Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[GMSA]

Interesante lo planteado por Fulvio en el último párrafo. ¿Alguien conoce los barcos de guerra con los que contaba el almirante francés?. La Armada de Chile de entonces no es que haya sido la Royal Navy, pero con tres acorazados y con marinos veteranos (1) creo que era una fuerza más que respetable en el Pacifico Sur.

Conocer las fuerzas con las que contaba el almirante galo permitiría descartar o dar un viso de credibilidad al tema de las amenazas. Personalmente creo que estas son sólo un mito y en la bibliografía con la que cuento (modesta por cierto) no se menciona cosa alguna al respecto.

Atte.

GMSA.

(1) Por lo menos los artilleros del Cochrane demostraron que podían colocar con bastante precisión sus granadas palliser.

[reytuerto]

Hola a todos:

Feliz año nuevo! Creo que el buque principal de la flota neutral era el HMS Shannon, que si bien era lento como crucero y poco protegido (eso es relativo, teniendo en mente a cruceros acorazados como los rusos, o el Triomphnate galo, estaba muy densamente armado y protegido) como acorazado, era un buque formidable para los estándares sudamericanos.

El problema es los buques de Du Petit Thouars: He leído (Paz Soldan) que su insignia era el Victoriuse y por otro autor (bueno, un novelista ), el Imperieusse. En lo personal me inclino por el primer nombre. Un crucero acorazado botado en 1875 y de propulsión mixta. Era un buen buque, equivalente al Shannon aunque con menos armamento. Creo que por esa época el buque insignia estadounidense en estas aguas era el USN Pensacola. Ignoro las características de los buques a órdenes de los comodoros alemán e italiano.

La verdad, es que no tengo muchas tablas comparativas para la artillería de marina francesa, pero en líneas generales su poder de penetración era algo inferior a los calibres alemanes equivalentes (por decir, el 260 mm de retrocarga de Essen, tenía mayor poder de perforación que el 12' Armstrong) por lo que podría suponerse que el las piezas de 270 mm galos tenían mayor poder de pentración que las de 229 y 254 Armstrong de las unidades chilenas. Saludos.

[Fulvio Boni]

Fulvio boni escribe:

...linda la amenaza considerando que la Blanco y la Cocrane se demoraban lo que un cigarro encendido en hacer pebre a toda esa escuadrita

A ver que no se entienda mal, da lo mismo que hubiera estado el grueso de la flota francesa alli o solo una mala cañonera, era Francia, te metes con francia y la vaz a pagar de una forma u otra.

No voy a eso y me castigo por haberlo escrito, ese no es el punto
El punto es hubiera estado Francia dispuesta a una guerra con el lejano Chile? ... a eso voy con lo de la seriedad ... No, les interesaba un pepino, y lo mismo a Alemania, Inglaterra ... Quizas a Italia si, de hecho fue el unico pais europeo que planteo una intervencion internacional contra Chile a comienzos de la guerra ... y no los pesco ni el remolino del W.C. .

Eso y una suerte de complejo, ( no se si es la palabra correcta) que tienen los peruanos de creer que todos los paises del mundo simpatizan con ellos, que son tremendamente apreciados y que otros vana a venir en su rescate o ayuda desinteresada
Argentina atacando por la espalda
Rusia vendiendoles armas a precio de costo
En este caso Francia, que nunca movio un dedo a favor del Peru en la guerra, en cambio si actuo y mucho en favor de Chile, no solo con armamentos sino que muchas veces con inteligencia a nivel diplomatico, Alberto Blest Gana, plenipotenciario de Chile en Paris tenia magnificas fuentes de informacion y frustro mas de una compra de armamentos para el Peru.

Saludos

[GRUMO]

Disculpen la brevedad de la respuesta

Un ejercito derrotado es eso, en esencia, un masa de infelices, sin mando, sin orden, una lumpen armada. Es asi de sencillo. Y es claro que los saqueos de Lima, fueron hechos por esta gavilla de infelices.

Lima era una ciudad sin moral, sin animo, habia visto morir a sus hijos, unidos en el dolor el patron y los empleados, ricos y pobres, vagaban por San Juan y Miraflores buscando a sus hijos. hermanos, padres.

Pero

Chile no era un ejercito vencido. Tenia la moral en alto. Y en esa moral y triunfalismo, se habia desatado el saqueo. Y Lima no era la horrible de ahora sino una ciudad con fincas, dinero, joyas y riquezas.

Por ello la gestion francesa fue interesante.

La nocion que Francia iba a hundir la escuadra chilena no es la mas adecuada, pero , como todo pais que se precie de ser pais, iba a defender a sus coterraneos, al igual que todos los paises que tenian nacionales.

La version de ser un vocero es la mas adecuada, pero vocero de los paises extranjeros. Y Chile jugó bien sus cartas al evitar el saqueo de Lima.

No hablemos de moral en la guerra...estamos en el siglo XIX

Saludos

[GMSA]

Encontré en un foro de Internet que el almirante Du Petit Thouars contaba con los siguientes buques:

El Acorazado La Victoriuse

- construido en 1,868
- peso= 4,582 toneladas
- armamento= 26 cañones
- velocidad= 12.7 nudos
- blindaje= 6 pulgadas

Corbeta Dayot

- corbeta de madera
- peso= 1,330 toneladas
- armamento= 14 cañones
- velocidad= 11.3 nudos

Corbeta Hussard

- corbeta de madera
- peso= 935 toneladas
- armamento= 14 cañones
- velocidad= 11.5 nudos

No sé que tan exactos sean los datos, pero no me parece que sea una flota excesivamente poderosa o impresionante. Por otra parte supongo que, por una razón de espacio, no todos los 26 cañones del acorazado eran de grueso calibre.

Atte.

GMSA.

[Alberto Elgueta]

Estimados:

Mis disculpas por no haber respondido estos últimos días, pero me cayó toda la pega del mundo (tuve que trabajar hasta en Navidad y el fin de semana recién pasado )
Respecto a lo relacionado con los buques extranjeros en Callao y alrededores durante la Campaña de Lima, tengo registrados a los siguientes:

Gran Bretaña tenía en el Callao a los buques de guerra "Triumph", "Shannon" y "Garriel", y en Ancón al "Thetis". Los barcos franceses surtos en el Callao eran el "Victoriuse" , "Dayot", y "Decrés', y en Ancón el "Hussard". Los italianos, por su parte, estaban prsentes con el "Cristóforo Colombo" en el Callao y el "Garibaldi" y "Archímedes" en Ancón. Los norteamericanos el "Adams" en Callao y "Lackawana" en Ancón (tengo mis dudas acerca del "Pensacola"), mientras que los alemanes tenían únicamente al "Ariadne" en Ancón.

Eso por ahora, de ahí sigo

Saludos

[Alberto Elgueta]

Cachureando por la internerd encontré una imagen magnífica del acorazado "La Victorieuse" (así se escribe, no como lo puse en mi anterior post):



Precisando datos (info extraída del sitio francés http://dossiersmarine.free.fr/fs_c_C1.html , al final de la página), se inició su construcción en 1869, fue lanzado en 1875 y comisionado en 1876. Según la data mencionada allí, sólo constaba de 13 cañones:

1x19 en teugue (mi limitado y casi olvidado francés de 20 años sin practicar no me da para traducir esta palabra, que alguien me ayude por favor)
4x24 en batería
2x24 en Torres
6x14 sobre el puente


A ver si encuentro data de los restantes buques.
Saludos

[FOES]

Disculpen la brevedad de la respuesta
Un ejercito derrotado es eso, en esencia, un masa de infelices, sin mando, sin orden, una lumpen armada. Es asi de sencillo. Y es claro que los saqueos de Lima, fueron hechos por esta gavilla de infelices.

Lima era una ciudad sin moral, sin animo, habia visto morir a sus hijos, unidos en el dolor el patron y los empleados, ricos y pobres, vagaban por San Juan y Miraflores buscando a sus hijos. hermanos, padres.

Estimado Grumo, quienes realizaron actos de bandalismo fue el lumpen de la ciudad, como las hay en todas las ciudades, no obstante, también hubieron ataques de la población contra las propiedades de los ciudadanos chinos por que estos habían ayudado al ejército chileno. Y el desorden fue detenido rápidamente por la Guardia Urbana de las colonias extranjeras.
Pero, hablando de saqueos a ciudades propias, sería bueno que lean sobre la entrada de las tropas chilenas del bando congresal a Santiago durante la guerra civil chilena. La soldadezca chilena cometió sus excesos y actos de pillaje ya conocidos contra su propia ciudad.

Por otro lado, si hubo alguien con los pantalones bien puestos, ese alguien se llamó Belisario Suárez quien se desempeñaba como Jefe Militar. La primera promesa de Baquedano fue que él y su ejército no saquearían Lima si es que el remanente del ejército peruano evacuaba la ciudad. El Jefe Militar Belisario Suarez le manifestó a Baquedano
"si conseguían obtener
garantías del enemigo para la Capital, evacuaría la plaza con la
fuerza de que disponía; pero que si, por el contrario, el ejército
chileno entraba en son de guerra, tenía el propósito de hacerle
resistencia"

De seguro que a Baquedano no le hubiera causado temor debido a la superioridad de su ejército, las fuerzas peruanas ya estaban derrotadas, impedir la entrada del ejército chileno posterior a Miraflores era algo imposible, no obstante, lo que hay que rescatar aquí es que estaban los remanentes de las fuerzas peruanas dispuestos a defender la ciudad con su vida si es que los chilenos entraban en son de guerra.

El resto es ya conocido, luego que Baquedano declinara en su promesa inicial llegaron las amenazas de Petit Thoars.

Saludos

[Alberto Elgueta]

Aprovechando el envión, ahora encontré los datos del aviso francés "Dayot":

Perteneciente a la clase Bourayne
Armamento: 1x16cm ; 6x14cm o 6x12cm ; 2 a 8 cañones-revolver
desplazamiento: 1300 tns.
Tripulación: 154
velocidad: 11.3 - 11.9 nudos
comisionado en 1870 y dado de baja en 1888

Imagen del Kersaint, buque de la mis clase:



Cuando encuentre el resto lo publico.

Saludos

[reytuerto]

Estimado Alberto:

Efectivamente, ignoro si la USS Pensacola estaba en el Callao o Ancón, pero era el buque insignia del escuadrón estadounidense del Pacífico Sur (en realidad, estaba muy por detrás de las fuerzas francesa o británica. El Adams había sido botado ¡en 1799!).

Peut etre que "1x19 en teugue" sea que el cañón de 190 esté en crujía, como cazador. La artillería principal tal vez haya sido mixta, como en el trío Devastation: 4 cañones de 240 en casamata central (en el trio eran de 340!) y 2 en barbeta, una cubierta más arriba.

Tengo una vista del plano lateral del Shanon:

La artillería principal era de 9' y también habían piezas de 7'.

Saludos cordiales.

[Septimo_de_Linea]

Disculpen la brevedad de la respuesta
Un ejercito derrotado es eso, en esencia, un masa de infelices, sin mando, sin orden, una lumpen armada. Es asi de sencillo. Y es claro que los saqueos de Lima, fueron hechos por esta gavilla de infelices.

Lima era una ciudad sin moral, sin animo, habia visto morir a sus hijos, unidos en el dolor el patron y los empleados, ricos y pobres, vagaban por San Juan y Miraflores buscando a sus hijos. hermanos, padres.

Estimado Grumo, quienes realizaron actos de bandalismo fue el lumpen de la ciudad, como las hay en todas las ciudades, no obstante, también hubieron ataques de la población contra las propiedades de los ciudadanos chinos por que estos habían ayudado al ejército chileno. Y el desorden fue detenido rápidamente por la Guardia Urbana de las colonias extranjeras.
Pero, hablando de saqueos a ciudades propias, sería bueno que lean sobre la entrada de las tropas chilenas del bando congresal a Santiago durante la guerra civil chilena. La soldadezca chilena cometió sus excesos y actos de pillaje ya conocidos contra su propia ciudad.

Por otro lado, si hubo alguien con los pantalones bien puestos, ese alguien se llamó Belisario Suárez quien se desempeñaba como Jefe Militar. La primera promesa de Baquedano fue que él y su ejército no saquearían Lima si es que el remanente del ejército peruano evacuaba la ciudad. El Jefe Militar Belisario Suarez le manifestó a Baquedano
"si conseguían obtener
garantías del enemigo para la Capital, evacuaría la plaza con la
fuerza de que disponía; pero que si, por el contrario, el ejército
chileno entraba en son de guerra, tenía el propósito de hacerle
resistencia"

De seguro que a Baquedano no le hubiera causado temor debido a la superioridad de su ejército, las fuerzas peruanas ya estaban derrotadas, impedir la entrada del ejército chileno posterior a Miraflores era algo imposible, no obstante, lo que hay que rescatar aquí es que estaban los remanentes de las fuerzas peruanas dispuestos a defender la ciudad con su vida si es que los chilenos entraban en son de guerra.

El resto es ya conocido, luego que Baquedano declinara en su promesa inicial llegaron las amenazas de Petit Thoars.

Saludos

jajajaaa...no me hagas reir...si el señor Suarez era tan valiente...¿que hacia escondido entre las faldas de los diplomaticos extranjeros? en vez de pelear en primera linea por sus hijos y por su tierra???

Aca el testismonio de un roto...de un valiente..de un chileno comun y corriente...Cabo 1º Hipolito Gutierrez, de Chillán, tierra de Ohiggins y Prat, entre otros.




Mi frase preferida....

"Por que mi General los habia amenazado que si nos rebentaban los polvorasos que habian y yacian algun daño en el ejercito concluia con la ciudad de Lima"

saludos

[GRUMO]

Estimado Septimo

Entonces ¿Solo habia valentía en el ejercito chileno y los peruanos eran una sarta de cobardes?

¿Es esa tu posición?

Y reiterandote el pedido de las fuentes.

Saludos

[Fulvio Boni]

Grumo escribe:

Estimado Septimo

Entonces ¿Solo habia valentía en el ejercito chileno y los peruanos eran una sarta de cobardes?

¿Es esa tu posición?

No lo creo viejo, es ademas una pregunta capciosa para un crio sin control de impulsos, no ha dicho ni inferido eso

el que planteo la inexistencia de un comandante con pantalones que articulara una resistencia armada dentro de Lima fui yo ... y guste o no fue cierto no lo hubo.

Como tambien fue cierto que los unicas unidades que tenian el control armado de Lima eran extranjeros armados.

Como es cierto que la mayoria de los civiles extranjeros estaban a bordo de los buques neutrales y en un perimetro establecido en el area de Callao protegido por marineria armada de los buques europeos donde se fuero a refugiar muchos vecinos de Lima.

Y ( bueno solo a mi enbtender claro esta) si hubiese habido rsistencia armada dentro de Lima Baquedano toma la ciudad a sangre y fuego y bueno en esas condiciones Dios sabe lo que hubiere pasado con Lima o alguien con dos deditos de frente va a creer que luego de años de campaña miles de muertos en varias batallas varios miles solo unos dias antes en dos batallas .... por que SUPUESTAMENTE un marino frances hace alguna amenaza directa o velada que nadie mas que los peruanos plantean por que del resto franceses incluidos nadie dioce esta boca es mia

A ver que de du Petit Touars metio la cuchara la metio, evidente es el decano de los militares extrangeros, y fue comisionado a entenderse con Baquedano ( entre milicos se entienden) por los consules extrangeros

Estimado Grumo
Siempre y con razon exiges fuentes de los dichos ... bueno ahora te toca a ti:
Tienes alguna fuente que demuestre que fue debido a du Petit Touars y no a la ausencia de enemigos que los chilenos entraron marchando en Lima y no al asalto de ella?

saludos

P.D. Foes Ollanta Y Antauro valen callampa

[GRUMO]

Hola todos

No lo creo viejo, es ademas una pregunta capciosa para un crio sin control de impulsos, no ha dicho ni inferido eso

La crítica de un amigo siempre es bienvenida....Gracias sinceras por el llamdo de atención, pero los errores son los que nos hacen eso.....seres humanos....Crítca aceptada y consentida...pero--- ¡¡ como arde el jalón de orejas¡¡

Bajemos entonces un poco la bilirrubina

Las fuentes a que hace alusión la gestión francesa estan en Basadre y en Dellepiani. El último, por n razones , mnifiesta que hubo una manifiesta amenaza. pero Dellepiani no puede dejar de lado su corazoncito militar , no esgrimiendo mas razones. Por ello, es muy probable, haciendo un análisis hermeneútico, que es al analisis de las fuentes y entorno, que Petit Thours fue un vocero de los paises neutrales afincados en Lima. Y el emplo de la fuerza en apoyo a sus nacionales, asumiendo que no era manifiesto, era sobreentendido. No solo la flota francesa estaba en Lima, había mas barcos.

Sobre la defensa de Lima

Lima se hbiera defendido a sangre y fuego, dejando todo antes que entrar en la capital, pero había un pequeño problema.....no habia nadie que defendiera Lima, porque los ultimos defensores habían muerto en San Juan y Miraflores.

El Convictorio de San Carlos tuvo el 95% de sus alumnos muertos o herido. La Universidad de San Marcos y en espacial la Facultad de Medicina de San fernando no tuvo alumnos en cinco años, debido que estos murieron en la Defensa de La Capital.

No se ha estudiado mucho sobre la participación ciudadana. Salvo Celia Wu y un libro del Centro de Estudios Histórcos Miitares , no hay mayor liyeratura.

En San Marcos existen testimonios de como la juventud univesitaria se fueron a una sola voz a San Juan, de como lo mas graneado de la juventud de Lima acudieron a la defensa, siendo despedidos con flores y bandas, en la visión romántica de la guerra, dandose cuenta de su error cuando ya eran cadáveres

Y esta visión de la guerra, de buenos y malos, de superiores e inferiores, de heroes y cobardes, es algo que debemos desterrar. Revisemos la historia no para alejarnos, sino de para acercarnos y ver los errores y aciertos que ambos pueblos cometimos.

Saludos cordiales

[GMSA]

Sobre la defensa de Lima

Lima se hbiera defendido a sangre y fuego, dejando todo antes que entrar en la capital, pero había un pequeño problema.....no habia nadie que defendiera Lima, porque los ultimos defensores habían muerto en San Juan y Miraflores.

El Convictorio de San Carlos tuvo el 95% de sus alumnos muertos o herido. La Universidad de San Marcos y en espacial la Facultad de Medicina de San fernando no tuvo alumnos en cinco años, debido que estos murieron en la Defensa de La Capital.

Tengo una duda existencial que me corroe cual remordimiento: ¿Habrían mejorado las posibilidades de los defensores peruanos si en vez de enfrentarse a los chilenos en campo abierto (tras trincheras más o menos improvisadas) hubiesen presentado una defensa casa a casa en Lima misma?. ¿O esto último era imposible dada la gran destrucción que generaría afectando los intereses y bienes de las elites locales y extranjeras?.

Y esta visión de la guerra, de buenos y malos, de superiores e inferiores, de heroes y cobardes, es algo que debemos desterrar. Revisemos la historia no para alejarnos, sino de para acercarnos y ver los errores y aciertos que ambos pueblos cometimos.

Comparto tu idea, estimado Grumo, el problema es que ni aun con amenazas de enviarlos a la hoguera he logrado que abandonen sus fuentes nacionales (chilenas y peruanas), las que son a mi modo de ver demasiado parciales para poder tener una visión más objetiva de la GdP.

Si lees autores chilenos, la mayoría se deja llevar por el patriotismo y muestra a los soldados como la quintaesencia del valor, amor a la patria, etc. y en síntesis poco les falta para afirmar que con solo ser chilenos les bastó para ganar la guerra a la vez que menosprecian todo lo realizado por los peruanos.

Por otra parte, lo que he podido leer de los autores peruanos es que mayoritariamente se dedican a dar una y mil excusas para justificar la derrota y quitar todo mérito a los soldados chilenos.

Atte.

GMSA.