Cuba en Africa, Guerra de Angola
- Raul_
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Mi conocimiento de las acciones militares cubanas en Africa es muy limitado; además, no he leído completamente esta sección del foro. Hechas estas dos advertencias previas, quiero consultar si las fuerzas cubanas que operaron en Angola utilizaron aviones Casa C-212. Lo anterior por cuanto hace unos 3 o 4 agnos leí el libro "Dulces Guerreros Cubanos" y ahí el autor cuenta un episodio del que da a entender (o lo dice derechamente, no estoy seguro) que se encontraban volando en un C-212.
saludos,
Drake
saludos,
Drake
siempre quise ser pirata
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La Batalla de Cangamba : quien Gano ?
La pregunta es importante pues Ruben afirmaba unas paginas anteriores que frente a sudafricanos los cubanos solo tuvieron una derrota, pero que tal frente a la UNITA ? acaso la Batalla de Cangamba ese mes de agosto del 83 fue o no fue una derrota frente a UNITA ?
Los medios de prensa cubanos ven esa batalla como una victoria de fuerzas inferiores cercadas que pudierons aguantar la llegada de los refuerzos hasta la retirada de las fuerzas de Savimbi :
http://www.escambray.islagrande.cu/Esp/ ... ngamba.htm
http://www.bohemia.cubaweb.cu/2003/ago/ ... culo2.html
Otros articulos publicados fueron echos por la (difunta ?) revista militar cubana "el Oficial", pueden verse los articulos del coronel Rubin zadomvar torres « Cangamba, resistir y vencer » y « la defensa de la ciudad de sumbe » y del general de division Jesus Hernandez coutigo, « la escalada militar sudafricana en angola ».
Pero voces muy distintas se escuchan en EEUU donde oficiales del US ARMY afirman que Unita se tomo ese poblado :
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84/BRR.htm
Esa opinion es respalda por oficiales cubanos que se fueron de Cuba como el general del Pino :
entonces mi pregunta se repite : Quien gano en Cangamba ?
La pregunta es importante pues Ruben afirmaba unas paginas anteriores que frente a sudafricanos los cubanos solo tuvieron una derrota, pero que tal frente a la UNITA ? acaso la Batalla de Cangamba ese mes de agosto del 83 fue o no fue una derrota frente a UNITA ?
Los medios de prensa cubanos ven esa batalla como una victoria de fuerzas inferiores cercadas que pudierons aguantar la llegada de los refuerzos hasta la retirada de las fuerzas de Savimbi :
http://www.escambray.islagrande.cu/Esp/ ... ngamba.htm
http://www.bohemia.cubaweb.cu/2003/ago/ ... culo2.html
Otros articulos publicados fueron echos por la (difunta ?) revista militar cubana "el Oficial", pueden verse los articulos del coronel Rubin zadomvar torres « Cangamba, resistir y vencer » y « la defensa de la ciudad de sumbe » y del general de division Jesus Hernandez coutigo, « la escalada militar sudafricana en angola ».
Pero voces muy distintas se escuchan en EEUU donde oficiales del US ARMY afirman que Unita se tomo ese poblado :
The largest battle between the MPLA and UNITA took place
in August 1983 when UNITA captured the city of Cangamba (see
Map 7), a strategic crossroads town of 6000 in Moxico Province.
The battle lasted nearly eleven days with three UNITA brigades
(strength and composition unknown) pitted against MPLA forces
of at least equal size. UNITA seized the town and claimed
to have killed 709 enemy troops, including 120 Cubans, and
to have taken 328 prisoners in the battle. It claimed only
63 dead and 200 wounded. The MPLA contends that its forces
killed 1100 UNITA troops while losing only 53. While the figures
on both sides probably are exaggerated, they do indicate the
scope of the battle.22
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84/BRR.htm
Esa opinion es respalda por oficiales cubanos que se fueron de Cuba como el general del Pino :
La batalla de Cangamba en mucha menor escala por supuesto fue el Dien Bien Phu o el Kee San nuestro en Angola. Yo tengo todos esos documentos en mi archivo personal pero como estoy en visita de trabajo en Alemania no podre darte fechas exactas o cifras exactas pero en sentido general si puedo hablarte de todo lo que paso y como paso.
Cangamba es un pueblecito situado en el centro este de Angola. Al sur de la ciudad de Luena y al norte de Menongue. Alli habia una Brigada de las FAPLA con unos 35 asesores cubanos del contingente de que hable anteriormente llamado Los Olivos. Cangamba esta en pleno territorio de las tribus obimbundo de donde procedia Sabimvi. Por lo tanto todo ese territorio respondia a el. Para esa fecha es decir mediados de 1983 ya Sabimbi habia liberado casi todo el campo y las tropas de las FAPLA y nosotros nos concentrabamos solamente en las ciudades Luanda, Huambo, Lubango, Luena, Malange, Saurimo etc. Tomando Cangamba la UNITA aseguraba el ultimo pueblo pequeño quedando la FAPLA y nosotros solo en las ciudades.
La unita cercó a Cangamba y comenzo el combate. Antes de que el cerco se cerrara mucho tuvimos la posibilidad de enviar a un oficial apuntador de la fuerza aerea en un helicoptero para que desde alli le indicara a los aviones donde bombardear. La aviacion estuvo una semana bombardeando sin cesar todas las posiciones de la UNITA. Al cuarto dia de combate ya habian muerto mas de 20 cubanos de los asesores que alli habia. El General Romerico Sotomayor salio desde Munhango con un Regimiento de tanques para tratar de romper el cerco, la UNITA lo dejo que se adentrara en las grandes sabanas que por ser periodo de seca estaban con toda la yerba seca y despues le prendieron candela. Aquello fue el acabose. Tuvimos que utilizar todos los helicopteros que teniamos para rescatar a los tanquistas que tubieron que subirse sobre los tanques. En fin la UNITA liquido un regimiento de tanques nuestro sin disparar un tiro. Este General que siempre fue un retrasado pero incondicional de Colome Ibarra es hoy nada menos que el jefe de orden interior del MININT. Continuando con el combate de Cangamba los cubanos que estaban alli hicieron derroche de heroismo incluyendo al medico que murio tambien en el combate. Por fin despues de 5 dias de combate la UNITA se replego un poco al parecer para reagruparse y ahi el alto mando cubano dio la orden de que llegaramos alli con los helicopteros y sacaramos a los cubanos. Por supuesto que la Brigada de las FAPLA que habia alli resistian porque veian a los cubanos combatiendo pero al nosotros retirar a todos los cubanos en los helicopteros incluyendo los muertos. La Brigada de la FAPLA duro lo que un merengue en la puerta de un colegio.
Como siempre Fidel envio felicitaciones por la heroica resistencia etc, etc, etc.
Pero lo cierto es que cuando la candela de verdad estuvo seria el Alto Mando desde Cuba ordeno abandonar a los angolanos
entonces mi pregunta se repite : Quien gano en Cangamba ?
- Raul_
- Coronel
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Según fuentes oficiales de Cuba
Por la parte cubana perdieron la vida 17 combatientes
El desertor (que lo es) del Pino habla de 20 muertos entre los cubanos.
Según las fuentes del “army” murieron 120 cubanos,
¿cómo es posible elevar esta cifra tan abultadamente y quedarse tan frescos?, vamos en eso de poner números ellos ni cortos ni perezosos.
PD:dice del Pino
Parece que Del Pino omite que se retiraron por :” La cantidad de bajas sufridas y la amenaza del refuerzo quizás hizo pensar a la UNITA en la posibilidad de que fueran cercados, entonces sus hombres se retiraron a la desbandada dejando el armamento y más de 500 muertos en el campo de batalla”
Por la parte cubana perdieron la vida 17 combatientes
El desertor (que lo es) del Pino habla de 20 muertos entre los cubanos.
Según las fuentes del “army” murieron 120 cubanos,
¿cómo es posible elevar esta cifra tan abultadamente y quedarse tan frescos?, vamos en eso de poner números ellos ni cortos ni perezosos.
PD:dice del Pino
Por fin despues de 5 dias de combate la UNITA se replego un poco al parecer para reagruparse
Parece que Del Pino omite que se retiraron por :” La cantidad de bajas sufridas y la amenaza del refuerzo quizás hizo pensar a la UNITA en la posibilidad de que fueran cercados, entonces sus hombres se retiraron a la desbandada dejando el armamento y más de 500 muertos en el campo de batalla”
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- Coronel
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Amigo Raul,
Bueno la cosa es que los que se retiraron con los helicopteros fueron los cubanos y tras esto parece que la Unita logra tomarse aquel pueblo.
Si lo que escribe Del Pino no es palabra de evangelio es, sin embargo, interesante, sobre todo apreciar lo despectivo que es hacia la eficacia del ejercito Angolano en general y hacia ciertos mandos Cubanos en particular. Si eso es natural viniendo de un "desertor" alguna base tendran no crees tu ?.
En ese mismo plan, mismo si el ejercito de la FAPLA estaba bien apertrechado, segun otros escritos de del Pino la tactica y estrategia de esta, era mediocre. Sobre todo si esta era planificada por los asesores sovieticos y aplicada por oficiales angolanos incapaces.
Igualmente entre los generales cubanos que sirvieron en Angola del Pino critica muy fuertemente a varios generales como el General Valle Lazo o el General Romerico Sotomayor, segun el culpables de haber enviado a soldados cubanos al matadero o de haber hecho prueba de una gran inneptitud.
Pero la critica mas acerima de Del pino (pero que no aparece en el post que puse anteriormente) es la falta de autonomia y poder de decision que tenian los mandos cubanos en Angola. Segun el, toda decision operativa se tomaba directamente desde la Havana creando esto un desfase tactico peligroso que duro toda la guerra.
Fuera de las consideraciones que tienes contra del Pino, quisiera yo saber si esas aseveraciones son realmente fundamentadas (Lo de Cangamba y lo de las criticas de Del Pino) o si habria que matizarlas profundamente. Puedes tu mostrarme entonces hechos que demuestran lo contrario ? donde si habia autonomia de decision y donde el ejercito angolano hizo muestra de su eficacia o donde aquello generales hicieron muestra de conocimiento en el arte militar ?
En la espera de tu respuesta (o de la respuesta de cualquier forista)
Un cordial saludo.
Bueno la cosa es que los que se retiraron con los helicopteros fueron los cubanos y tras esto parece que la Unita logra tomarse aquel pueblo.
Si lo que escribe Del Pino no es palabra de evangelio es, sin embargo, interesante, sobre todo apreciar lo despectivo que es hacia la eficacia del ejercito Angolano en general y hacia ciertos mandos Cubanos en particular. Si eso es natural viniendo de un "desertor" alguna base tendran no crees tu ?.
En ese mismo plan, mismo si el ejercito de la FAPLA estaba bien apertrechado, segun otros escritos de del Pino la tactica y estrategia de esta, era mediocre. Sobre todo si esta era planificada por los asesores sovieticos y aplicada por oficiales angolanos incapaces.
Igualmente entre los generales cubanos que sirvieron en Angola del Pino critica muy fuertemente a varios generales como el General Valle Lazo o el General Romerico Sotomayor, segun el culpables de haber enviado a soldados cubanos al matadero o de haber hecho prueba de una gran inneptitud.
Pero la critica mas acerima de Del pino (pero que no aparece en el post que puse anteriormente) es la falta de autonomia y poder de decision que tenian los mandos cubanos en Angola. Segun el, toda decision operativa se tomaba directamente desde la Havana creando esto un desfase tactico peligroso que duro toda la guerra.
Fuera de las consideraciones que tienes contra del Pino, quisiera yo saber si esas aseveraciones son realmente fundamentadas (Lo de Cangamba y lo de las criticas de Del Pino) o si habria que matizarlas profundamente. Puedes tu mostrarme entonces hechos que demuestran lo contrario ? donde si habia autonomia de decision y donde el ejercito angolano hizo muestra de su eficacia o donde aquello generales hicieron muestra de conocimiento en el arte militar ?
En la espera de tu respuesta (o de la respuesta de cualquier forista)
Un cordial saludo.
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- Cabo Primero
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Saludos foristas, aquí estoy.
Con el tema de Angola hay mucho Rojo.
1ro Una contrapartida sudafricana negada a reconocer la leña que le dieron los cubanos en Angola. En el sitio Acig de Cooper se habla de una fabulosa cifra de MiG 23 derribados a los cubanos.
2do Propaganda occidental empeñada en minimizar la eficacia de las fuerzas cubanas en esa contienda.
3ro Desertores que no les basta con desprestigiar a su país, te recuerdo que en su momento Del Pino dio a conocer una operación de ataque a tres aeropuertos de los racistas en Namibia.
Que quieres que te diga. Suponiendo que fuese cierto la posibilidad de una retirada cubana de Cagamba, oíga amigo..., con la superioridad numérica, material y la sorpresa de la UNITA, que llegaron a tener cercados a la agrupación cubana en un campo de football y que con la cantidad de proyectiles que le lanzaron podían haber hecho tierra rasa la posición defendida por cubanos y angolanos y que al final no logren su objetivo principal. Eso te habla del resultado del combate.
Que hubo mandos incompetentes en Angola, es cierto, en qué guerra no los hay... Hubo generales afortunados, hubo soldados con una moral tan grande que rechazaron acciones de cerco y exterminio como las de Cagamba. También hubo generales que fueron sustituidos con crisis psiquicas, Del pino para más referencias, por no mencionar el famoso raid donde atacó el F 27 de Savimbi en vez de atacar el objetivo que se le había asignado.
Es cierto que Fidel dirigía la guerra desde La Habana, también es cierto que los jefes tenían autonomía, pregúntenle al general Acevedo y el combate de Tchipa.
Para cerrar, Cagamba a mi juicio no fue una derrota para los cubanos.
Saludos Lord MIKE
Con el tema de Angola hay mucho Rojo.
1ro Una contrapartida sudafricana negada a reconocer la leña que le dieron los cubanos en Angola. En el sitio Acig de Cooper se habla de una fabulosa cifra de MiG 23 derribados a los cubanos.
2do Propaganda occidental empeñada en minimizar la eficacia de las fuerzas cubanas en esa contienda.
3ro Desertores que no les basta con desprestigiar a su país, te recuerdo que en su momento Del Pino dio a conocer una operación de ataque a tres aeropuertos de los racistas en Namibia.
Que quieres que te diga. Suponiendo que fuese cierto la posibilidad de una retirada cubana de Cagamba, oíga amigo..., con la superioridad numérica, material y la sorpresa de la UNITA, que llegaron a tener cercados a la agrupación cubana en un campo de football y que con la cantidad de proyectiles que le lanzaron podían haber hecho tierra rasa la posición defendida por cubanos y angolanos y que al final no logren su objetivo principal. Eso te habla del resultado del combate.
Que hubo mandos incompetentes en Angola, es cierto, en qué guerra no los hay... Hubo generales afortunados, hubo soldados con una moral tan grande que rechazaron acciones de cerco y exterminio como las de Cagamba. También hubo generales que fueron sustituidos con crisis psiquicas, Del pino para más referencias, por no mencionar el famoso raid donde atacó el F 27 de Savimbi en vez de atacar el objetivo que se le había asignado.
Es cierto que Fidel dirigía la guerra desde La Habana, también es cierto que los jefes tenían autonomía, pregúntenle al general Acevedo y el combate de Tchipa.
Para cerrar, Cagamba a mi juicio no fue una derrota para los cubanos.
Saludos Lord MIKE
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- Recluta
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Entre de casualidad a este foro y aunque dicen que no esta politizado veo claramente que las opiniones vertidas por el forista que me precede son simplemente las opiniones oficiales del gobierno cubano.
Fui piloto de combate de la Fuerza Aerea y Del Pino fue y es un ejemplo para los pilotos que no nos sometimos a los dictados de un esquizofrenico.
La version de que Del Pino fue separado de las FAR por problemas de nervios es totalmente falsa e insidiosa. El argumento de que fue una mala decision cambiar la mision en el aire en Angola para atacar y destruir el avion de Savimbi en lugar de atacar objetivos impresisos en un pueblo abandonado resulta infantil y evidentemente insidiosa. Yo en ese caso como piloto de Mig-21 y de Mig-23 hubiera hecho exactamente lo mismo. Esa es la creatividad que debe tener todo piloto de combate.
A proposito, las informaciones que aparecen aqui sobre la Fuerza Aerea cubana estan mas que desactualizadas. En San Antonio quedan solo 4 Mig-29 y 8 Mig-23MF, Santa Clara paso a la historia, en Holguin quedan 8 Mig-23L que ni vuelan. El resto de la Fuerza Aerea es historia antigua.
No pretendo entrar en debates con nadie pero si se dice que este foro no es politico no es muy honorable atacar y denigrar a quien desconoce de esos ataques y no esta en disposicion de debatirlos.
De verdad que no cambian.
Fui piloto de combate de la Fuerza Aerea y Del Pino fue y es un ejemplo para los pilotos que no nos sometimos a los dictados de un esquizofrenico.
La version de que Del Pino fue separado de las FAR por problemas de nervios es totalmente falsa e insidiosa. El argumento de que fue una mala decision cambiar la mision en el aire en Angola para atacar y destruir el avion de Savimbi en lugar de atacar objetivos impresisos en un pueblo abandonado resulta infantil y evidentemente insidiosa. Yo en ese caso como piloto de Mig-21 y de Mig-23 hubiera hecho exactamente lo mismo. Esa es la creatividad que debe tener todo piloto de combate.
A proposito, las informaciones que aparecen aqui sobre la Fuerza Aerea cubana estan mas que desactualizadas. En San Antonio quedan solo 4 Mig-29 y 8 Mig-23MF, Santa Clara paso a la historia, en Holguin quedan 8 Mig-23L que ni vuelan. El resto de la Fuerza Aerea es historia antigua.
No pretendo entrar en debates con nadie pero si se dice que este foro no es politico no es muy honorable atacar y denigrar a quien desconoce de esos ataques y no esta en disposicion de debatirlos.
De verdad que no cambian.
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- Coronel
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- Ubicación: Paris, FRANCE
O.Lorenzo,
Primeramente bienvenido seas, ya ves como la casualidad muchas veces trae fortuna . Para ser de tu agrado descarto de la polemica las criticas respecto a este foro y tus opiniones sobre Maikel y el regimen cubano, pienso que mas vale la pena debatir en lo que has levantado muy certeramente, puesto que es una problematica militar importantisima : hasta donde el oportunismo tactico y el espiritu de iniciativa puede entrar en contradicion con la disciplina militar y el cumplimiento de la mision combativa ?
En mi humilde opinion creo que esta disyuntiva se ha planteado durante toda la historia militar y esta siempre ha jusgado en funcion de las resultantes de aquellos actos. Si del Pino hubiera matado Savimbi su acto hubiera sido visto como un acto fortuito, oportuno y bienvenido, pero como no lo fue, entonces se ve este hecho como una violacion del sagrado cumplimiento de la mision combativa y un acto de indisciplina.
Es por eso que en estos ultimos tiempos en los ejercitos modernos han aparecidos ordenamientos de mision muy flexibles no solo en sus objetivos sino tambien en la manera de cumplir esta. Esta evolucion es consequencia del adelanto technologico que ha permitido tomar riesgos superiores pero no menos controlados. Pero como todos hemos visto si la flexibilidad ha aumentado la eficacia, esta tambien a sido promotora de garafales errores tacticos-operativos.
Volviendo a tu post O.lorenzo has puesto datos sobre el estado actual de la DAAFAR que supongo no son ni verificables ni corroborables, en fin la eterna y molestosa pregunta de siempre : cuales son tus fuentes ? .
Primeramente bienvenido seas, ya ves como la casualidad muchas veces trae fortuna . Para ser de tu agrado descarto de la polemica las criticas respecto a este foro y tus opiniones sobre Maikel y el regimen cubano, pienso que mas vale la pena debatir en lo que has levantado muy certeramente, puesto que es una problematica militar importantisima : hasta donde el oportunismo tactico y el espiritu de iniciativa puede entrar en contradicion con la disciplina militar y el cumplimiento de la mision combativa ?
En mi humilde opinion creo que esta disyuntiva se ha planteado durante toda la historia militar y esta siempre ha jusgado en funcion de las resultantes de aquellos actos. Si del Pino hubiera matado Savimbi su acto hubiera sido visto como un acto fortuito, oportuno y bienvenido, pero como no lo fue, entonces se ve este hecho como una violacion del sagrado cumplimiento de la mision combativa y un acto de indisciplina.
Es por eso que en estos ultimos tiempos en los ejercitos modernos han aparecidos ordenamientos de mision muy flexibles no solo en sus objetivos sino tambien en la manera de cumplir esta. Esta evolucion es consequencia del adelanto technologico que ha permitido tomar riesgos superiores pero no menos controlados. Pero como todos hemos visto si la flexibilidad ha aumentado la eficacia, esta tambien a sido promotora de garafales errores tacticos-operativos.
Volviendo a tu post O.lorenzo has puesto datos sobre el estado actual de la DAAFAR que supongo no son ni verificables ni corroborables, en fin la eterna y molestosa pregunta de siempre : cuales son tus fuentes ? .
- Raul_
- Coronel
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El ex mayor O.Lorenzo dice:
Y el que exista alguna coincidencia con esas opiniones, ¿las invalida de plano?, el gobierno dice que la actuación de las tropas cubanas en angola es unas de las mejores paginas de la historia, … casualidad, yo pienso lo mismo ¿Qué hago? , sobre del Pino admiro muchas cosas. Sobre Ud. también, su deserción y posterior rescate fue todo un acontecimiento en Cuba pero tristemente en todos los ejércitos del mundo una deserción del servicio activo y peor aun si esta va acompañada de….
Saludos y por favor no me acuse de ser portavoz del gobierno cubano a mi también, haria bien Ud. en contarnos algunas de las magnificas hazañas de la Fuerza aerea cubana como testigo directo, de denigrarla ya se encargan demasiados y de saber su poco potencial los mismos.
Saludos
… las opiniones vertidas por el forista que me precede son simplemente las opiniones oficiales del gobierno cubano.
Y el que exista alguna coincidencia con esas opiniones, ¿las invalida de plano?, el gobierno dice que la actuación de las tropas cubanas en angola es unas de las mejores paginas de la historia, … casualidad, yo pienso lo mismo ¿Qué hago? , sobre del Pino admiro muchas cosas. Sobre Ud. también, su deserción y posterior rescate fue todo un acontecimiento en Cuba pero tristemente en todos los ejércitos del mundo una deserción del servicio activo y peor aun si esta va acompañada de….
Saludos y por favor no me acuse de ser portavoz del gobierno cubano a mi también, haria bien Ud. en contarnos algunas de las magnificas hazañas de la Fuerza aerea cubana como testigo directo, de denigrarla ya se encargan demasiados y de saber su poco potencial los mismos.
Saludos
- Raul_
- Coronel
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- Registrado: 20 Jul 2003, 22:09
Mayor, Ud. parece estar debatiendo u opinando en un foro político. Me sorprende su opinión sobre la gesta angolana, ¿que fue una locura? Nadie lo duda, que hoy nadie lo repetiría, también. Pero se fue hasta allí, se peleo y muy duro, que si el pueblo cubano goza hoy de algún mínimo respeto en gran parte se debe a la hazaña militar que significó esa lucha a miles de kilómetros donde sus hijos demostraron lo que era el valor enfrentándose a guerrillas armadas y financiadas por poderosos países, que venció al mas importante ejercito africano, por mucho que se diga que Sudáfrica estaba bloqueada poseía hasta armamento nuclear listo para usar, (así quiero estar “bloqueado” yo también).
De mas esta decir que todo cubano debe sentir un orgullo y honor tremendo de su actuación en África, mayores deudas hay con ese continente.
En realidad, más que un debate sobre si fue justa o no la intervención en Angola, le pediría que nos hablara de su rica experiencia dentro de la prestigiosa FA de Cuba, podría contarnos anécdotas , esquemas de funcionamiento, sugerencias para mejorar, (las de Angola aquí, las de Cuba en la sección de Mig’s cubanos). Saludos y muy interesado en escuchar lo que nos tenga que contar, le espero.
PD: Quiero felicitar al administrador por el poder de convocatoria del foro.
De mas esta decir que todo cubano debe sentir un orgullo y honor tremendo de su actuación en África, mayores deudas hay con ese continente.
En realidad, más que un debate sobre si fue justa o no la intervención en Angola, le pediría que nos hablara de su rica experiencia dentro de la prestigiosa FA de Cuba, podría contarnos anécdotas , esquemas de funcionamiento, sugerencias para mejorar, (las de Angola aquí, las de Cuba en la sección de Mig’s cubanos). Saludos y muy interesado en escuchar lo que nos tenga que contar, le espero.
PD: Quiero felicitar al administrador por el poder de convocatoria del foro.
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- Recluta
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- Registrado: 02 Nov 2003, 21:00
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Hola Orestes
Lo mismo que te han dicho anteriormente otros foristas, madanos informacion reciente o historias de la DAAFAR.
Sobre todo las bases aereas, actuales o viejas.
Regimientos y los diferente escuadrones.
Gracias
Luis
Sobre todo las bases aereas, actuales o viejas.
Regimientos y los diferente escuadrones.
Gracias
Luis
-
- Cabo Primero
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Saludos foristas.
Sr Pérez Lorenzo.
Como bien decía nuestro paisano Raul, si mis opiniones se corresponden con el gobierno, eso es un problema mío, de hecho, a mi no me interesan las de Ud ni las de nadie. Déjame aclararle algo. Mis formas de pensar sobre las cosas no me la instruye nadie y quizas esté equivocado o no en mi puntos de vista, pero son los míos y los defiendo a capa y espada.
Este es un foro militar, yo respeto mucho mi profesión de historiador y cuando expreso algo, me cuido mucho de poder sustentarlo, en el caso de la afirmación de la famosa crisis psíquica de del Pino proviene del libro del general Carreras Por el dominio del aire y Historias de la aviación cubana y creáme, si de veras admiro lo que hizo del Pino en Girón o lo que Ud mismo hizo en Angola, también admiro (y mucho más no le quepa duda) lo que ha hecho Carreras y también lo que este expresa.
Aprovecho oportunidades como este foro para que se conozca la visión de los cubanos de acá, tenemos derecho a eso y como Ud mismo sabe, Ud ha tenido editoriales que le han comprado y divulgado lo que Ud tenía que decir (es todo su derecho a hacerlo).
En cuanto a sus opiniones de la guerra de Angola, son sus opiniones, no es raro que tras abjurar Ud diga y exprese esos criterios, aunque sería interesante pensar o preguntarse si pensaba igual justo cuando trepaba en la cabina de su avión para cumplir una misión combativa allá en Angola.
Su opinión sobre la iniaciativa de los pilotos es interesante y lo respeto, de hecho, en ese sentido Ud tiene la experiencia que yo no tengo en ese menester.
Saludos Lord MIKE
Sr Pérez Lorenzo.
Como bien decía nuestro paisano Raul, si mis opiniones se corresponden con el gobierno, eso es un problema mío, de hecho, a mi no me interesan las de Ud ni las de nadie. Déjame aclararle algo. Mis formas de pensar sobre las cosas no me la instruye nadie y quizas esté equivocado o no en mi puntos de vista, pero son los míos y los defiendo a capa y espada.
Este es un foro militar, yo respeto mucho mi profesión de historiador y cuando expreso algo, me cuido mucho de poder sustentarlo, en el caso de la afirmación de la famosa crisis psíquica de del Pino proviene del libro del general Carreras Por el dominio del aire y Historias de la aviación cubana y creáme, si de veras admiro lo que hizo del Pino en Girón o lo que Ud mismo hizo en Angola, también admiro (y mucho más no le quepa duda) lo que ha hecho Carreras y también lo que este expresa.
Aprovecho oportunidades como este foro para que se conozca la visión de los cubanos de acá, tenemos derecho a eso y como Ud mismo sabe, Ud ha tenido editoriales que le han comprado y divulgado lo que Ud tenía que decir (es todo su derecho a hacerlo).
En cuanto a sus opiniones de la guerra de Angola, son sus opiniones, no es raro que tras abjurar Ud diga y exprese esos criterios, aunque sería interesante pensar o preguntarse si pensaba igual justo cuando trepaba en la cabina de su avión para cumplir una misión combativa allá en Angola.
Su opinión sobre la iniaciativa de los pilotos es interesante y lo respeto, de hecho, en ese sentido Ud tiene la experiencia que yo no tengo en ese menester.
Saludos Lord MIKE
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- Recluta
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Forista Maikel
Como dije en mi primer mensaje entre de casualidad en este foro y al ver informaciones que no correspondian a la verdad me crei en el derecho de cuestionarlas.
Por supuesto que si sus opiniones son las mismas del gobierno cubano eso es un asunto suyo. Yo entiendo perfectamente cuales son las reglas del juego bajo la tirania y es opcion de cada cual aceptarlas o no. Yo le respeto la suya.
Usted hizo una afirmacion en el mensaje que yo cuestione y nos dice que fue basada en un libro que escribio Carreras. Si yo me considerara un historiador o investigador pienso que seria mas profesional mencionar las diferentes versiones que existen sobre un hecho determinado. Un historiador o investigador se preguntaria como es posible que si esas cosas pasaron se le asignan a Del Pino despues otras misiones mucho mas importantes como la Operacion Pico sobre Republica Dominicana. ¿No resulta extraño tambien que lo hayan ascendido a General despues de eso? ¿No nos parece demasiada coincidencia de que sea una copia al carbon del argumento que uso Castro por television para atacar a Del Pino y que nos hizo morir de la risa a todos cuando lo oimos? Señores el cuento de la crisis psiquica es infantil, no resiste el mas leve analisis y resulta un insulto a la inteligencia de cualquier ciudadano comun. Ya que usted menciono mi libro, ¿es permitido a los cubanos de la isla leerlo? o el libro del General Del Pino, o el de Norberto Fuentes, o el de Benigno sobreviviente de la guerrilla del Che o una obra maestra internacional como "Rebelion en la Granja" de George Orwell?
Forista Maikel tanto usted como yo sabemos perfectamente que todo libro que se publique en Cuba tiene que ser autorizado, aprobado, publicado y la mayoria de las veces dirigido por el regimen. Lo que es triste es que se hayan atrevido a manipular a una persona tan decente y honorable como Carreras para utilizarlo contra los militares que nos resistimos a someternos al caudillo. Fueron tan poco cuidadosos que pusieron hasta fechas erradas en las acciones combativas. La persona que no acepte estas reglas del juego no puede escribir ni un poema en Cuba y ni una cuartilla en la internet. A no ser que en el momento de poner este mensaje se haya levantado el apartheid cibernetico a los cubanos de a pie, y se haya autorizado la libre expresion del pensamiento. Si es asi, si ya el Comandante en Jefe dio la orden que los cubanos pueden gozar de este beneficio tan simple del que goza cualquier mortal desde la Patagonia hasta Sri Lanka y que los cubanos pueden escribir o leer lo que deseen entonces me retracto. Por eso es que el regimen tiene tanto miedo a este intercambio de ideas a traves de la internet. Por ejemplo a lo mejor ustedes no saben que en Estados Unidos vive el ex ayudante personal de Raul Castro Tte Cor. Jesus Remsoli y el ex jefe de despacho tambien de Raul Castro Alcibiades Hidalgo y ambos coinciden que a la salida de Del Pino la “Comision de Descredito” creada por Castro y encabezada por Carlos Aldana tenia como punto principal de divulgacion la tesis de la crisis siquica.
En cuanto a mis opiniones de la intervension cubana en angola son las mismas que tengo de la intervension de Estados Unidos en Vietnam o de la desaparecida URSS en Afganistan, o las invasiones sovieticas a Hungria y Checoslovaquia. Un estadista no puede mandar a su juventud al matadero para buscar influencias o amigos en una region o para entrar en el ya terminado juego de la guerra fria, y esto va tanto para la administracion democrata que embarco a la juventud norteamericana en una guerra sin sentido como para Fidel Castro que nos embarco en una guerra tribal por 15 años. Esta posicion pacifista mia no tiene absolutamente nada que ver con mi honor de haber servido en Angola y mi orgulo y apreciasion por los combatientes con quienes compartimos los momentos dificiles de la guerra. Como tampoco significa dejar de reconocer el valor mostrado por combatientes de otros bandos.
Ese ha sido siempre el metodo diversionista de la tirania. El que no concuerde con ella es un traidor. El que critique y cuestion las politicas aventureras de los gobernantes esta cuestionando el valor de los hombres, el que se horrorise con un crimen tan bajo y denigrante como el derribo de aviones civiles desarmados es un agente del Imperialismo o un integrante de la mafia de miami. La patria para la tirania es Fidel. Marti pudo haber sido el actor intelectual del Moncada pero despues que Castro se entrego al Imperialismo Sovietico y traiciono el programa expuesto en La Historia me Absolvera, Marti fue secuestrado por la dictadura de un partido y un sistema social que rechazo fuertemente a traves de su vida. He aqui sus propias palabras:
"Todo el poder que iría adquiriendo la casta de funcionarios, ligados por la necesidad de mantenerse en una ocupación privilegiada y pingüe, lo iría perdiendo el pueblo que no tiene las mismas razones de complicidad en esperanza y provechos, para hacer frente a los funcionarios enlazados por intereses comunes. Como todas las necesidades públicas vendrían a ser satisfechas por el estado, adquirirían los funcionarios entonces la influencia enorme que naturalmente viene a los que distribuyen algún derecho o beneficio. El hombre que quiere ahora que el estado cuide de el para no tener que cuidar el de si, tendría que trabajar entonces en la medida, por el tiempo y en la labor que pudiese el estado asignarle, puesto que a éste, sobre quien caerían todos los deberes, se darían naturalmente todas las facilidades necesarias para recabar los medios de cumplir aquellas.
De ser siervo de si mismo, pasaría el hombre a ser siervo del estado. De ser esclavo de los capitalistas, como se llama ahora, iría a ser esclavo de los funcionarios. Esclavo es todo aquel que trabaja para otro que tiene dominio sobre el, y en ese sistema socialista dominaria la comunidad del hombre, que a la comunidad entregaría todo su trabajo. Y como los funcionarios son seres humanos y por tanto abusadores, soberbios y ambiciosos, y en esa organización tendrían gran poder, apoyadas por todos los que aprovechan o esperaron aprovechar de los abusos, y por aquellas fuerzas viles que siempre compra entre los oprimidos, el terror, prestigio o habilidad de los que mandan, este sistema de distribución oficial del trabajo comun llegaría a sufrir en poco tiempo de los quebrantos, violencias, hurtos y tergiversaciones que el espíritu de individualidad, la autoridad y osadía del genio y las astucias del vicio originan pronta y fatalmente en toda organización humana...El funcionario autocrático, abusará de la plebe, cansada y trabajadora. Lamentablemente será, y generá la servidumbre».
«La Futura Esclavitud», «La América» New York, Abril de 1984, página 954 de las Obras Completas de José Martí. Edición Conmemorativa del Cincuentenario de su muerte, Volume 1, Editorial Lex, La Habana, Cuba.
Forista Maikel usted tiene su linea ideologica y yo se la respeto, si cuestione su informacion fue porque estoy absolutamente seguro que la realidad no es asi como se puso en el libro a que usted hace referencia.
En esta oportunidad he podido leer mas de otros temas en este foro y honestamente lo felicito por los excelentes trabajos que ha puesto. Pero ya le digo, a veces un detalle que puede parecer insignificante nos puede erosionar la calidad de un trabajo en el que se haya puesto la mejor voluntad y el mayor esfuerzo.
Una investigacion requiere necesariamente de una gran multiplicidad de fuentes. Ninguna es perfecta ni suficiente en si misma: todas encierran enigmas, defectos y lagunas. Incluso las mas irreprochables en apariencia como cartas, notas o diarios de campaña entrañan contradicciones y reservas: ¿Quién es transparente consigo mismo? Y sobre todo tratandose de un tema con implicaciones politicas, ninguna fuente es neutra: todas vienen marcadas. El trabajo del historiador, biografo o simple escritor imbuido de curiosidad consiste en conjugarlas, cotejarlas, separar la paja del trigo y arribar a conclusiones fundadas en una suma de materiales, no en el material preferido o mas facilmente accesible.
No tengo muchas posibilidades de participar en este foro. Tengo una empresa constructora que me abarca todo el tiempo y como dice el refran “el ojo del amo engorda el caballo”. Sin embargo voy a tratar en la medida de mis posibilidades de dar mis opiniones y sugerencias. Por ejemplo el tema que abrio sobre la dictadura de Batista lo encuentro muy bueno y concuerdo con el totalmente; le tengo una observacion que mas adelante se la pondre en dicho tema.
Por favor no me considere su enemigo. Yo tengo un defecto muy grande y es decir lo que siento sin ningun tapujo. Ya eso me a costado bastante detractores por Miami. Si en algo lo he ofendido al objetar el señalamiento que hizo de una persona que aprecio le ruego me disculpe.
Tambien pido disculpas por las faltas en acentos, signos y a veces hasta ortografia. Entre el teclado, el ingles, el español y el ruso a veces el procesador de palabras del cerebro se desajusta.
Saludos
Como dije en mi primer mensaje entre de casualidad en este foro y al ver informaciones que no correspondian a la verdad me crei en el derecho de cuestionarlas.
Por supuesto que si sus opiniones son las mismas del gobierno cubano eso es un asunto suyo. Yo entiendo perfectamente cuales son las reglas del juego bajo la tirania y es opcion de cada cual aceptarlas o no. Yo le respeto la suya.
Usted hizo una afirmacion en el mensaje que yo cuestione y nos dice que fue basada en un libro que escribio Carreras. Si yo me considerara un historiador o investigador pienso que seria mas profesional mencionar las diferentes versiones que existen sobre un hecho determinado. Un historiador o investigador se preguntaria como es posible que si esas cosas pasaron se le asignan a Del Pino despues otras misiones mucho mas importantes como la Operacion Pico sobre Republica Dominicana. ¿No resulta extraño tambien que lo hayan ascendido a General despues de eso? ¿No nos parece demasiada coincidencia de que sea una copia al carbon del argumento que uso Castro por television para atacar a Del Pino y que nos hizo morir de la risa a todos cuando lo oimos? Señores el cuento de la crisis psiquica es infantil, no resiste el mas leve analisis y resulta un insulto a la inteligencia de cualquier ciudadano comun. Ya que usted menciono mi libro, ¿es permitido a los cubanos de la isla leerlo? o el libro del General Del Pino, o el de Norberto Fuentes, o el de Benigno sobreviviente de la guerrilla del Che o una obra maestra internacional como "Rebelion en la Granja" de George Orwell?
Forista Maikel tanto usted como yo sabemos perfectamente que todo libro que se publique en Cuba tiene que ser autorizado, aprobado, publicado y la mayoria de las veces dirigido por el regimen. Lo que es triste es que se hayan atrevido a manipular a una persona tan decente y honorable como Carreras para utilizarlo contra los militares que nos resistimos a someternos al caudillo. Fueron tan poco cuidadosos que pusieron hasta fechas erradas en las acciones combativas. La persona que no acepte estas reglas del juego no puede escribir ni un poema en Cuba y ni una cuartilla en la internet. A no ser que en el momento de poner este mensaje se haya levantado el apartheid cibernetico a los cubanos de a pie, y se haya autorizado la libre expresion del pensamiento. Si es asi, si ya el Comandante en Jefe dio la orden que los cubanos pueden gozar de este beneficio tan simple del que goza cualquier mortal desde la Patagonia hasta Sri Lanka y que los cubanos pueden escribir o leer lo que deseen entonces me retracto. Por eso es que el regimen tiene tanto miedo a este intercambio de ideas a traves de la internet. Por ejemplo a lo mejor ustedes no saben que en Estados Unidos vive el ex ayudante personal de Raul Castro Tte Cor. Jesus Remsoli y el ex jefe de despacho tambien de Raul Castro Alcibiades Hidalgo y ambos coinciden que a la salida de Del Pino la “Comision de Descredito” creada por Castro y encabezada por Carlos Aldana tenia como punto principal de divulgacion la tesis de la crisis siquica.
En cuanto a mis opiniones de la intervension cubana en angola son las mismas que tengo de la intervension de Estados Unidos en Vietnam o de la desaparecida URSS en Afganistan, o las invasiones sovieticas a Hungria y Checoslovaquia. Un estadista no puede mandar a su juventud al matadero para buscar influencias o amigos en una region o para entrar en el ya terminado juego de la guerra fria, y esto va tanto para la administracion democrata que embarco a la juventud norteamericana en una guerra sin sentido como para Fidel Castro que nos embarco en una guerra tribal por 15 años. Esta posicion pacifista mia no tiene absolutamente nada que ver con mi honor de haber servido en Angola y mi orgulo y apreciasion por los combatientes con quienes compartimos los momentos dificiles de la guerra. Como tampoco significa dejar de reconocer el valor mostrado por combatientes de otros bandos.
Ese ha sido siempre el metodo diversionista de la tirania. El que no concuerde con ella es un traidor. El que critique y cuestion las politicas aventureras de los gobernantes esta cuestionando el valor de los hombres, el que se horrorise con un crimen tan bajo y denigrante como el derribo de aviones civiles desarmados es un agente del Imperialismo o un integrante de la mafia de miami. La patria para la tirania es Fidel. Marti pudo haber sido el actor intelectual del Moncada pero despues que Castro se entrego al Imperialismo Sovietico y traiciono el programa expuesto en La Historia me Absolvera, Marti fue secuestrado por la dictadura de un partido y un sistema social que rechazo fuertemente a traves de su vida. He aqui sus propias palabras:
"Todo el poder que iría adquiriendo la casta de funcionarios, ligados por la necesidad de mantenerse en una ocupación privilegiada y pingüe, lo iría perdiendo el pueblo que no tiene las mismas razones de complicidad en esperanza y provechos, para hacer frente a los funcionarios enlazados por intereses comunes. Como todas las necesidades públicas vendrían a ser satisfechas por el estado, adquirirían los funcionarios entonces la influencia enorme que naturalmente viene a los que distribuyen algún derecho o beneficio. El hombre que quiere ahora que el estado cuide de el para no tener que cuidar el de si, tendría que trabajar entonces en la medida, por el tiempo y en la labor que pudiese el estado asignarle, puesto que a éste, sobre quien caerían todos los deberes, se darían naturalmente todas las facilidades necesarias para recabar los medios de cumplir aquellas.
De ser siervo de si mismo, pasaría el hombre a ser siervo del estado. De ser esclavo de los capitalistas, como se llama ahora, iría a ser esclavo de los funcionarios. Esclavo es todo aquel que trabaja para otro que tiene dominio sobre el, y en ese sistema socialista dominaria la comunidad del hombre, que a la comunidad entregaría todo su trabajo. Y como los funcionarios son seres humanos y por tanto abusadores, soberbios y ambiciosos, y en esa organización tendrían gran poder, apoyadas por todos los que aprovechan o esperaron aprovechar de los abusos, y por aquellas fuerzas viles que siempre compra entre los oprimidos, el terror, prestigio o habilidad de los que mandan, este sistema de distribución oficial del trabajo comun llegaría a sufrir en poco tiempo de los quebrantos, violencias, hurtos y tergiversaciones que el espíritu de individualidad, la autoridad y osadía del genio y las astucias del vicio originan pronta y fatalmente en toda organización humana...El funcionario autocrático, abusará de la plebe, cansada y trabajadora. Lamentablemente será, y generá la servidumbre».
«La Futura Esclavitud», «La América» New York, Abril de 1984, página 954 de las Obras Completas de José Martí. Edición Conmemorativa del Cincuentenario de su muerte, Volume 1, Editorial Lex, La Habana, Cuba.
Forista Maikel usted tiene su linea ideologica y yo se la respeto, si cuestione su informacion fue porque estoy absolutamente seguro que la realidad no es asi como se puso en el libro a que usted hace referencia.
En esta oportunidad he podido leer mas de otros temas en este foro y honestamente lo felicito por los excelentes trabajos que ha puesto. Pero ya le digo, a veces un detalle que puede parecer insignificante nos puede erosionar la calidad de un trabajo en el que se haya puesto la mejor voluntad y el mayor esfuerzo.
Una investigacion requiere necesariamente de una gran multiplicidad de fuentes. Ninguna es perfecta ni suficiente en si misma: todas encierran enigmas, defectos y lagunas. Incluso las mas irreprochables en apariencia como cartas, notas o diarios de campaña entrañan contradicciones y reservas: ¿Quién es transparente consigo mismo? Y sobre todo tratandose de un tema con implicaciones politicas, ninguna fuente es neutra: todas vienen marcadas. El trabajo del historiador, biografo o simple escritor imbuido de curiosidad consiste en conjugarlas, cotejarlas, separar la paja del trigo y arribar a conclusiones fundadas en una suma de materiales, no en el material preferido o mas facilmente accesible.
No tengo muchas posibilidades de participar en este foro. Tengo una empresa constructora que me abarca todo el tiempo y como dice el refran “el ojo del amo engorda el caballo”. Sin embargo voy a tratar en la medida de mis posibilidades de dar mis opiniones y sugerencias. Por ejemplo el tema que abrio sobre la dictadura de Batista lo encuentro muy bueno y concuerdo con el totalmente; le tengo una observacion que mas adelante se la pondre en dicho tema.
Por favor no me considere su enemigo. Yo tengo un defecto muy grande y es decir lo que siento sin ningun tapujo. Ya eso me a costado bastante detractores por Miami. Si en algo lo he ofendido al objetar el señalamiento que hizo de una persona que aprecio le ruego me disculpe.
Tambien pido disculpas por las faltas en acentos, signos y a veces hasta ortografia. Entre el teclado, el ingles, el español y el ruso a veces el procesador de palabras del cerebro se desajusta.
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