ceguera que otros....

[Yosbani]

Fusilier, realmente creo que tienes razón en cuanto a la locura que representa hablar de una capitulación de la URSS, primero, Hitler jamas hubiera aceptado una derrota parcial de la URSS, y pactar con ella, la URSS jamas se encontro en la situación a la que llego por ejemplo, Francia, que la hubiera obligado a aceptar una capitulación y la perdida de grandes extensiones de su territorio.

Respecto a Francia, nadie, amigo, habia concebido las guerras modernas como lo hicieron los Alemanes, no puedes culparlos por eso, realmente era un ejercito fuerte el Frances, pero el modo de emplear los tanques por parte de los Alemanes fue algo novedoso, y nadie podía estar preparado para hacerle frente, los Rusos, en su momento, ya tenian una idea, de las estrategias Alemanas, y a pesar de ello, retrocedieron hasta Moscu.

[Yosbani]

Código: Seleccionar todo

Citacion :
hemos sub-estimado largamente el coloso ruso.... Cada vez que una docena de sus divisiones era destruida ; los rusos la remplazaban por otra docena.....
Général Franz Halder, Jefe de Estado Mayor del ejercito Aleman ; agosto de 1941

Bueno no sé pero creo que este "vencedor" por lo menos tenia menos ceguera que otros....

Aun así hubieron momentos en que todo el edificio Ruso se tambaleo, por ejemplo, hubo un momento en que las unidades de tanques Alemanas penetraron en el frente de Moscu, y los Rusos tuvieron que recurrir a la escuela de Cadetes de Defensa Antiaereas, y estos muchachos, de escasos 17 y 18 años tuvieron que echarse a sus espaldas la responsabilidad de detener a una unidad blindada SS, cosa esta que lograron, pero te da una idea de lo critica que llego a ser la situación en Moscu, que hubiera pasado de haber abandonado a tiempo el proyecto de tomar Stalingrado, y hubiera concentrado todos estos esfuerzo para romper el frente y flanquear Moscu por ambos lados??. Que efecto hubiera tenido una Moscu sitiada para los defensores Rusos?

[Fusilier]

Fusilier, es que siempre resulta interesante barajar las posibles variantes que pudo haber tenido un acontecimiento determinado. Volviendo a la realidad de los echos, creo que Alemanes fueron a por dos huesos al mismo tiempo, y se rompieron todos los dientes, y estos jamas volvieron a salirles en todo el tiempo que duro la guerra.

Creo que si los Alemanes hubieran concentrado todo su potencial ya sobre Moscu, ya sobre Stalingrado, una de estas dos ciudades hubiera caido. Los Alemanes se enfrascaron en un tipo de lucha en Stalingrado que de esa forma no podian ganado. Ademas se empeñaron en tomar ambas ciudades, con el esfuerzo que conlleva tomar fortalezas como lo eran las ciudades de Moscu y Stalingrado, en ves de continuar con su estrategia de avanzar y dejar en la retaguardia las ciudades copadas, como habían echo con Kiev, con Brest y con otras muchas grandes fortalecas, cuanto tiempo hubieran resistido Moscu y Stalingrado un verdadero cerco total, de desgaste, sin posibilidades de aprovicionamiento?.

Desde luego, pero como decia en el mensaje precedente algunos mandos de la Wermacht ya en agosto pensaban que las cosas no irian bien....
Que se hubiesen podido tomar otras opciones, si puede ser. Pero al mismo tiempo penetrar en "punta" hacia Moscu por ejemplo podia favorer contra ataques estrategicos en los flancos....
Y si hubiesen llegado a Moscu ? que? Igual que Napoleon.... El problema serian siempre las lineas de comunicaciones largas y malas ;consumidoras de tropas para luchar contra los partisanos....
Ademas los Alemanes solo tenian 17 divisiones blindadas, los rusos 34.... Y no sé si estaban verdadramente preparados para el invierno ruso... Y cuando no era el frio era el lodo....

[Yosbani]

Fusilier, yo soy un admirador de las armas Rusas, y uno de los pocos que aqui defiende que la derrota del ejercito Aleman se debio en su mayor grado, al esfuerzo del pueblo Ruso, y a su ejercito, que la batalla de Stalingrado fue decisiva para el curso de la II Guerra Mundial, pero me gusta el debate.

Un saludo.

[Yosbani]

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Y si hubiesen llegado a Moscu ? que? Igual que Napoleon....

Estas dos campañas no se pueden comparar, en los tiempos del zar, perder la capital, en la forma en que la perdieron los Rusos, solo era una ciudad más. En la Segunda Guerra mundial, perder Moscu hubiera sido un golpe demoledor para la moral de soldados que sobre todas las cosas, ganaron la guerra por su sacrificio y su arrojo, Moscu era el centro del comunismo mundial, y el centro de la resistencia Rusa, donde Stalin habia puesto todas sus esperanzas de detener a los Alemanes, y donde se habia concentrado y lo mejor del ejercito Rojo.

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Ademas los Alemanes solo tenian 17 divisiones blindadas, los rusos 34.... 

Esto no creo que resultara determinante, las divisiones blindadas Alemanas tenian muchos más efectivos y tanques que las Rusas, deberias de comparar la relación de tanques. Ademas, los tanques Rusos de los primeros años eran realmente malos, con un blindaje pesimo, y se incendiaban solo de oler un proyectil enemigo.

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Y no sé si estaban verdadramente preparados para el invierno ruso... Y cuando no era el frio era el lodo....

Realmente no estaban preparados, toda la campaña se planifico para tan culminar antes del invierno, digamos que muchos en Berlin pensaron que despues del desguase a Francia y Polonia (el más grande ejercito que existia en el momento) Rusia sería solo un paseo.

[Fusilier]

Fusilier, yo soy un admirador de las armas Rusas, y uno de los pocos que aqui defiende que la derrota del ejercito Aleman se debio en su mayor grado, al esfuerzo del pueblo Ruso, y a su ejercito, que la batalla de Stalingrado fue decisiva para el curso de la II Guerra Mundial, pero me gusta el debate.

Un saludo.

Sin ser yo un autentico defensor del ejercito ruso, las cosas son como son.... Pero bueno tambien los EE.UU. participaron a ese esfuerzo sobre el plan industrial, que no fué poco el material que construyeron par los rusos....

[Gaspacher]

SUCESOS ALTERNATIVOS III

Opción C:
Consideraciones Alemanas:

En este caso los sucesos en el norte de África seguirían un curso similar, aunque ante la disyuntiva de un posible enfrentamiento entre la FC y la MF en el que varios buques de esta ultima podrían ser dañados imposibilitándolos para Sealion, podría optarse por confiar plenamente en el DAK la tarea de la toma de Tobruk y la continuación de las operaciones sobre Egipto, al menos hasta el fin de sealion, por supuesto esto haría que los acontecimientos en el NdA siguiesen un curso similar al real, aunque es imposible que se enviase el convoy tigre con el control del estrecho en manos alemanas.

Por lo tanto los alemanes podrían decidirse por Sealion que constaría de una primera oleada por parte del GdE A con 10 divisiones de infantería entre Folkestone y Brighton, con una operación diversiva en Lyme Bay con 3 divisiones de infantería del GdE B.

La segunda oleada estaría compuesta de 6 divisiones panzer y 3 de pazergranaderos, a las que seguirían una tercera y cuarta oleadas con 9 y 8 divisiones de infantería respectivamente

Para ello se necesitarían 155 transportes con un total de 700.000 toneladas y 3.000 embarcaciones menores; 1.720 barcazas, 470 remolcadores, y 1.160 gasolineras.

Previamente en mayo, la FC (1) podría trasladarse a Cádiz y Ferrol para amenazar las comunicaciones británicas desde allí al tiempo que se preparan para Sealion entre mayo, y junio.

En la segunda quincena de mayo se hace a la mar la FA compuesta por el Bismarck, y el Prinz Eugen, dirigiéndose al norte para forzar el bloqueo ingles. (2)

En Kiel se alistan mientras tanto el Tirpitz (3) y los cruceros Köln, Emdem, Nürnberg y Leipzig, que junto a los destructores formaran la flota del Báltico o BF, encargada de proteger el flanco norte del desembarco junto a una Unterseebootflotte, y varias lanchas S alemanas así como 2 flotillas dragaminas.

Una segunda Unterseebootflotte estaría desplegada en Kiel junto a 2 divisiones de submarinos italianos, y torpederas M.A.S. y S alemanas, junto al resto de dragaminas.

En esta situación la HF (4) estaría ante un difícil dilema, una fuerza alemana estaría intentando burlar el bloqueo por el N, mientras una poderosa flota de invasión se estaba concentrando en el S, y no serían capaces de acometer ambas acciones al mismo tiempo.

En el plano aéreo, los alemanes podrían utilizar las Luftflotte II y III desde Francia y la V desde Noruega (5), cabe reseñar que en estos momentos estarían entrando en servicio los Fw-190 de los que ya habría en servicio un centenar. Los objetivos de los ataques serían los puertos y aeródromos del sur de Inglaterra y en menor medida los centros industriales desentendiéndose totalmente de las ciudades, ya que se preveía la invasión en un futuro cercano.

Unidades extra de aviones antibuque se situarían en Francia, Bélgica y Holanda, correspondiendo a He-111 de bombardeo y torpederos alemanes la parte norte del canal y a S-79 italianos la sur, estos últimos estarían acompañados por S-81 de bombardeo y sus escoltas correspondientes.

Durante la batalla de Inglaterra los efectos de la campaña de bombardeo sobre los aeródromos ingleses tuvo efectos devastadores, las perdidas de pilotos eran de 100 semanales, mientras las escuelas de vuelo solo eran capaces de entrenar unos 220 mensuales, a menudo los novatos sufrían perdidas superiores a la mitad en su primera semana y a esto había que sumar el efecto psicológico de los ataques sobre sus bases. En muchos casos los pilotos al aterrizar sufrían accidentes aumentando el desgaste de sus aviones. Otro handicap para los británicos sería sin lugar a dudas, que la marina no podría traspasar los 120 pilotos navales que envió a la RAF, para hacer frente a los ataques, al necesitarlos para enfrentar una posible invasión.

En esta situación con los 9 meses transcurridos desde la fecha de la BdI hasta la fecha que se desencadenaría permitiría tener a los británicos unos 1.500 pilotos de caza en lugar de los 800 con los que empezaron el 40, esta sería la mayor esperanza de GB en este supuesto.

Mientras, las escuelas de vuelo alemanas entrenaban a mas pilotos de los que las unidades podían absorber, lo que les permitiría seguir con la presión sobre GB durante mas tiempo.


(1) 8 acorazados, 20 cruceros, 40 destructores.
(2) Sucesos reales
(3) Aun en periodo de alistamiento.
(4) 9 acorazados, 4 portaviones, 21 cruceros, 82 destructores, y 21 submarinos.
(5) Copiado de la disposición de la Lw en la batalla de Inglaterra, aunque la tarea principal de la Luftflotte V sería atacar a la HF en el caso de que abandonase Scapa rumbo sur para atacar a la FC.

[Fusilier]

Preguntas :

1° - Esta opcion C se haria en que fecha?
comparativos en 1939 :
Marina alemana : 250 000 t
Marina Britanica : 1 350 000 t
US Navy (9 /1941) 1 400 000 t
2° - El desembarco. citacion : "Para ello se necesitarían 155 transportes con un total de 700.000 toneladas y 3.000 embarcaciones menores; 1.720 barcazas, 470 remolcadores, y 1.160 gasolineras."
Comparativamente, en junio 44 son 7000 buques, amen de la superioridad aerea....
3° - Batalla de Inglaterra : 13 agosto, la Luftwaffe pierde 45 aviones, la caza britanica 13 ; el 15 agosto pierde 75 aparatos contra 34 la RAF. sin entrar en mas detalles de la crisis britanica del final de agosto principios de septiembre. Linea de batalla : Air Force 700 aparatos de caza ; Luftwaffe 800..... No obstante los Alemanes disponen de 1000 bombarderos pero estos aparatos estan pensados esentialmente para el apoyo terrestre a corta distancia ; carecian de bombarderos pesados y de largo rayo de accion. Asi que en realidad eran incapaces de llevar a cabo una verdadera ofensiva....

[Gaspacher]

Cronología:

Año 1940:

22 junio armisticio franco-alemán.
25 junio fin de las hostilidades franco alemanas.
03 julio operración Catapult.
10 agosto ante la negativa inglesa a un acuerdo de paz Hitler opta por un frente periférico en lugar de por la BdI
15 agosto España entra en la 2ª guerra mundial a cambio de posesiones en África.
15 agosto unidades alemanas entran en la península, refuerzan la defensa de sus costas y cercan Gibraltar.
15 agosto duros ataques de la LW sobre Gibraltar y la FH, esta se retira seriamente dañada., submarinos alemanes la esperan en la salida al atlántico.(1)
16 agosto unidades de la LW se sitúan en Canarias, posteriormente dos divisiones alemanas completaran su defensa.
23 septiembre operación Menace.
02 octubre cae Gibraltar tras un duro asedio.
12 noviembre los GdE A y B se sitúan frente a GB en Normandia, se inician preparativos Sealion.
16 noviembre bombardeos esporádicos del sur de GB, centrados en costas, puertos y aeródromos, se alargarán hasta marzo del 41 cuando se intensificaran en el Aldestag previo a la invasión.

Año 1941 opción B:

06 febrero los ingleses toman Bengasi.
08 febrero Rommel en África.
14 febrero desembarcan las primeras tropas alemanas.
22 febrero primer ataque del DAK.

07 marzo ayuda británica a Grecia.
22 marzo arriban a la Carraca el Sharnhost y el Gneisenau, donde ya estaban el Hipper y el Sheer.
24 marzo ofensiva de Rommel en Cirenaica.
27 marzo batalla de Matapan (2).

03 abril cae Bengasi.
04 abril invasión de Yugoslavia.
06 abril invasión alemana de Yugoslavia.
07 abril caen Derna y Skopje.
08 abril tropas alemanas aíslan a las tropas británicas en Grecia.
09 abril caen Bardia y Salónica en manos alemanas.
10 abril cae Zagreb.
12 abril cae Belgrado.
13 abril Sollun capturada por el DAK.
15 abril cae Sarajevo.
17 abril rendición de Grecia y Yugoslavia.

01 mayo ataques alemanes sobre Tobruk rechazados.
03 mayo los buques alemanes se internan en el mediterráneo desde Cádiz.
09 mayo la flota combinada italo-alemana bombardea duramente Tobruk.
10 mayo cae Tobruk tras duros bombardeos y ataques del DAK.
20 mayo operación Mercurio sobre Creta, los ataques de paracaidistas son apoyados por desembarcos protegidos por la FC.
29 mayo fin de la operación Mercurio.

03 junio se aumenta el DAK hasta formar el panzergruppe África con 2 divisiones panzer y 2 panzergranaderos.
29 junio el PgA lanza una ofensiva sobre Egipto, a falta de varias unidades que continúan desembarcando.

02 julio las líneas británicas están rotas, cae Sidi Barrani.
05 julio cae Matruk, los alemanes han llegado a la línea férrea, la FC bombardea a los británicos en retirada.
17 julio Rommel en el Alemein, Alejandría evacuada la MF abandona el mediterráneo..
19 julio cae Alejandría.
24 julio Rommel en el canal de Suez, se avanza sobre Suez y el Cairo.

03 agosto tropas alemanas en el Sinai
05 agosto la FC en Cádiz y Ferrol.
11 agosto submarinos alemanes en el Indico

Año 1941 opción C:


06 febrero los ingleses toman Bengasi.
08 febrero Rommel en África.
14 febrero desembarcan las primeras tropas alemanas.
22 febrero primer ataque del DAK.

07 marzo ayuda británica a Grecia.
22 marzo arriban a la Carraca el Sharnhost y el Gneisenau, donde ya estaban el Hipper y el Sheer.
24 marzo ofensiva de Rommel en Cirenaica.
27 marzo batalla de Matapan. (3)

03 abril cae Bengasi.
04 abril invasión de Yugoslavia.
05 abril se intensifica la BdI (4)
06 abril invasión alemana de Yugoslavia.
07 abril caen Derna y Skopje.
08 abril tropas alemanas aíslan a las tropas británicas en Grecia.
09 abril caen Bardia y Salónica en manos alemanas.
10 abril cae Zagreb.
12 abril cae Belgrado.
13 abril Sollun capturada por el DAK.
15 abril cae Sarajevo.
17 abril rendición de Grecia y Yugoslavia.

01 mayo ataques alemanes sobre Tobruk rechazados.
14 mayo operación Brevedad.
20 mayo la flota italiana se une a la alemana en Cádiz y Ferrol.


Y hasta aquí hemos llegado hasta ahora.

(1) plan Félix alemán.
(2) con la MF reducida en un 50% el resultado podría ser muy distinto.
(3) la batalla real.
(4) Aquí es donde se lanzaría la famosa ofensiva aérea de agosto del 40. El problema de la BdI para los británicos no fueron los aviones sino los pilotos que para septiembre del 40 se habían reducido a 460 con unas bajas de casi el 50% a pesar de los refuerzos, y los reemplazos tenían la desgracia de durar cada vez menos. Por otro lado la BdI duro hasta marzo del 41 es decir 8 meses. Básicamente lo mismo que en este caso pero con las fechas cambiadas.

2° - El desembarco. citacion : "Para ello se necesitarían 155 transportes con un total de 700.000 toneladas y 3.000 embarcaciones menores; 1.720 barcazas, 470 remolcadores, y 1.160 gasolineras."
Comparativamente, en junio 44 son 7000 buques, amen de la superioridad aerea....

Eran las previsiones del OKW para Sealion según Lidell Hart

Editado para añadir las operaciones Catapult y Menace.