El camino hacia el voto inmigrante ha empezado

[imrahil]

Muy buenas:

...
Dicho esto, el señor del Bigote, el mejor político español desde los Reyes Católicos, totalmente de acuerdo...

¿Aznar mejor que Carlos I, Carlos III, Adolfo Suarez, Juan Carlos I? ¡Pardiez que es mucho afirmar!

Saludos cordiales

[Yorktown]

Muy buenas:

...
Dicho esto, el señor del Bigote, el mejor político español desde los Reyes Católicos, totalmente de acuerdo...

¿Aznar mejor que Carlos I, Carlos III, Adolfo Suarez, Juan Carlos I? ¡Pardiez que es mucho afirmar!

Saludos cordiales

Pues voto a tal,que yo,lo afirmo.

[Alonso de Contreras]

Si solo sirven los de la lista, yo también lo afirmo. Desde luego, mejor que Suárez, fijo, y en cuanto a Juan Carlos...Pués vale, pués bien.

[imrahil]

Muy buenas.

¿Y sobre qué base lo afirmáis? ¿Qué logro de apabullante importancia lo califica sobre los que mencioné a modo de botón de muestra? Lo único digno de mención y de elogio que le encuentro y que le hace destacar positivamente es que, como afirmó, sólo se mantuvo dos mandatos. Pero logros en cuanto a destacar como gran político, pues me temo que más bien poco.

Saludos cordiales.

[vet327]

Bueno, sin ser DEL TODO de su bando politico, debo reconocer que las cifras hablan por él. Compara las tasas de paro, el PIB, la deuda publica, todo lo que quieras entre 1996 y 2004 y no hay contestacion en el hecho que el pais avanzo en ése periodo.

[Carlogratto]

imrahil escribió:
Muy buenas:

agualongo escribió:
...
Dicho esto, el señor del Bigote, el mejor político español desde los Reyes Católicos, totalmente de acuerdo...


¿Aznar mejor que Carlos I, Carlos III, Adolfo Suarez, Juan Carlos I? ¡Pardiez que es mucho afirmar!

Saludos cordiales


Pues voto a tal,que yo,lo afirmo.
_Yorktown

Bueno, mmm...yo me andaría con cierta prevención.Estoy muy de acuerdo en que la primera legislatura y buena parte de la segunda fueron autuenticamente modélicas...pero en su última etapa el señor Aznar ,al frente del gobierno , me dio la sensación de haber perdido por completo el contacto con la realidad. Y no lo digo por su actuación respecto al asunto de Irak, que, esencialmente, me pareció acertada, sino por su gestión del frente interno.
En principio, la reacción ante los acontecimientos del 11 M difícilmente pudo hacerse de manera más torpe. Al igual que Yorktown, la autoría de ETA me pareció cuando menos dudosa casi (y casi , es importante explicarlo, porque estamos hablando de un plazo de 72 horas, significa el primer día por la mañana) desde el principio. Me pareció infinítamente estúpida y falta de reflejos esa carrazón en cuanto a , por lo menos, dar a entender que sólo ETA estaba detrás del atentado...pero ,antes de eso, tanto el gobierno como el Partido Popular llevaban una temporada literalmente, muriendo de éxito, y cometiendo torpeza tras torpeza ,en mi opinión, en lo que se refiere a explicar su gestión:el frente "AGIT-PROP", en el que el partido que estaba entonces en la oposición _ la izquierda en general, habría que decir_ les ha llevado siempre o casi siempre la delantera. El feo asunto de la super-boda, la crisis del Prestige, donde hubo muy serias equivocaciones ( el personal de la Armada en Galicia lo sabe de primera mano) que no fueron depuradas creo que habían puesto a Aznar _ no a él personalmente, que no se presentaba, pero sí a su legado político, que para lo que nos interesa aquí, es lo mismo_ en una absurda posición de debilidad, que, si juzgamos la gestión en conjunto de aquellas dos legislaturas, sólo se explica por graves errores propios( convenientemente aprovechados y explotados por la dirección del PSOE, como es lógico preveer que harían, en fín ,no fue ninguna lección de superestadista, aunque cualquiera lo diría escuchándole por entonces)
Para poner a Aznar a jugar en la misma liga que personajes como Los Reyes Católicos, Felipe II, etc...a mí, personalmente, me tendría que presentar algo mejor que esa sucesión de estupideces de estadista de primaria de su última época. A lo que voy es que , estando de acuerdo en general en que su gestión fue muy buena, me gusta ver en estas situaciones , además de esa especie de "lucha de las fuerzas del bien contra las del mal" , de ese eterno "Madrid-Barcelona" de los unos contra los otros, intentar sacar alguna conclusión de conjunto, sobre todo acerca del por qué suceden las cosas. Y Aznar tiene , tal como yo lo veo, una responsabilidad nada desdeñable en cuanto a no saber dar continuidad a las verdaderas líneas maestras de su gestión. Y también en cuánto a no saber comprender el tipo de sociedad hacia la que nos encaminamos: la sociedad del espectáculo.( Con lo bueno y lo malo, pero ahí estamos), y España ya está de hoz y coz en la cultura del Mass Media, Internet y el móvil.Manejo de la situación estratégica y táctica:SUSPENSO.

En cuanto al voto inmigrante en sí, de las víctimas del 11 M creo que hay un buen pocentaje de inmigrantes, si queremos alguna razón emotiva para que terminar de comprender algo tan lógico y sencillo como que si alguien vive y trabaja en esta tierra, y paga sus impuestos en esta tierra, lo que cae por su peso es que tiene tanto derecho al voto como el último descerebrado español de 18 años que no sabe escribir su nombre ni sabe nada de lo que sucede o ha sucedido más allá de su Comunidad Autónoma _ y ésto con suerte_, pero por haber nacido en España va para la urna con el resacón de la manifa-botellón de ayer. Al menos tanto derecho.

[Yorktown]

Como dije,es una percepciòn personal,en base a que afirmas tu lo contrario?

-Convergencia con la zona Euro,cuando asume el gobierno no se cumple ni uno de los criterios solicitados por la UE.

-Arrinconamiento politico y social del entorno de ETA.

-Liberalizaciòn de mercados y privatizaciòn de monopolios y empresas estatales.

-Aumento considerable de la cuota de poder de España en la UE en el tratado de Niza.

-Alineamiento en politica exterior con la principales democracias del mundo.

-Saneamiento de una administraciòn que estaba empezando a ser vista como un nido de corrupciòn.

-Reducciòn de un 20% de paro en 1996 al 11% en 2003,5 millones de puestos de trabajo entre el 96 y el 04.

-Las cuentas del Estado pasan de un deficit de 1,8% a un superavit de mas del 2%,antes de su presidencia hasta se hablo de "quiebra de la seguridad social".Todo esto con una bajada del IRPF.

Esto como "boton de muestra"...y en general,cierta sensaciòn de "modernidad" y sacudida de complejos indemostrable,ya te digo,es mi sensaciòn.

Fallos...unos cuantos,pero eso no me toca decirlo a mi esta vez.

Pero vamos,basicamente se trata de una opinion,es algo dificilmente mesurable,...si tu me dices porque tus candidatos tienen mas meritos,a lo mejor me convences.

De momento ya te digo que ni con Suarez ni con Juan Carlos I creo que me convenzas,pero estoy abierto de orejas para todo.

Saludos.

PD: El Real Madrid gano 3 copas de Europa.

[Carlogratto]

Yorktown escribió:

-Convergencia con la zona Euro,cuando asume el gobierno no se cumple ni uno de los criterios solicitados por la UE.

-Arrinconamiento politico y social del entorno de ETA.

-Liberalizaciòn de mercados y privatizaciòn de monopolios y empresas estatales.

-Aumento considerable de la cuota de poder de España en la UE en el tratado de Niza.

-Alineamiento en politica exterior con la principales democracias del mundo.

-Saneamiento de una administraciòn que estaba empezando a ser vista como un nido de corrupciòn.

-Reducciòn de un 20% de paro en 1996 al 11% en 2003,5 millones de puestos de trabajo entre el 96 y el 04.

-Las cuentas del Estado pasan de un deficit de 1,8% a un superavit de mas del 2%,antes de su presidencia hasta se hablo de "quiebra de la seguridad social".Todo esto con una bajada del IRPF.

Esto como "boton de muestra"...y en general,cierta sensaciòn de "modernidad" y sacudida de complejos indemostrable,ya te digo,es mi sensaciòn.

!!Precísamente!! Y con ese legado, a mí se me hace más catastrófica su final de gestión. Una especie de "después de Mí, la tempestad" que decía Tiberio...ese comportamiento tan, tan torpe.
Me ha tocado a mí lo de los fallos , pero es que hubo alguno nada desdeñable...
Saludos.

[Yorktown]

Pero es que desde los RRCC hasta hoy...tampoco es que haya un nivelòn como para no pasar por alto algun que otro error.Lo del prestige yo no lo pondrìa como tal...vamos,a mi no me parece tan grave...mas grave me parece el incendio de Guadalajara,y mas dificil de reparar en todos los ordenes,pero no es cuestion tampoco de y tu mas.No digo que el gobierno de ahora tenga culpa de que un memo haga una barbacoa donde no debe,ni el anterior que una chalupa infame se dedique a transportar crudo por esos mares de Dios.Quiza,la comunicaciòn fallo...y ese si que fue un fallo,favorecer a un grupo mediatico que encima te esta poniendo del reves dia a dia.No digo que lo perjudicara,pero coñ*...encima no le hagas favores.A ninguno.

Aunque ya digo que es un "feeling"...tal vez provocado por ser un oasis entre dos eriales.

Saludos.

[imrahil]

Muy buenas:

Veamos punto a punto:

-Convergencia con la zona Euro,cuando asume el gobierno no se cumple ni uno de los criterios solicitados por la UE.

Siguiendo una política económica dictada por Rato que es la misma iniciada por el ministro Solbes del anterior gobierno, que es la misma que ha continuado Solbes durante la legislatura socialista que es la misma que seguirá la legislatura siguiente gane quien gane(menos Izquierda Unida). Méritos del señor Aznar 0

-Arrinconamiento politico y social del entorno de ETA.

No basta. Cada gobierno en la democracia ha dejado a ETA más arrinconada que el anterior, nada que lo distinga de Suarez o González. Por otra parte, habría que determinar si el arrinconamiento de ETA, es más por obra del pacto antiterrorista y de la opinión pública que de él.

-Liberalizaciòn de mercados y privatizaciòn de monopolios y empresas estatales.

Véase la contestación al primer punto.

-Aumento considerable de la cuota de poder de España en la UE en el tratado de Niza.

Se vendió como una gran victoria cuando en realidad fue quedarse, más o menos, como antes. La cuota de poder político de España(o de cualquiera) en la UE depende de su potencial económico y demográfico. En la medida que la Unión se amplía, el potencial demográfico se disuelve y lo que queda es la capacidad de presión sobre los países más pequeños para llegar a las mayorías de bloqueo. En ese sentido, tiene hoy por hoy más capacidad de presión Solana que Aznar.

-Alineamiento en politica exterior con la principales democracias del mundo.

Si las principales democracias del mundo son EEUU y UK sí, pero a mí me faltan Francia y Alemania. Por otro lado esa afirmación lleva trampa. Ser la principal democracia, no te garantiza que te asista siempre la razón, como se ha demostrado después. Y sobre todo ¿como puede ser un logro alinearse con mentirosos?

-Saneamiento de una administraciòn que estaba empezando a ser vista como un nido de corrupciòn.

Pues no, el saneamiento vino de la mano de la estructura de un estado democrático y de derecho que viene del liderazgo del Rey y de Alfonso Suarez al que le negáis todo crédito.

-Reducciòn de un 20% de paro en 1996 al 11% en 2003,5 millones de puestos de trabajo entre el 96 y el 04.

Véase la contestación al primer punto.

-Las cuentas del Estado pasan de un deficit de 1,8% a un superavit de mas del 2%,antes de su presidencia hasta se hablo de "quiebra de la seguridad social".Todo esto con una bajada del IRPF.

Véase la contestación al primer punto.

Como dice Carlogratto, hay una diferencia fundamental entre la primera legislatura y la segunda, como consecuencia de ello, se premia su gestión con una mayoria absoluta en el primer caso y la pérdida de las elecciones en el segundo. Coincido también en su apreciación de que no hay nada especialmente destacado en el conjunto de su gestión.

En cuanto a las copas de Europa del Madrid, puede ser, pero con Franco fueron más y de tirón

Saludos Cordiales.

[Yorktown]

Muy buenas:

Veamos punto a punto:

-Convergencia con la zona Euro,cuando asume el gobierno no se cumple ni uno de los criterios solicitados por la UE.

Siguiendo una política económica dictada por Rato que es la misma iniciada por el ministro Solbes del anterior gobierno, que es la misma que ha continuado Solbes durante la legislatura socialista que es la misma que seguirá la legislatura siguiente gane quien gane(menos Izquierda Unida). Méritos del señor Aznar 0

-Arrinconamiento politico y social del entorno de ETA.

No basta. Cada gobierno en la democracia ha dejado a ETA más arrinconada que el anterior, nada que lo distinga de Suarez o González. Por otra parte, habría que determinar si el arrinconamiento de ETA, es más por obra del pacto antiterrorista y de la opinión pública que de él.

-Liberalizaciòn de mercados y privatizaciòn de monopolios y empresas estatales.

Véase la contestación al primer punto.

-Aumento considerable de la cuota de poder de España en la UE en el tratado de Niza.

Se vendió como una gran victoria cuando en realidad fue quedarse, más o menos, como antes. La cuota de poder político de España(o de cualquiera) en la UE depende de su potencial económico y demográfico. En la medida que la Unión se amplía, el potencial demográfico se disuelve y lo que queda es la capacidad de presión sobre los países más pequeños para llegar a las mayorías de bloqueo. En ese sentido, tiene hoy por hoy más capacidad de presión Solana que Aznar.

-Alineamiento en politica exterior con la principales democracias del mundo.

Si las principales democracias del mundo son EEUU y UK sí, pero a mí me faltan Francia y Alemania. Por otro lado esa afirmación lleva trampa. Ser la principal democracia, no te garantiza que te asista siempre la razón, como se ha demostrado después. Y sobre todo ¿como puede ser un logro alinearse con mentirosos?

-Saneamiento de una administraciòn que estaba empezando a ser vista como un nido de corrupciòn.

Pues no, el saneamiento vino de la mano de la estructura de un estado democrático y de derecho que viene del liderazgo del Rey y de Alfonso Suarez al que le negáis todo crédito.

-Reducciòn de un 20% de paro en 1996 al 11% en 2003,5 millones de puestos de trabajo entre el 96 y el 04.

Véase la contestación al primer punto.

-Las cuentas del Estado pasan de un deficit de 1,8% a un superavit de mas del 2%,antes de su presidencia hasta se hablo de "quiebra de la seguridad social".Todo esto con una bajada del IRPF.

Véase la contestación al primer punto.

Como dice Carlogratto, hay una diferencia fundamental entre la primera legislatura y la segunda, como consecuencia de ello, se premia su gestión con una mayoria absoluta en el primer caso y la pérdida de las elecciones en el segundo. Coincido también en su apreciación de que no hay nada especialmente destacado en el conjunto de su gestión.

En cuanto a las copas de Europa del Madrid, puede ser, pero con Franco fueron más y de tirón

Saludos Cordiales.

Bueno,"dictada por Rato"...por que a ti te parece,a ver si resulta que Rato hacia lo que le salia de las narices y Aznar ni pinchaba ni cortaba,te recuerdo que Jose Mari es inspector de hacienda y de numeros algo sabrà y algo opinaria,y aunque asi fuera,que no lo comparto para nada,todo el merito para el por rodearse de un buen equipo. Lo de Solbes,un mito,un mito espantoso que Dios quiera que acabe pronto,las cuentas estaban como estaban en el 96 y Don Pedro era ministro desde el 93.

Efectivamente faltan Francia y Alemania,cuestiòn de filias y fobias quizas,yo prefiero estar al lado de las otras dos si tengo que elegir (que no creo que sea necesario),pero no veo que ni Francia ni Alemania deterioraran sus relaciones con USA y UK como hemos hecho nosotros.
De todas maneras,quien no ha buscado lios...a ver si el reconocimiento de Croacia por Alemania por su cuenta y riesgo no nos metio en un follon,y Francia,pues si por mentirosos es,George al lado de Chirac como poco,llegan a la prorroga.Que la actitud de Francia con lo de Irak tampoco es que este muy clarita en cuanto a "negocios por alimentos" y cosas por el estilo.
Y de lo que no cabe duda,es que a España le conviene mas estar a partir un piñon con USA que la Alianza de civilizaciones,aunque no tenga razon en un momento dado,que para mi si la tenia.

A Suarez no le quito todo el merito,ni mucho menos,pero ni de lejos creo que es el Arturo excaliburiano que nos quieren hacer creer.Muchas de las "tensiones territoriales" que sufrimos vienen directamente dadas por decisiones suyas.


Pero las de Franco eran en blanco y negro....

Ah y por cierto Carlo...lo de la boda del Escorial...impresentable,pero volvemos a las mismas,me parece mas un fallo de imagen que otra cosa.Eso fue culpa de la Botella y su complejito de burguesa de la Vetusta regentiana. ...y que conste que a mi Aznar,personalemente,no es que me cayera especialmente bien.Pero no le pagaba para eso. Eso si,empece a cogerle cariño despues de la caza de brujas a la que se le sometio a partir de mas o menos el dichoso prestige.

Saludos.

[Carlogratto]

Como dice Carlogratto, hay una diferencia fundamental entre la primera legislatura y la segunda, como consecuencia de ello, se premia su gestión con una mayoria absoluta en el primer caso y la pérdida de las elecciones en el segundo. Coincido también en su apreciación de que no hay nada especialmente destacado en el conjunto de su gestión.

Imrahil, perdóname, pero yo no he dicho eso exáctamente. A mí la gestión de Aznar sí me parece buena. Estoy diciendo que , en primer lugar, falta distancia histórica para juzgarla;y en segundo lugar, que si se toma un rumbo claro en política interior y exterior, como fue el caso, hay que saber asegurar los medios que esa política dispone para poder tener continuidad. Y aquí es donde Aznar fracasó lamentablemente, en mi opinión , por supuesto.
Las circunstancias macroeconómicas en el tiempo de cada etapa de gobierno también influyen, por supuesto, y cada vez más. Sobre todo cuando quiero pensar que el poder real de decisión de un gobierno sobre una economía cada vez más liberalizada hacen que el poder de intervención del estado sea cada vez menos relevante. Aún así, las responsabilidades gubernamentales siguen siendo enormes, y uno sigue leyendo y viendo cada cosa...tal como yo lo veo, la situación es más bien " cómo serán estos ineptos de hoy como para que se piense que Aznar está entre los mejores gobernantes de España desde el s. XVI"...sí, yo también tengo cierta sensación personal,indefendible seguramente, de oasis entre eriales, con todo....

[Alonso de Contreras]

Yo estoy de acuerdo con esa evaluación. ¿Qué hizo Suárez?. Si uno lee las memorias de sus colaboradores...la imagen no es muy positiva.

En el caso del rey, peor todavía, en la medida que el proceso ya estaba dibujado por la burocracia franquista, y él lo único que hizo fué subirse a la ola, como buenamente pudo, de los democristianos ex-franquistas que lo hicieron todo a su imagen y semejanza ( Con Suárez como cabeza de lista).

[ronecho]

No, si al final desde el 78 hacia aqui, lo dejó el Generalisimo en sus memorias....hay que jod..
Cierto que hay que aprovechar la situacion europea y mundial, pero con el dinero que nos solt'o Europa pues mas o menos nos fuimos modernizando, y no como los portugueses que apenas hicieron nada, si uno mira la cantidad de ellos que vienen a trabajar a España, porque si vienen de los paises del Este, bueno, pero Portugal es como nosotros, salvando las distancias, a si que algo de merito tendrian los politicos de turno.
Y en vez de hablar de los ministros de economia un dia nos temdriamos que poner a hablar de los de Defensa, vaya risa.

[maximo]

Bueno, venga. Vamos a zanjar este asunto.

Aznar fue el mejor dirigente de España no desde los Reyes Catodicos, sino de siempre. Por lo menos lo fue en Atletismo. Y me remito a sus propias declaraciones sobre el tiempo en que hacia los diez kilometros. Esas declaraciones le otorgan un lugar inmarcesible en la Historia porque hasta el proximo paso evolutivo no volvera a haber un ser humano mas rapido. Claro que lo mismo esa declaracio hay que tomarla con la misma validez con que hay que tomar el resto. Seguro que Aqualongo nos podra indicar tambien sus marcas en triple salto, salto de garrocha y lanzamiento de trola peso. Todos ellas seguro que record mundiales desde Viriato y Don Pelayo al menos.