Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

[Kalma_(FIN)]

Yo me quedo con que defiende al PdA como baby carrier,al estilo "mejor pan duro que ninguno",y en eso creo que estamos todos de acuerdo.No voy a discutir ése artículo que se centra en si la aviación naval debería o no ser embarcada,pues de hecho,y en este hilo que inicialmente fue escrito para debatir si deberiamos sacrificar al PdA,siempre lo he defendido como una plataforma necesaria dentro de unos límites realistas.De hecho,para el párrafo seleccionado por Skroll un PdA sirve igual que entonces de bien,para misiones de rescate o para prestar apoyo táctico si fuese necesario.

Saludos.

[Eldorado]

Logicamente si todo lo que se va a adquirir por nuestras FAS van a ser 8 F35 para la armada (Y nada mas) ahi esta claro que con un 2º LHD va que chuta..... pero por favor eso si que quede claro.... no vayamos a decir que tenemos 2 portaviones porque lo que creo por encima de opiniones doctrinales y estrategicas de que deberiamos o no tener.. es la cuestion de que un LHD no es un portaviones..... es como sus definiciones indican un buque de proyeccion anfibia con capacidades aeronavales...

Lo que basicamente explico mma no es que quera bombardear a chavezcrazy: solo es un ejemplo en broma para explicar una mision en un territorio alejado de nuestro ambito regional que es el norte de Africa...
pero si puede darse por ejemplo... y no seria extraño una mision de apoyo al gobierno de colombia contra las FARC que precisen de apoyo aereo de nuestras tropas involucradas en un proceso de pacificacion... por decir algo.... o por ejemplo situaciones de apoyo internacional a bloqueos de armas internacionales con paises como Qatar.....
Ahhhh y ya os contare algo sobre Siria que viene un tema peliagudo...

Respecto a lo que comentas mma sobre la comparativa con Japon y Australia.. se da la circunstancia de que Australia tiene un PIB inferior a España y por lo tanto se adaptan a sus circunstancias.... de hecho para ellos el dotarse de 2 LHD es un gran paso tras la perdida hace lustros de su portaviones.....pero ellos aun asi admiro su capacidad de armarse y tener conciencia de defensa perse a sus mas limitadas capacidades economicas... cosa que nosotros no tenemos por desgracia....
Respecto a Japon la situacion de su falta de portaviones ha venido pro la moratoria armamentisitica que arrastraban desde la IIGM tanto que nisiquiera se han llamado ejercitos a sus fuerzas sino como fuerzas de autodefensa ..... cosa un poco absurda..... pero dicha circunstancia por razones de logica aplastante y por el crecimiento de rivales potenciales como son China o India en la region, ya estan proyectando y diseñando la construccion de 2 portaviones de unas 40000Tn con F35A denominados clase Shokaku (en honor a los sinonimos de la gran guerra)... por lo que la cosa estancambiando por esos lares...

lo que creo es que Kalma vienes a decir que quiero que seamos como UK y no es del todo cierto..... ellos tendran 2 portaviones de 60000Tn... y yo solo planteo 1 de 40000Tn un poco mas grande que un Cavour... pero si bien creo que debia ser mas grande que este... si lo que queremos es disponer de una plataforma adecuada para operar con mayor autonomia de combustible y persistencia en zonas alejadas de nuestra region... si queremos disponer de cobertura aerea en zonas algo mas alegadas de costa, y si queremos tener una plataforma mas amplia para ir incorporando mas cazas mas helos y mas sistemas aereos... creo que un portaviones VTOL de 40000 Tn da mas capacidades que uno de 27000 y mas aun teniendo en cuenta que hablamos de aqui a 15 años.....
Ademas una plataforma de 10000 Tn mas no supone un sobreprecio exagerado.... pues como todos sabemos lo que se pagan son los sistemas electronicos de combate radares etc.... y todos sabemos que el Cavour que cuesta 1300 millones lo que realmente cuesta no son sus toneladas (27000) sino que tiene sistemas de combate y radares propios del Horizzonte.... que es lo que encarece el buque....
Si vemos el BPE con radares y sistemas de combate pasivos nos sale el mismo numero de toneladas a 360 millones teoricos (vamos a ponerle 450) con sus RAM o lo que se le ponga....

Pues bien un buque de caracteristicas similares al cavour pero agrandado en 10000 Tn... y con sistemas de radares y combate propios del BPE... puede que nos salga (con alguna mejora o algun detalle en sistemas electronicos o de ascensores, defensivos etc...) por un precio parecido o cercano a los 750-800 millones de euros... facilmente pero ademas tendremos un portaviones puro y no un buque anfibio de transporte contenedor de tanques que es muy util y necesario e importante el el BPE ademas es muy chulo.... pero que no es un portaviones......

ahora claro esta: para poder equipar esa plataforma todo tiempo tenemos que hablar de 18-20 F35..... lo que pasa es que no seamos agoreros ni pensar que porque no haya retornos industriales no quiera decir que no necesitamos el material.. tampoco hubo retornos con la comprar de los F18 ni los habra con la compra del TLAM....
tambien puede ocurrir como he comentado antes... que adquiramos en un principio 10-12 F35 y 5-6 años mas tarde pues adquirir 6 u 8 mas.... y en helicopteros ni te cuento.. y mas aun con nuevos sistemas que estan a las puertas como los UCAV muy necesarios en el futuro y que puede que necesitemos desplegar desde un portaviones.... por eso si tenemos un pequeño margen de tamaño algo mayor en 2015-2020 seguramente nos vendra bien porque el tonelaje y el acero insisto no es lo que mas encarece el buque.... y por cierto hablando de UCAV y de helicopteros .. ahi si que tenemos retornos industriales y fabricaremos como EADS....

Un porta de 40000 Tn no son 2 de 60000Tn... pero nos daria unas capacidades que no tenemos hasta ahora y es la de la operatividad oceanica y la de apoyo a la proyeccion de fuerzas en operaciones anfibias o de proteccion de las ya existentes.....
Y que me digas Kalma que las F100 dan la misma capacidad de ataque a tierra que las F125 aun esta por ver porque no se de donde sale que pueda instalarse en estas MLRS navales (de los que si dispondra el F125)... y aunque hablas correctamente de 550 millones... comentaremos tambien que la proxima F105 y la hipotetica F106 saldran por unos cerca de 800 millones??
Porque ahora va a parecer que no me gustan las F100.... estan muy bien pero creo que con 4 ibamo sobrados.. porque franceses e italianos solo tendran 2 buques AAW.... y que si el resto de nuestra flota sean fragatas con menos capacidades antiaereas y mayores capacidades antisuperficie/tierra no pasaria nada.... a mi me viene a la mente el F125... pero hala si quieres algo con mas chicha antiaerea pues unas Nansen con 127mm con municion ergm y taurus navalizados, o haarpon bloque (norecuerdo cual) con capacidaddes de ataque a tierra.... y te has ahorrado pues cerca de 300 millones por fragata..... y ya me diras si adquirimos 6 fragatas para sustituir a las F80 y con cada una te ahorras 300 millones... pues mira ahi tenemos para mejorar nuestra plataforma aeronaval....... Anda! ahora que lo pienso... Si eso es lo que estan haciendo franceses y britanicos!!!

Bueno un saludo que me voy a comer

[mma]

Lo que basicamente explico mma no es que quera bombardear a chavezcrazy: solo es un ejemplo en broma para explicar una mision en un territorio alejado de nuestro ambito regional que es el norte de Africa...
pero si puede darse por ejemplo... y no seria extraño una mision de apoyo al gobierno de colombia contra las FARC que precisen de apoyo aereo de nuestras tropas involucradas en un proceso de pacificacion... por decir algo.... o por ejemplo situaciones de apoyo internacional a bloqueos de armas internacionales con paises como Qatar.....
Ahhhh y ya os contare algo sobre Siria que viene un tema peliagudo...

si me sonaba a broma, pero es que puestos a poner ejemplos por lo menos que sean medio veraces. ¿Que hay que apoyar a Colombia contra las Farc? Magnifico, pero supongo que no tendran el menor problema en dejarnos usar sus bases ya que vamos a echarles una mano. ¿Que hay que hacer un bloqueo contra un pais? Pues como sera cosa de una decision internacional, no una que tomemos nosotros, es de suponer que no vamos a estar solos, es bastante facil que algun pais cercano nos deje trabajar desde su suelo. Y desde luego si el pais bloqueado no esta por la labor y tiene una FFAA medio decente con un solo porta convencional poco vamos a bloquear. lo mismo que con uno Vstol a la hora de la verdad. Y eso suponiendo que no este parado por cualquier cosa.

Hay por ahi un viejo aforismo que dice que para atacar una posicion terrestre defendida las fuerzas atacantes deben ser tres veces superiores a las defensoras. Si el pais es la posicion y su FFAA la fuerza defensora con un porta, del tipo que sea, no se debe atacar a nadie que tenga mas de un tercio de los cazas que llevemos embarcados. Asi que como el pais no quiera y tenga mas de 15 cazas, apañados vamos con un barco.

Hay un error al pensar en el portaaviones convencional, a menudo se asocia su potencia al de un portaaviones nuclear norteamericano y se pasa por alto que en la mayoria de las ocasiones, cuando es algo medianamente gordo, la fuerza aeronaval consiste en como poco dos de ellos ademas de la presencia de otra fuerza basada en tierra mucho mas grande que la que la mayoria de los paises son incapaces de juntar. La potencia aeronaval de EEUU no viene por la existencia de un portaaviones sino porque a poco que se propongan algo te ponen delante de la costa dos o tres de estos barcos y juntan en poco espacio mas poder aereo que el del resto de los paises juntos.

Respecto a lo que comentas mma sobre la comparativa con Japon y Australia.. se da la circunstancia de que Australia tiene un PIB inferior a España y por lo tanto se adaptan a sus circunstancias..... pero dicha circunstancia por razones de logica aplastante y por el crecimiento de rivales potenciales como son China o India en la region.....

O sea, que ellos se adaptan a sus circunstancias, y hacen bien, y nosotros debemos adaptarnos a las circunstancias de Gran Bretaña o Francia para hacer igual de bien a pesar de que ni nuestro presupuesto ni nuestro escenario es el mismo que el de ellos. Vamos, que si no tenemos un portaaviones convencional porque Gran Bretaña y Francia van a tener dos hacemos mal, y todo para unas circunstancias completamente distintas, sea por presupuesto, como es el caso australiano, o por escenario, caso japones.

[Kalma_(FIN)]

Lo que basicamente explico mma no es que quera bombardear a chavezcrazy: solo es un ejemplo en broma para explicar una mision en un territorio alejado de nuestro ambito regional que es el norte de Africa...

Entonces sería mejor poner ejemplos realistas y no en broma,¿no te parece?

pero si puede darse por ejemplo... y no seria extraño una mision de apoyo al gobierno de colombia contra las FARC que precisen de apoyo aereo de nuestras tropas involucradas en un proceso de pacificacion... por decir algo.... o por ejemplo situaciones de apoyo internacional a bloqueos de armas internacionales con paises como Qatar.....

Para el primer caso un buque como el PdA no tiene problemas,como ya ha dicho mma.Y para el segundo de prestar apoyo a una coalicion internacional,vigilar un embargo de armas, tampoco.

Ahhhh y ya os contare algo sobre Siria que viene un tema peliagudo...

Hasta el dia en que haga falta que vayamos en solitario a enfrentarnos en solitario a la fuerza aerea Siria y a no dejar piedra sobre piedra allí,no hace falta ningún salto cualitativo al respecto de lo que el PdA representa hoy y su sustituto,un mas de lo mismo pero más grande,podria representar a futuro.

se da la circunstancia de que Australia tiene un PIB inferior a España y por lo tanto se adaptan a sus circunstancias....

Se da también la circunstancia de que Australia tiene tambien la mitad de poblacion que la Española,y se da la circunstancia de que a diferencia de nosotros Australia ha empleado su material militar hasta sus últimas consecuencias,sin olvidar la circunstancia de que tienen a la potencia emergente China por su flanco norte,junto con los tigres asiáticos e India por el flanco Índico,otra potencia emergente.

pero dicha circunstancia por razones de logica aplastante y por el crecimiento de rivales potenciales como son China o India en la region, ya estan proyectando y diseñando la construccion de 2 portaviones de unas 40000Tn con F35A denominados clase Shokaku (en honor a los sinonimos de la gran guerra)... por lo que la cosa estancambiando por esos lares...

Eso es sólo Artwork de aficionados,no proyectos reales.

creo que un portaviones VTOL de 40000 Tn da mas capacidades que uno de 27000 y mas aun teniendo en cuenta que hablamos de aqui a 15 años.....

Y uno de 80000 toneladas da mas capacidades que uno de 40000...No te fastidia...De lo que se trata es de sacar provecho de ése material.

ahora claro esta: para poder equipar esa plataforma todo tiempo tenemos que hablar de 18-20 F35..... lo que pasa es que no seamos agoreros ni pensar que porque no haya retornos industriales no quiera decir que no necesitamos el material.. tampoco hubo retornos con la comprar de los F18 ni los habra con la compra del TLAM....

No,yo no he dicho que porque no haya retornos industriales no sean necesarios,lo que digo es que son mucho más dificiles de justificar ante el ministro de economia de turno...Y que 18 F-35B embarcados suponen,avioncito mas o avioncito menos,casi una treintena de cazas mientras que un pais que SI que participan en el programa,que SÍ que obtienen retornos industriales y que SI que han utilizado en combate real el predecesor (Giuseppe Garibaldi) por mucho que compre FREMMs y con casi dos veces nuestro presupuesto sólo aspira a un máximo de 22 F-35B y casi dando palmadas con las orejas.

Por otro lado eso de que no hubo retornos de comprar los F-18 lo dirás tú...

Y que me digas Kalma que las F100 dan la misma capacidad de ataque a tierra que las F125 aun esta por ver porque no se de donde sale que pueda instalarse en estas MLRS navales (de los que si dispondra el F125)...

Bueno,veo que quieres seguir insistiendo en el tema.

Las F125 NO llevaran,al menos en un principio GMLRS que está parado,aunque no debería haber dificultades en integrarlo.El GMLRS que "no sabes de donde sale que pueda instalarse",su gracia en su aplicación naval es para tu información que fuese un cohete modular,NO necesita sus propios lanzadores contenerizados como ocurre (por necesidad) en el caso terrestre.Eso significa que el GMLRS/POLAR cuando salgan adelante no deberian tener demasiado problema en integrarse,probablemente en packs cuadruples,en los VLS Mk.41.De momento no hay nada.

http://www.armada.ch/02-1/complete.pdf

Las F125 iban a llevar un MONARC de 155 mm...Pero al final llevan un OTO de 127 mm,igual que las F100 llevan un FMC de 127 mm.¿Que ellos quieren instalarles el Vulcano?Pues cuando lo hagan sí que tendrán mayor capacidad de ataque a tierra,pero los cartuchos de los OTO LW de 127 mm son compatibles con los de FMC y probablemente los Vulcano ERM tambien lo sean.A los FMC Mk.45 mod 2 de las F100 se les puede actualizar a Mod.4 (con nueva caña de 62 calibres) y compatibilizar con ERGM...Tambien parado y en desarrollo.Total,que la "capacidad de ataque con la que una F100 no puede ni soñar" se queda en la nada,e incluso si desde un principio tienen municiones ER eso tampoco resulta dificil de implementar en las F100 así que tampoco es algo con lo que "ni pueden soñar" ....Ah si,con lo que una F100 no puede soñar es con una autonomia BRUTAL y más literas para los chicos con caras pintadas de verde.

y aunque hablas correctamente de 550 millones... comentaremos tambien que la proxima F105 y la hipotetica F106 saldran por unos cerca de 800 millones??

La F105 sale por unos 750 millones de €,la F106 no debe andar demasiado a la zaga.

Porque ahora va a parecer que no me gustan las F100.... estan muy bien pero creo que con 4 ibamo sobrados.. porque franceses e italianos solo tendran 2 buques AAW....

...Muy a su pesar....

y que si el resto de nuestra flota sean fragatas con menos capacidades antiaereas y mayores capacidades antisuperficie/tierra no pasaria nada.... a mi me viene a la mente el F125...

¿Y que mayores capacidades antisuperficie/tierra tiene una F125 que una F100 no pueda incorporar?La gracia de una F125 es su proyectabilidad,autonomia y persistencia operativa brutal,en principio querian meter piezas de 155 mm y GMLRS desde el principio en los VLS...Pero al final nada de nada de las dos cosas,cañon de 127 mm y lo de las ER y GMLRS en Stand By como para todo quisque.

pero hala si quieres algo con mas chicha antiaerea pues unas Nansen con 127mm con municion ergm y taurus navalizados, o haarpon bloque (norecuerdo cual) con capacidaddes de ataque a tierra.... y te has ahorrado pues cerca de 300 millones por fragata.....

Menos de 300 millones.Ahora mismo el coste de una Nansen no debe andar muy lejos de los 500 millones de €,con cañon de 127 mm,con SPY-1F(v),colocando más VLS y comprando Harpoon Block II más.

Saludos.

[JoseLs]

Eso de que Italia solo aspira a 22 F-35B es mentira. Si mañana se aprueba la construccion de un segundo CAVOUR, se piden otros 22 aviones.

A recordar que Italia va a disponer de 22 F-25B y 16 Harrier II Plus, no lo olvidemos.

De todas formas porque Italia vaya a adquirir 22 eso no significa que nosotros necesitemos menos.

Es una simple cuestión de prioridades, y aunque no me guste, si en un futuro hay que decidir la compra de aviones para el EA y la AE, bien ser haría en aumentar los efectivos de la Armada aun a costa del EA. El EA con una Fuerza de entre 140-160 aviones va bien servido (nunca menos), siempre que esa reduccion (que en verdad ya se ha hecho) signifique mayor operatividad y capacidad de despliegues. La Armada en cambio necesita potenciarse en el aspecto aereo ya que a dia de hoy no es capaz ni de llenar los buques que tiene.

Vamos a recibir 28 NH-90 (10 Transporte, 6 "AEW" que no existen y 12 multiproposito). Y nada mas.

Asi a bote pronto se me ocurre que una IM como la nuestra necesitaria de EH-101 (del cual hay una variante AEW que existe y funciona) que permitiria optimizar el LHD, 1 escuadrilla de Tigres para apoyo a la IM (ya se tuvo en su dia). Por ultimo UAVs y los F-35B/Harrier (2 escuadrillas como se tenia pensado desde los inicios)

Espero que antes de lanzarse a dos S-80 mas, o algo mas alla de 6 F-100, piensen en potenciar la flotilla de aeronaves.

[JoseLs]

Editado por repeticion

[mma]

..... lo que pasa es que no seamos agoreros ni pensar que porque no haya retornos industriales no quiera decir que no necesitamos el material.. tampoco hubo retornos con la comprar de los F18 ni los habra con la compra del TLAM....

Por otro lado eso de que no hubo retornos de comprar los F-18 lo dirás tú...

Se me habia pasado esto. ¿Como que no hubo retornos por la compra de los F-18? Solo supusieron mas valor de lo que se gasto en el programa.

De todas formas porque Italia vaya a adquirir 22 eso no significa que nosotros necesitemos menos.

Ni tampoco mas. ¿O eso si? Si Italia es el baremo por el que tenemos que decidir que comprar puede serlo para arriba o para abajo. Pero mas bien me inclinaria por comprar lo que tengamos que comprar de acuerdo a lo que necesitemos y no por lo que compren los demas.

Es una simple cuestión de prioridades, y aunque no me guste, si en un futuro hay que decidir la compra de aviones para el EA y la AE, bien ser haría en aumentar los efectivos de la Armada aun a costa del EA. El EA con una Fuerza de entre 140-160 aviones va bien servido (nunca menos), siempre que esa reduccion (que en verdad ya se ha hecho)

¿Y eso como se hace? Porque si el techo de aviones de combate al que aspira el Ea es, segun su jefe, de unos 150 aviones y las previsiones actuales es que tenga esos 150 aviones, ¿de donde se reduce para potenciar ese arma aerea de la Armada?

signifique mayor operatividad y capacidad de despliegues.

Pues me da en la nariz que una reduccion llevan justo a lo contrario, a tener menor operatividad y menor capacidad de despliegue.

A menor numero de aviones menor personal, menores presupuestos y menor operatividad porque al igual que ocurre con los aparatos embarcados no todos estan operativos continuamente. Y si tienes menos por logica tienes menor numero de aviones disponibles. Asimismo si tienes menor puedes sacar menos siempre y cuando quieras tener una capacidad en casa creible.

Reducir con respecto a lo que hay previsto y comprado significa perder capacidad, nunca ganarla.

La Armada en cambio necesita potenciarse en el aspecto aereo ya que a dia de hoy no es capaz ni de llenar los buques que tiene.

Sin querer hurgar en la herida para potenciar a la Armada, y en especial a ese poder aeronaval, lo primero es llenar los buques pero de personal. De nada sirve hacer planes con portaaviones llenos de aviones si no hay personal para operarlos y sobre todo si no hay personal para sacar el portaaviones del puerto por falta de marineros. Y un buque de estas caracteristicas consume personal de a bordo como una flota completa de fragatas y necesita de un personal del contingente aereo casi similar a la totalidad del existente ahora mismo. Si ademas pretendemos que navegue a tutiplen tendremos que tener gente para relevos, lo que pone la cifra en el triple o algo mas.

Las casas se empiezan por los cimientos y pretender aumentar el poder aeronaval a base de comprar aviones pasando de puntillas por lo fundamental es engañarnos.

[Kalma_(FIN)]

Eso de que Italia solo aspira a 22 F-35B es mentira. Si mañana se aprueba la construccion de un segundo CAVOUR, se piden otros 22 aviones

Avisame cuando lo hagan....

Saludos.

[Eldorado]

Quieres dejar de darme la razon Kalma? estas pesado ya, dame argumentos en contra.....
Lo de Chavez no me lo pasais joder!.... pues yo tampoco os pienso pasar nada... a parti de ahora ironias las justas!

Ahora en serio: no recuerdo si fuistes tu o mma quien comento que porque seguimos la doctrina de uk o Francia porque no son nuestras necesidades las mismas...
Bien pues es que no propongo que las sigamos:
A) porque no nos daria nunca el presupuesto para eso
B) porque no propongo exactamente lo mismo...
Lo que si propongo es que seamos racionales como lo han sido otras naciones con o sin portaviones..... hablo de los F100 hasta para ir al baño.. me parece un gran desperdicio de recursos con 4 nos bastaban y sobraban....

Argumentas que 80000 Todavia mejor que 40000Tn : Toma claro! no hay que ser muy listo... pero entonces aplicando tu argumento porque nos quedamos con 17000Tn del pda y operamos con solo 6 o 7 F35b??...
pues porque de lo que se trata es de intentar progresar en capacidades... en funcion de nuestras posibilidades....por eso yo no digo 80000Tn que me parece como argumento poco serio... porque son obviedades que no nos llevan a nada... yo lo que estoy proponiendo un buque de 10000 Tn mas que un cavour...ningun abismo para la ingenieria nacional ni para nuestro bolsillo...

Osea que todos se equivocan y nosotros no? todos Italia con sus 2 Horizzonte y Francia igual y luego con sus baratas y malisimas Fremm (que como los UK son tan tontos tambien se piensan apuntar a ellas).. los alemanes con sus F125... en fin todos se equivocan... nosotros no. nosotros somos como los ricos nuevos... venga con las F100.. pero si se habla de 10000 tn mas de chapa da temorcillo eh? .., entran arrugamientos y dudas.... como pasar la puerta del salon en la mansion de la pelicula el angel exterminador... un asunto muy Buñueliano

pues yo soy mas favorable a ahorrar en fragatas o en megacruceros, igual que esa lista larga de paises terriblemente equivocados.. noto en este foro esa corriente un poco Vicentina de que los portaviones son cosas de otros... que lo nuestro son superfragatas...

Pues nosotros creo que si necesitamos una buena plataforma aerea, y aunque no hubiera (que seria bueno que las hubiese), contraprestaciones industriales... Quizas por eso hablaban hace un par de meses de hacer un pedido conjunto entre la AE y el EA en el asunto del F35.... significa eso participar en el proyecto?? no lo se... yo no lo creo, porque el tema esta copado, sino quizas para abaratar el producto de la compra....
pero no se en que participamos nosotros en el desarrollo del F18... a no ser que te refieras a que ellos compraron C235.... bueno pero ni tocamos nada del F18 como no lo tocaremos previsiblemente del F35... eso no significa que sean necesarios... y si hacen falta 20 que se compren... porque 40000 Tn de trabajo en Ferrol dan para muchas horas.... y los NH90 y UCAV que transporten tambien en albacete, sevilla etc..... digo yo no?

Tenemos una situacion geoestrategica especial en el estrecho... con enclaves territoriales en el norte de africa puestos en cuestion por Marruecos y todos sus aliados de la liga de los paises arabes... en una zona caliente donde el islamismo esta creciendo y con unas islas en un territorio bastante alejado de la peninsula como lo son las Islas canarias...
Dichas situaciones hipoteticas.. que vivimos año si y año tambien de conflicto territorial no las tienen otrso paises como Italia.... no obstante al ser un pais con enorme costa y eminentemente mediterraneo pues disponen de una plataforma "el cavour" con opcion a otra que sustituya al garibaldi....
Pero nuestra situacion es bastante mas conflictiva en cuanto a cuestionamientos territoriales..... ergo.. nuestras necesidades aeronavales son logicamente mas importantes que las de Italia o que las de Alemania por ejemplo....
Sin embargo no tenemos una necesidad de mas de 4 F100 para cubrir zonas conflictivas.. por lo que pretender que en 2020 dispongamos de 11-12 plataformas AAW es aparte de un desperdicio de dinero y recursos... una manera de desvestir otras necesidades como las de una plataforma aeronaval todo tiempo....

Respecto a lo de los Shokaku.... El ministro de defensa Japones señalo hace unos meses la necesidad de Japon de disponer de portaviones...ante la situacion que se planteaba en la region con el desarrollo de la carrera militar china y de corea del norte, india etc... como respuesta a la pregunta si se iba a iniciar un desarrollo nuclear por parte de Japon, cosa esta ultima que queda descartada...

Respecto a los Australianos..... pues son un ejemplo de la envidia cochina que me dan.... ellos para su PIB, su poblacion etc... estan haciendo un gran esfuerzo en materia de defensa hasta el punto que en muchos temas de aqui a unos años van a estar igualados a nosotros como es en capacidad anfibia, de defensa, aerea, helicopteros, etc...
Pedirles que tengan portaviones es francamente dificil para ellos (aunque los tuvieran en el pasado)... por eso no se puede poner en la misma balanza a Australia que a España.. que si tiene mas capacidades economicas para afrontar el coste de un portaviones...

Y bueno.... si al menos la contraprestacion a renunciar a portaviones por un par de LHD, fuese la de disponer de mas fuerza aerea ... todavia podriamos hablarlo.... pero aqui dijo uno que la necesidad eran 150 cazas... y eso es un hecho tautologico de imposible discusion... cuando hace unos años los mismos o quienes ocupaban sus cargos estaban hablando de 200-180 cazas...

Nos encontramos que un Pais como Italia con menos necesidades defensivas aereas se van a encontrar alla por 2020 con 224 cazas de combate.... pues al menos debiamos quedarnos con los F2000 adicionales y sumar asi 170 cazas... si de aqui a unos años dicen los altos mandos que las necesidades son mayores o menores la gente no tendra capacidad de critica... Volveremos a los criterios vicentinos... y no sera porque nunca se equivocan estos ..
Pero me da la impresion de que "Todo a F100" es un lobby que no deja respirar a otros desarrollos militares mas necesarios: mas Tigres, nuevos ATP, mas APCs etc....
bueno que me enrollo ... Un saludo

[Mateo Muñoz Aparicio]

Lo que es necesário es tener PORTA-AVIONES (con mayusculas) no un PdA que solo embarca una media docena de aviones, de cierta manera fuera de época ya para la guerra moderna.
Necesidad de tener PdA ? Evidente ! Ahora alguien le va a parecer que no es interesante disponer de porta-aviones ? Los conflictos son imprevisibles sobre cuando y donde van a ocurrir. Me pregunto: que pasaria si a un loco del Caribe y/ó de Suramerica decidiera adueñarse de las empresas españolas que hay en esas regiones sin pagar ninguna indemnización ? Y que además otros intereses y subditos españoles sufrieran malos tratos; que haria nuestro país ? Saben todos ustedes que España es el segundo inversor en esas regiones, despues de USA ? Tenemos muchos Euros/Dolares invertidos en esos paises.
Después de intentar resolverlo por las buenas, mediante ONU, Tribunal de Haya, etc..., nos callariamos y amén ? ó enviariamos a uno ó dos PORTA-AVIONES (con mayusculas como ya he dicho antes) a demostrar que les causariamos más daños, con operaciones de castigo a instalaciones militares, que ellos a nosotros nos habian hecho ? Seguro que ante tal eventualidad se sentarian a una mesa de negociación !!!
Por cierto, esa estrategia puede aplicarse tambien a nuestro vecino del norte de Africa, considerando que el problema se diera a orillas del Mediterráneo, no nos costaria nada crear un nuevo frente en zona atlantica, donde menos se lo esperara, apesar de tener aí tambien las Canarias con buenas bases de ataque. En ese caso el mencionado PORTA-AVIONES (con mayusculas) capitanearia una fuerza anfibia de ataque.
Enfin, dos ó tres PORTA-AVIONES (con mayusculas) además de ser eficientes inponen respeto. Ha ! Y nada de contar con Inglaterra, Francia, etc... cada cual por si.

[Kalma_(FIN)]

Lo que si propongo es que seamos racionales como lo han sido otras naciones con o sin portaviones..... hablo de los F100 hasta para ir al baño.. me parece un gran desperdicio de recursos con 4 nos bastaban y sobraban....

Pues no estoy de acuerdo en que las F100 sean un gran desperdicio de recursos.Para empezar,antes has hablado de las F100 como buques eminentemente AAW y creo haber demostrado que no es así.De hecho junto con las Zeven Provincien son los buques más polivalentes de las FFG de nueva generación europeas.Y hablo de una polivalencia que va mas allá del efectismo,con artillería media para poder aportar apoyo de fuego (una pieza de 76 mm logra obtener cadencias de tiro mucho mejores que le permiten compensar su falta de potencia con la saturación de granadas,pero sigue teniendo el inconveniente del alcance),cosa que las Horizon a dia de hoy no tienen,o de tener sistemas de combate antisubmarinos dignos de tal nombre (Como un Daring no tiene),pese a que no lleven ATAS y (precisamente por limitaciones de tamaño) no lleven dos helos para poder asegurarse caso de conflicto "a la vieja usanza" cobertura ASW continua y completa.

El aspecto AAW es mucho más importante que la mera defensa antimisil.Una F100 es capaz de denegar el dominio del espacio aereo al enemigo,impidiendole levantar cabeza a su aviación en 148 kms a la redonda.Lógicamente ése paraguas puede imprimirse tierra adentro obviamente frente a blancos en elevacion,que lo cierto seguirá siendo que el adversario tendrá que colocarse en una posición de desventaja táctica sin poder sacar el mayor rendimiento de sus sensores,gastando más combustible e incurriendo en más riesgos.A futuro es un sistema que tiene capacidades de crecimiento muy grandes,mucho mayores que las de una FREMM, que le permitirán ampliar ése radio de protección hasta los 180 km...Me estoy refiriendo al SM-6 ERAM que incorporará el seeker activo a la vez que mantiene el semiactivo,lo que le permitirá interceptar blancos una vez haya roto su comunicación con la fragata,todo esto siempre que venga combinado con medios AEW razonables (porque no es la fragata la que "ve").Creo que lo que esto "aporta" es muy importante y va mucho más allá de la mera consideración de un buque como escolta.

Argumentas que 80000 Todavia mejor que 40000Tn : Toma claro! no hay que ser muy listo... pero entonces aplicando tu argumento porque nos quedamos con 17000Tn del pda y operamos con solo 6 o 7 F35b??...

Cabe ésa posibilidad . Ahora bien,si nos ponemos con operar con 6 o 7 F-35B,o incluso alguno que otro más,personalmente prefiero aumentar ése desplazamiento a un buque construido con estandares civiles como el BPE de forma que me sale más barato y me sirve para más cosas.

Osea que todos se equivocan y nosotros no? todos Italia con sus 2 Horizzonte y Francia igual y luego con sus baratas y malisimas Fremm (que como los UK son tan tontos tambien se piensan apuntar a ellas)..

No he dicho yo que todos se equivoquen (Como tú haces con la Armada)y nosotros no,no me siento a nivel de juzgarlos taxativamente,digo simplemente que cada armada tiene unas necesidades estimadas de una forma que puede ser mas o menos realista,y de esas necesidades surgen los medios y criterios específicos para cubrirlas,y no al revés....volviendote a insistir en que tanto Italia como Francia no tenian previstas 2 Horizon sino 4....Y que Italia a lo que tiende es a un porta STOVL del que antes decias que se quedaba corto.

venga con las F100.. pero si se habla de 10000 tn mas de chapa da temorcillo eh? .., entran arrugamientos y dudas.... como pasar la puerta del salon en la mansion de la pelicula el angel exterminador... un asunto muy Buñueliano

Yo no me he opuesto "per se" a eso de las 10000 tm más.Si alegas lo contrario pon citas que lo demuestren; Sólo me he limitado a decir que el PdA NO era obsoleto desde su nacimiento,que da capacidades tan oceanicas como cualquier otro buque (que al ser mayor siempre tenderá a tener mayor autonomia y persistencia pero es otra historia)...Y lo uno a llevado a lo otro.

pues yo soy mas favorable a ahorrar en fragatas o en megacruceros

¿Que megacruceros tenemos?

pero no se en que participamos nosotros en el desarrollo del F18...

No retuerzas palabras a tu voluntad.Yo he hablado de compensaciones industriales,no de participación en el desarrollo del F-18 que sabes muy bien que son cosas muy distintas.

Tenemos una situacion geoestrategica especial en el estrecho... con enclaves territoriales en el norte de africa puestos en cuestion por Marruecos y todos sus aliados de la liga de los paises arabes...

¿Estrecho,"todos sus aliados de la liga de los paises árabes"?Supongo que éso se referirá al otro pais del Estrecho,es decir Argelia,"gran amigo y aliado de Marruecos"...¿No?

en una zona caliente donde el islamismo esta creciendo y con unas islas en un territorio bastante alejado de la peninsula como lo son las Islas canarias...

Ya.Y para eso nos hace falta un CV,para desplegarnos amarrados al puerto.Ahi si que tenemos buena persistencia en combate

no obstante al ser un pais con enorme costa y eminentemente mediterraneo pues disponen de una plataforma "el cavour" con opcion a otra que sustituya al garibaldi....

¿Ah sí?¿Han hablado de otro CVS de la clase Cavour para sustituir al Garibaldi o mas bien de un LHD?Estoy francamente interesado en el tema....Por cierto que tambien me llama la atención eso de "eminentemente mediterraneo" que no entiendo demasiado bien qué quiere decir.¿Que el Cavour o un buque de su tamaño no puede salir de el?

Pero nuestra situacion es bastante mas conflictiva en cuanto a cuestionamientos territoriales..... ergo.. nuestras necesidades aeronavales son logicamente mas importantes que las de Italia o que las de Alemania por ejemplo....

¿Qué es lo que hace pues necesario a un CV frente a Marruecos?Porque hablas una y otra vez del mismo tema,pero no terminas de decir nada.

Por otra parte quiero hacer notar que yo desde el principio he defendido la utilidad del PdA y de su sustituto sea la formula que sea la que se adopte,es decir,la aviacion naval embarcada...Sin embargo no comparto muchos de los planteamientos que expusiste,como:

y reservemos margen de crecimiento para nuestro PdA II y no se nos quede desfasado antes de nacer como ya ocurrio con el PdA

aparte de ser un portaviones que no puede salir del ambito regional , lo que implica la nula capacidad de cumplir funciones oceanicas....

Por ello considero que el PdA es un concepto de buque que pese a sus mejoras y pese a sus relativas buenas prestaciones para el tamaño que tiene es un modelo que se ha quedado pequeño y escaso de prestaciones

---así te lo dije ya desde nuestro "nuevo intercambio" de opiniones.

Así pues,repito la primera pregunta que te hice a este mismo respecto:

¿Que escenario internacional es ese que nos requiere algo mucho mayor que un PdA más allá de por la lógica que conlleva que el F-35B es un avion del doble de peso y consumo que un Bravo Plus? ,en otras palabras,¿Cual es el problema de algo como un Cavour-más de lo mismo pero mas grande- pero más adaptado a lo nuestro con hangares abiertos y mayores espacios en voladizo?

una manera de desvestir otras necesidades como las de una plataforma aeronaval todo tiempo....

"Plataforma aeronaval todo tiempo".¿Y eso qué significa?¿Vas a volver otra vez con lo de que el PdA no aguanta operar en el atlántico o que los F-35B no pueden aterrizar en la cubierta del LHD como me dijiste literalmente en algunas ocasiones?

Respecto a lo de los Shokaku.... El ministro de defensa Japones señalo hace unos meses la necesidad de Japon de disponer de portaviones...ante la situacion que se planteaba en la region con el desarrollo de la carrera militar china y de corea del norte, india etc... como respuesta a la pregunta si se iba a iniciar un desarrollo nuclear por parte de Japon, cosa esta ultima que queda descartada...

Aporta la fuente de esa informacion, porque es totalmente nuevo para mi y jamás habia oido ni leido nada semejante,y busco y rebusco por San Google "Japan Defence Ministry" enlazado con "Aircraft Carrier" y no encuentro absolutamente nada....Cosa verdaderamente extraña por el calado que tendría esa noticia.Para mí que se trata de una simple mentirijilla...

Respecto a los Australianos..... pues son un ejemplo de la envidia cochina que me dan.... ellos para su PIB, su poblacion etc... estan haciendo un gran esfuerzo en materia de defensa hasta el punto que en muchos temas de aqui a unos años van a estar igualados a nosotros como es en capacidad anfibia, de defensa, aerea, helicopteros, etc...

Ellos tienen unas voluntades politicas que nosotros no tenemos,por eso ellos repartieron estopa por Irak con sus FAS que utilizaron hasta sus ultimas consecuencias ....Sin olvidar que tengan el PIB que tengan...Gastan mas que nosotros.

por eso no se puede poner en la misma balanza a Australia que a España.. que si tiene mas capacidades economicas para afrontar el coste de un portaviones...

Depende del tipo del portaaviones...Pssst,no se lo digas a nadie,



...Pero resulta que gastan más que nosotros,que somos los que menos gastamos per cápita en defensa de toda la UE exceptuando a Luxemburgo.

Saludos.

[mma]

Lo que si propongo es que seamos racionales como lo han sido otras naciones con o sin portaviones..... hablo de los F100 hasta para ir al baño.. me parece un gran desperdicio de recursos con 4 nos bastaban y sobraban....

Es que, segun mi punto de vista, tener 4 F-100 no es ser racional precisamente por nuestras circunstancias. Lo serian si su mision fuera solo defender al portaaviones y/o flota de ayuda a las ciudades del norte de Africa, pero su mision va mas alla precisamente por esa situacion del norte de Africa.

Ademas de tener que escoltar al portaaviones, sea este el que sea, a donde quiera que vaya para amenazar el flanco del vecino tienen que escoltar a esa flota de ayuda en su cruce del estrecho y ademas forman parte, basica diria yo por su capacidad de adelantar las lineas de defensa, de la red de defensa aerea. Eso refiriendonos solo a un escenario local y de lo mas sencillo.

Me parece que con 4 no llegamos a todos los sitios, menos aun si alguna tiene una accidente y pierde la helice en esos momentos. Por lo menos segun lo veo si un par de ellas van con el portaaviones por el flanco oeste, otra se coloca entre Baleares y la Peninsula para cubrir ese hueco y que no puedan volar por alli y a otra la ponemos cerca del Estrecho para cubrir todo el Mar de Alboran (donde estaran los transportes) para cortar las posibles incursiones a baja cota de aviones procedentes del norte de Africa la cosa se complica. Eso sin contar que alguna en ese momento este en puerto por averia o parada programada o acompañando a alguna flota en un ejercicio porque los vecinos tienen la fastidiosa costumbre de elegir ese momento para hacer de las suyas y mientras llega de Australia tenemos un agujero.

A mi 4 me parecen pocas, seis justitas.

Tenemos una situacion geoestrategica especial en el estrecho... con enclaves territoriales en el norte de africa puestos en cuestion por Marruecos y todos sus aliados de la liga de los paises arabes... en una zona caliente donde el islamismo esta creciendo y con unas islas en un territorio bastante alejado de la peninsula como lo son las Islas canarias...
Dichas situaciones hipoteticas.. que vivimos año si y año tambien de conflicto territorial no las tienen otrso paises como Italia.... no obstante al ser un pais con enorme costa y eminentemente mediterraneo pues disponen de una plataforma "el cavour" con opcion a otra que sustituya al garibaldi....

Precisamente de todas las situaciones hipoteticas esa es la que menos influye en la necesidad del PdA, de un portaaviones convencional menos todavia. Todo el Estrecho y todo el mar existente entre Canarias y la peninsula estan cubiertos por los aviones basados en tierra sin dejar un hueco. Si es bueno tener un portaaviones en esa zona no es por falta de cobertura sino por liberar esos aviones basados en tierra, que no nos sobran, para que se dediquen a molestar al vecino en vez de tenerlos dedicados a cubrir ese frente y por dificultar la localizacion de la base desde la que actuan los aviones navales, no por falta de bases, porque si con seis o siete aeropuertos y bases militares en la zona no tenemos bastante una mas no va a mejorar la cosa. Si a eso le añadimos que el vecino tiene pocas posibilidades de detectar esa flota aeronaval por falta de medios de reconocimento adecuados, que no tiene fuerzas navales suficientes para atacarla aunque la detectara y que algo tan "tonto" desde nuestro punto de vista como una docena de Harrier armados con Amraams son un bocado demasiado grande actualmente para ellos vemos que esos pocos Harrier se convierten en un gran activo.

Pero sin ellos, aunque suene cruel, le hacemos el mismo daño que con ellos. Solo que se lo ponemos mas complicado todavia.

Pero nuestra situacion es bastante mas conflictiva en cuanto a cuestionamientos territoriales..... ergo.. nuestras necesidades aeronavales son logicamente mas importantes que las de Italia o que las de Alemania por ejemplo....

No por lo de arriba, desde el momento en que esos cuestionamientos estan dentro del alcance de los aviones con base en tierra la absoluta necesidad de una aviacion embarcada para hacerles frente deja de existir. Con aviacion naval no hay ningun blanco del territorio del pais que amenaza nuestra integridad territorial fuera de nuestro alcance. Sin esa aviacion naval... tampoco.

Y bueno.... si al menos la contraprestacion a renunciar a portaviones por un par de LHD, fuese la de disponer de mas fuerza aerea ... todavia podriamos hablarlo.... pero aqui dijo uno que la necesidad eran 150 cazas... y eso es un hecho tautologico de imposible discusion... cuando hace unos años los mismos o quienes ocupaban sus cargos estaban hablando de 200-180 cazas...

Volvemos a lo mismo, hace unos años las necesidades eran otras y por eso se hablaba de otras cantidades. Ahora son las que son y los que saben, dando razones, dicen que han variado. A lo mejor estan equivocados, pero por lo menos han dado algunas razones que se echan de menos cuando se les echa en cara ese comportamiento excepto algunas declaraciones del tipo "porque los demas los tienen", "por defender intereses" que nadie conoce y cosas asi.

Todavia no he visto una sola discusion de este tipo que comience con algo como "tenemos que poder llevar tantos a tal sitio, otros tantos a aquel, tantos se tienen que quedar aqui porque los objetivos a atacar son este, ese y aquel y los motivos para que esos objetivos sean esos son esto y aquello". Algo claro y conciso que todos podamos entender y asi podamos ver de donde salen los numeros, no razonamientos etereos y algo grandilocuentes tipo "interes general" como en el futbol.

Solo asi podremos saber si de verdad los numeros estan equivocados y por que.

Nos encontramos que un Pais como Italia con menos necesidades defensivas aereas se van a encontrar alla por 2020 con 224 cazas de combate.... pues al menos debiamos quedarnos con los F2000 adicionales y sumar asi 170 cazas... si de aqui a unos años dicen los altos mandos que las necesidades son mayores o menores la gente no tendra capacidad de critica... Volveremos a los criterios vicentinos... y no sera porque nunca se equivocan estos ..

Total, que al final todo se reduce a lo mismo, como Italia va a tener tantos nosotros no podemos tener menos. Como Francia tiene dos portaaviones nosotros uno y si Alemania se desprende de su aviacion naval entonces no cuenta, es otra situacion. ¿razones? Ninguna, ¿argumentos? Interes general, defensa de intereses que nadie dice y poco mas, lo de siempre. Pero eso si, los numeros estan equivocados porque tienen que ser 170, la cifra magica aunque ninguno sepamos a que se tienen que dedicar esos 20 adicionales, simplemente tienen que estar para.... claaaaro, porque 170 es el numero que resulta de sumar los previstos mas las opciones del Efa. No porque sean una necesidad, sino porque 69+87+16=172, el numero magico.

[JoseLs]

Las necesidades son las que son, y quizas hoy haya mas necesidades que ayer. Nos hemos acostumbrado a pedir lo minimo y luego recibimos lo minimo - 10%. Y asi siempre.

Que se exigen 180 cazas, pues tenemos 140-50, porque la realidad presupuestaria no da para mas. Lo que me jode es que luego se diga, que como no hay para mas, con lo que tenemos vaya por Dios ya cumplimos, y dentro de 5 años lo mismo.

Que no llegamos a los 150.000 efectivos, pues lo rebajamos por ley a 120.000, y luego otra vez a 102.000 y asi cumplimos y de paso me pongo una medalla.

Aqui lo que pasa es que nadie pega el puñetazo encima de la mesa cuando de dinero se trata. Es cierto que timidamente desde la Jefatura de Estado Mayor se empiezan a dar pasos ("ningun JEMAD puede estar contento con estos presupuestos"), pero siempre con la boca pequeña no vaya a ser que me levanten el cargo.

A dia de hoy las necesidades se rigen mas por el dinero que haya disponible u otros oscuros intereses, que por las necesidades militares en si. Hemos querido tener unas FAS profesionales, pero no estamos dedicando los fondos que harina falta, y asi nos va en lo personal y lo material.

[dacer]

Aqui lo que pasa es que nadie pega el puñetazo encima de la mesa cuando de dinero se trata. Es cierto que timidamente desde la Jefatura de Estado Mayor se empiezan a dar pasos ("ningun JEMAD puede estar contento con estos presupuestos"), pero siempre con la boca pequeña no vaya a ser que me levanten el cargo.

A dia de hoy las necesidades se rigen mas por el dinero que haya disponible u otros oscuros intereses, que por las necesidades militares en si. Hemos querido tener unas FAS profesionales, pero no estamos dedicando los fondos que harina falta, y asi nos va en lo personal y lo material.

Al final los mejores amigos de los que piden mas armamento van a ser los sindicatos. Que en los astilleros se montan en huelga, pues sexta fragata y a callar otro año.

En este pais hay mucho pacifista iluso, y el gasto militar esta muy mal visto, como un derroche. Es como para que quieres armas si probablemente no se usen nunca (eso me recuerda mi padre, cuando se compro un coche, "para que quiero ABS y airbags si yo conduzco sin prisas", vale, le frenaron en mojado y se la pego con el de aleante; son cosas que posiblemente no uses en tu vida, pero hay que tenerlas, y las mejores posibles)

[mma]

Las necesidades son las que son, y quizas hoy haya mas necesidades que ayer. Nos hemos acostumbrado a pedir lo minimo y luego recibimos lo minimo - 10%. Y asi siempre.

No creo que sea asi, antes habia mayores necesidades defensivas puramente territoriales que ahora, con una Argelia alineada completamente en el bloque sovietico y buscando una salida atlantica a traves del Sahara, con una Libia qie estaba en el mismo bando y con las mismas ciudades en el norte de Africa que ahora. Actualmente Argelia y Libia estan en nuestro bando y Marruecos, aunque sigue siendo el gran fantasma, tiene mucho mas que perder que antes en una aventura belica porque los intereses economicos pesan mas y a nuestro favor. Y ahora no tenemos el otro fantasma, una flota sovietica en el Mediterraneo dando vueltas, algo que antes si habia, y otra dando vueltas por el Atlantico amenazando todas las lineas de comunicacion occidentales, grupo en el que siempre hemos estado metidos.

Me da la impresion que han desaparecido bastantes enemigos posibles y aunque no creo que nadie en su sano juicio pensara que ibamos a ser capaces de parar a los sovieticos si llegaban a los Pirineos despues de machacar toda Centroeuropa si es cierto que teniamos asignado un papel de retaguardia de la Otan que ahora no tenemos y tambien teniamos asingandos unos cometidos de control del Estrecho que aunque sigamos teniendo era mucho mas amenazador antes que ahora.

Lo unico que ha cambiado es que antes no pensabamos en tener un monton de gente por esos mundos de Dios en operaciones de todo tipo y ahora si. Pero las necesidades defensivas han descendido mucho mas que han aumentado las ofensivas.

Que se exigen 180 cazas, pues tenemos 140-50, porque la realidad presupuestaria no da para mas. Lo que me jode es que luego se diga, que como no hay para mas, con lo que tenemos vaya por Dios ya cumplimos, y dentro de 5 años lo mismo.

Lo que ocurre es que no gustan los planes que hay, hay muchos "sueños" de ser una potencia mundial a traves del uso de la fuerza que no son los que tiene el resto de la sociedad y por eso siempre parece poco.

Que no llegamos a los 150.000 efectivos, pues lo rebajamos por ley a 120.000, y luego otra vez a 102.000 y asi cumplimos y de paso me pongo una medalla.

Lo que tal vez habria de plantearse es por que la sociedad española, que no es la del foro, no piensa de la misma manera. Y las Fas tienen que adaptarse a lo que quiere de ellas esa sociedad, que es la que les paga y equipa. Y si esa sociedad no quiere aventuras externas o se cambia esa forma de pensar o hay que adaptarse, no hay mas opciones. Mientras la gente no quiera entrar en la mili o se reducen numeros o se sueña, pero esta mas que demostrado que la idea de un ejercito numeroso implicado en todos los follones no tiene muchos adeptos.

Pensar en portaaviones llenos de aviones cuando no hay gente para llenarlo queda muy bien en un foro pero me imagino que cuando uno tiene que decidir en que gastar el dinero y tiene en cuenta ese factor, ademas de otros, piensa mas con la cabeza y se plantea eso, que hasta que no tenga gente para mover el barco mejor gastarse el dinero en algo mas productivo que un monton de hierro que se va a oxidar amarrado al muelle. Quedara muy chulo e impresionara mucho a la gente que lo vea un dia de puertas abiertas, pero lo que en un foro no cuesta dinero ni va a dejar a un anfibio sin cobertura en caso de necesidad, soñar, en la vida real puede significar la perdida de muchas vidas por gastarse el dinero en algo inutil.

Aqui lo que pasa es que nadie pega el puñetazo encima de la mesa cuando de dinero se trata. Es cierto que timidamente desde la Jefatura de Estado Mayor se empiezan a dar pasos ("ningun JEMAD puede estar contento con estos presupuestos"), pero siempre con la boca pequeña no vaya a ser que me levanten el cargo.

¿En cuantos paises del mundo ha dimitido algun Jefe de EM de cualquier ejercito porque no compran lo que el ha pedido? ¿cuantos jefes de EM de cualquier ejercito de cualquier pais del mundo le llevan la contraria publicamente al gobierno que los ha nombrado?

A mi no me suena ninguno.

En este pais hay mucho pacifista iluso, y el gasto militar esta muy mal visto, como un derroche. Es como para que quieres armas si probablemente no se usen nunca (eso me recuerda mi padre, cuando se compro un coche, "para que quiero ABS y airbags si yo conduzco sin prisas", vale, le frenaron en mojado y se la pego con el de aleante; son cosas que posiblemente no uses en tu vida, pero hay que tenerlas, y las mejores posibles)

Es posible que sea asi, pero tampoco es un mal exclusivamente nuestro, cuando la gente tiene la capacidad de decidir y vive bien suele tener cada vez menos ganas de meterse en follones, solo hay que ver que hace un par de meses el envio de media docena de Tornados alemanes a Afganistan tuvo que camuflarse ante la opinion publica como ayuda humanitaria. Aun asi habria mucho que discutir porque como puse hace un tiempo a la luz de las encuestas la gente no esta en contra del gasto militar sino en contra de la ampliacion de ese gasto militar con respecto al que hay ahora, que es muy distinto.

La reduccion de gastos de defensa es algo comun a todas las sociedades avanzadas e incluso en los Usa, donde si esta muy asumida la idea de que por ser la primera potencia mundial hay que estar en todos los fregados, cada vez hay mayor contestacion a esos gastos y una aventura mal planeada lleva a la caida de un gobierno. Aqui nos echamos las manos a la cabeza porque no tenemos un portaaviones que nunca hemos tenido pero me gustaria ver la reaccion del personal si en vez de eso hubiera que decidir como reducimos la FFAA a un 25% de lo que fue hace pocos años como ocurre en Alemania o como dejamos la RN reducida a una sombra de lo que era en la epoca de las Malvinas como ocurre en Gran Bretaña. Si nos parece un drama las reducciones que hemos hecho y que vamos adaptando los numeros a la poca gente que entra que alguno se ponga en el pellejo de un forista britanico, aleman, holandes o canadiense y haga numeros. Seguro que lo nuestro en comparacion le parece el paraiso.

Es posible que seamos excesivamente pacifistas, pero es una opinion muy extendida y hay mucha gente que piensa que no nos ha ido nada bien historicamente cada vez que nos hemos dedicado a ir repartiendo estopa por el mundo, asi que mejor quedarse en casa porque en los ulitmos años, sin necesidad de hacerlo y dedicando esos dineros y esos esfuerzos a mejorar lo que tenemos aqu, hemos avanzado mucho mas que en siglos de imperio de ultramar. Que lleven razon o no es cosa de cada uno, pero si no estamos de acuerdo solo hay dos opciones, o se cambia la forma de pensar de esa mayoria o hay que aguantarse y adaptarse.