¿Que se sabe del BPE?

[Millán-Astray]

¿Y que hipotético enemigo justifica nada más y nada menos que tres plataformas aeronavales? ¿No serán Marruecos o Argelia no? Por cierto meter un Portaaviones en el estrecho es un absurdo, primero porque sería un blanco fácil y segundo porque en Morón tienes dos escuadrones de Eurofigther para garantizar la superioridad aérea inmediata sobre la zona, por no hablar de que todos nuestros aparatos estacionados en la Península estan a menos de media hora del Estrecho.

Un Portaaviones es para proyectar capacidad aeronaval a mucha más distancia del estrecho o Baleares, podría tener a lo sumo sentido en Canarias y la zona del Sahara Occidental.

Un saludo

[samurayito]

¿Y que hipotético enemigo justifica nada más y nada menos que tres plataformas aeronavales? ¿No serán Marruecos o Argelia no? Por cierto meter un Portaaviones en el estrecho es un absurdo, primero porque sería un blanco fácil y segundo porque en Morón tienes dos escuadrones de Eurofigther para garantizar la superioridad aérea inmediata sobre la zona, por no hablar de que todos nuestros aparatos estacionados en la Península estan a menos de media hora del Estrecho.

Un Portaaviones es para proyectar capacidad aeronaval a mucha más distancia del estrecho o Baleares, podría tener a lo sumo sentido en Canarias y la zona del Sahara Occidental.

Un saludo

Veo que usted ha olvidado aquello que sin duda le enseñaron, que decia mas o menos: "la actividad del enemigo es permanente y constante, el enemigo nunca duerme, y nunca descansa..."

El enemigo puede estar ahi y no lo vemos, y no es Marruecos.

Ademas, en el actual contexto de union/unificacion supranacional y alianzas varias en determinados momentos valemos tanto como tanto podamos aportar, y por suerte ahora servimos para algo mas que como base de reabastecimiento de aviones USA.

Tres plataformas, si se pueden pagar, son "impagables".

Tener tres plataformas supone tener siempre dos en servicio, o poder abrir un segundo frente aeronaval a Marruecos, lo mas al sur posible, o enviar una a Guinea Ecuatorial y no dejar España "en bragas", entre otras muchas posibilidades.

[JoseLs]

Lo del Portaviones y el eje Baleares-Estrecho- Canarias era solo un ejemplo tactico con el que pretendia comentar que mientras que con un S-80 cubres una zona de x km2, con un Portaviones la zona que puedes abarcar es como minimo 20 veces superior (por no hablar de las opciones que tienes para hacer frente a la amenaza).

Si nuestras misiones sólo fueran encaminadas a una posible autodefensa ante el Magreb, NO nos hace falta ningun Portaeronaves ya que el EA llega perfectamente a casi cualquier punto de la costa de la misma forma que la AE con el PDA.

Y no estoy hablando de 3 plataformas, sino sólo de dos, para disponer siempre de una (de un Portaviones con todas las letras). Todo lo demas es desvestir un santo para vestir a otro.

[Millán-Astray]

Samurayito / Josels:

La amenaza desde luego que nunca se sabe de donde puede provenir, pero precisamente por ello hemos de tener una Armada equilibrada, totalmente preparada para acutar ante cualquier eventualidad, y un Portaaviones STOVL de 40.000 Tm basado en el binomio F-35B/NH90 junto con el BPE nos dan una capacidad aeronaval desconocida hasta ahora. Llegados a este punto, los dos submarinos S80 saldrían según el País hace unos meses por 1000 millones de euros, otro Portaaviones y su Ala Embarcada aprox por 2500 millones de euros, asi que ya me contarás de donde sale el dinero ...

Sin duda una Armada perfectamente equilibrada y acorde a nuestras necesidades sería la compuesta por un Portaaviones, un LHD y dos LPD, 2 AOR y un Petrolero de Flota, 11/12 Fragatas/Destructores AEGIS y 6 Submarinos AIP. Todo ello potenciando la capacidad ASW de las Fragatas y las defensas de punto de los buques principales. No seríamos punteros en ningún aspecto (hablando evidentemente del entorno de 2020) pero si tendríamos capacidades muy respetables en todos los campos.

Un saludo

[ASCUA]

Tres plataformas es... no se como definirlo, dos ya me parecen el remate del tomate, asi que.
Ese supuesto solo sería "pagable" si las tres plataformas estuvieran basadas en LHD's. Yo no me termino de creer el precio al que nos venden el BPE, entre otras cosas porque daría para comprarse 3 BPE por el precio de un Cavour... y mucha diferencia me parece a mi, quizás dos sería mas creible.
Así que puestos a imaginar, dos LHD's como el JC1º y un tercero mas enfocado a la cosa aerea; pues a mi, defensor a ultranza del concepto PdA, tampoco me parecería tan mal, la verdad...
Porque tres plataformas significa, no solo siempre una operativa, si no gran parte del año con 2 operativas. Y eso ya son palabras mayores.

Pero yo creo que llegará un Super PdA, porque no es solo cuestión de dinero, si no de cuando tiene disponible ese dinero. Y los dineros ahora están enfocados a otras cosas. Tendría eggs que ahora se encargará otro LHD (paso previo para encargar el tercer LHD cuando se sustituya el PdA), cuando llevamos mendigando la F-106 desde que Cristo dio las tres voces, caramba...

Por cierto la RED menciona claramente que nuestros subs tienen la misión de apatrullar un escenario lejano y otro cercano... No vo a pedir que nadie me explique como se hace eso con 4 subs y no lo voy a hacer porque no tengo tanta mala leche recien nacido el año, voy a pedir que me expliquen como se hace eso con 6 subs y si no me lo explican, pues que se cambie la RED y se compren una caña de pescar, en aras de la "via reduccionista" enla que estamos inmersos...

Y hablando de reduccionismos, no aboguemos por 11/12 fragatas, caramba. Con las F-100 pasamos de 15 a 12 en los papeles y 10 en la realidad. No hombre pidamos 15 y ya se encargaran los supertacañoes de dejarlo muy por debajo...

[maximo]

Ojo, que yo he dicho que prefiero tres cubiertas de LHD a una de CV. Eso es lo que he dicho. No que quisiera tener tres LHD, que tampoco les diria que no, dicho sea de paso. Es mas, yo veo mas realista tres LHD que un CV. Recordad aquello de "un CV es no tener ninguno", etc, etc, etc...

un Portaeronaves (...) es un multiplicador de fuerzas

Ya, pero hay que tener fuerzas para multiplicar y eso es lo que siempre nos olvidamos, que dos portaaviones por cero fuerzas es cero. Y nuestro presupuesto nos da para lo que nos da, o una cosa u otra. Que como desear, todos deseamos tres docenas de CVN de 150000 toneladas.... Pero los Reyes magos no me dejaron nada de eso ayer....

Antes se decia que un CV es un arma eminentemente ofensiva mientras que fragatas y demas lo eran defensivas. Bueno, se puede discutir lo que de defensivo tiene un Tomajaus, pero lo que seguro que es cierto es que solo hay una cosa mas ofensiva que un CV: un LHD. Al fin y al cabo un CV es una cosa que llega, te tira unas bombas y se vuelve por donde ha llegado. Una agrupacion anfibia es una agrupacion con muy mala intencion de llegar, bajarse a la playa y darte de hostias personalmente. Nada de mariconear a diez mil metros y tirar alguna bombita.... O sea, que vosotros mismos...

[JoseLs]

Ya, pero hay que tener fuerzas para multiplicar y eso es lo que siempre nos olvidamos, que dos portaaviones por cero fuerzas es cero. Y nuestro presupuesto nos da para lo que nos da, o una cosa u otra. Que como desear, todos deseamos tres docenas de CVN de 150000 toneladas.... Pero los Reyes magos no me dejaron nada de eso ayer....

Antes se decia que un CV es un arma eminentemente ofensiva mientras que fragatas y demas lo eran defensivas. Bueno, se puede discutir lo que de defensivo tiene un Tomajaus, pero lo que seguro que es cierto es que solo hay una cosa mas ofensiva que un CV: un LHD. Al fin y al cabo un CV es una cosa que llega, te tira unas bombas y se vuelve por donde ha llegado. Una agrupacion anfibia es una agrupacion con muy mala intencion de llegar, bajarse a la playa y darte de hostias personalmente. Nada de mariconear a diez mil metros y tirar alguna bombita.... O sea, que vosotros mismos...

Es que yo tambien cuento con disponer de dos/tres escuadrillas para completar la UNAEMB del segundo buque. Es más ahi radica el esfuerzo presupuestario, puesto que construir dos CVL, CVn, CVf como queráis llamarlo es relativamente "asequible". El problema radica en que necesitaríamos otros 4 helos AEW y unos 15-20 aviones adicionales a la veintena que ibamos a adquirir. Vamos que un segundo Portaviones supone un coste de buque + aviación por encima de los 2.500 mill€ (lo que tres fragatas, lo cual es mucho o poco según se mire).

Max, te olvidas que de nada te sirve el LHD pegandose un mes ahí cerca de la costa sin un Portaviones cubriendo todas las misiones. Nuestros LHD no son capaces de realizar más de una misión: o son LHD, o son BPE o son Portaeronaves alternativos. Es lo que llevo diciendo unos días, cuando decides utilizar el LHD como Portaeronaves, la BRIMAR pierde la mitad de su capacidad anfibia de golpe, y el ET jajaja se queda como siempre con el cul* al aire. Cuando el LHD es eso, LHD, ni tenemos segunda plataforma para aviación naval ni BPE. El peor de los casos, hacer de taxi para el ET, la AE no dispone de nada.

Y esto no es un caza multirole, que puedes cambiar la misión en pocas horas. Utilizar el LHD como BPE para el ET puede significar quedarse sin LHD y sin Portaeronaves alternativo durante varios meses (duración de misión, descanso de tripulación una vez concluída, período de mantenimiento).

Con 2 LHD te pasa lo mismo, menos pero lo mismo. La BRIMAR por fin dispone de 4 buques con los que dado el caso proyectarse casi al 100%. Siempre disponemos al menos de uno operativo. Aqui la máxima de disponer del Portaeronaves alternativo puede llegar a cumplirse más o menos casi al 100%.

La lógica aplastante nos dice que lo necsario, sería seguir el ejemplo Francés a nuestro nivel, 2 Portaviones (del tipo que sea ya hablaremos), 2 LHD y 2 LPD. El ET que se mande construir dos Tranportes estrategicos bien grandes que valen 4 duros. Cuando pienso que los ATK300 USA de 60.000 tn les salen por menos de 300 mill$ a mi me da la risa hablando de la proyectabilidad del ET, y lo que nos costaría a nosostros tener algo asi.

El ET no es proyectable porque no le sale de los cojo***, porque construir 2-4 buques para tranposrte de material está dentro de sus capacidades económicas sobradamente.

[Kalma_(FIN)]

El problema radica en que necesitaríamos otros 4 helos AEW y unos 15-20 aviones adicionales a la veintena que ibamos a adquirir.

Con ánimo de mantener un ala embarcada completa en los dos CV?Si es así esos 15-20 aviones adicionales,hablando como hablas de buques entre las 40000 t y el desplazamiento de un CVF saben a bastante poco por esa famosa regla aeronaval de mantener un tercio de tu aviacion disponible en tierra en mantenimiento y embarcar normalmente los otros dos tercios.En los numeros que pones arriba hablariamos generalmente de una unidad de normalmente 10-14 aviones.

Vamos que un segundo Portaviones supone un coste de buque + aviación por encima de los 2.500 mill€ (lo que tres fragatas, lo cual es mucho o poco según se mire).

Probablemente considerablemente por encima,y cuidado porque sólo hablas de costes de adquisicion de equipos en bruto,no de los equipos y armas de ultima generacion asociados a los aviones adicionales (que cuestan tambien pasta),no del precio de formar a dos pilotos por avion en el extranjero hasta que alcancen estatus de CR para los 15-20 aviones adicionales a los que ya tuvieramos (y eso supone una treintena de pilotos tirando bajo),no del personal especializado para esa ampliacion de la FLOAN,etc,y eso se va un pelín más allá del ya de por sí optimista calculo de 2500 millones de € por un CV, 20 aviones y cuatro helos AEW que se quedan un pelin cortos para hacer de ala embarcada completa de CVs como los propuestos.Pero no termina ahí,esto son sólo costes de adquisicion.No sólo hay que contemplar el precio de pagar al astillero para que nos construya un casco y en el caso de que sean portaaviones convencionales catapultas para los aviones,sistemas electrónicos y toda clase de parafernalia,sumando todo coste adicional hasta tener al buque totalmente CR.....

Luego es cuando con los presupuestos anuales tenemos que tragar todos los gastos del buque en su ciclo de vida,aeronaves(Que son caras de operar en combustible/mantenimiento/desgaste de materiales,si nos vamos a un CV convencional con aviones convencionales bimotores resultan mucho más caros,con precios superiores a los 6000 $ por hora de vuelo),la propia operacion de la plataforma con las aeronaves aisladas,con un gran coste humano(Por las dotaciones,que ademas mayores seran a mayor grupo aereo embarcado),de mantenimiento y de operacion....Tengo mis reservas al respecto de que todo esto sea parecido a los costes de operacion de esas 3 fragatas (que con los costes hoy estimados para la F105 -Y no para su entrada en servicio donde todos los precios citados mas arriba serán mas altos- anda por los 750 millones de €,lo que equivaldría a 2250 millones de €,es decir,250 millones de € menos a tus estimaciones (optimistas estimaciones) sobre los 2500 millones de € para un CV + 20 aviones.

Max, te olvidas que de nada te sirve el LHD pegandose un mes ahí cerca de la costa sin un Portaviones cubriendo todas las misiones. Nuestros LHD no son capaces de realizar más de una misión: o son LHD, o son BPE o son Portaeronaves alternativos

O son ambas cosas,como los LHD USA.Las UNAEMB NO están adscritas permanentemente a ningún buque de la AE y eso implica que el LHD sería muy escalable;Bien podría eliminar el garaje superior para ampliar su hangar para acomodar helos de transporte,o menos helos de transporte y más aviones;Hay más de 3000 m2 de hangar disponible para medios aereos en general con independencia del tipo.

Es lo que llevo diciendo unos días, cuando decides utilizar el LHD como Portaeronaves, la BRIMAR pierde la mitad de su capacidad anfibia de golpe y el ET jajaja se queda como siempre con el cul* al aire.

Claro,pero si hablas de dos LHD como en realidad hace máximo no.En el hipotético caso de que sera un BPE el sustituto del PdA es de pura lógica que no los vas a tener a los dos operativos a un mismo tiempo con configuracion mixta o anfibia;Tendrás a uno como anfibio puro,al otro en configuracion de porta o mixta. (Aviones y tipos con la cara pintada de verde).

Al ET SOLO se lo proyectará empleando esos medios cuando haga falta una fuerza superior al "Entry force" que puede proporcionar la propia IM...Lo contrario carece de lógica.¿Y por qué carece de lógica?Porque la IM es la unidad especializada en operaciones anfibias,si lo que necesitamos es una unidad del tamaño brigada ese objetivo lo puede cumplir perfectamente la IM que ya está adiestrada para ese tipo de operaciones...No tiene sentido desplazar una fuerza de esa entidad que tenga la mitad de sus componentes del ET y la otra de la IM.

Y esto no es un caza multirole, que puedes cambiar la misión en pocas horas. Utilizar el LHD como BPE para el ET puede significar quedarse sin LHD y sin Portaeronaves alternativo durante varios meses (duración de misión, descanso de tripulación una vez concluída, período de mantenimiento).

El BPE serviá de taxi,de herramienta de proyección del ET si no es necesario su uso como buque de asalto anfibio....Cuando sea necesaria esa funcion de buque de asalto anfibio el BPE se convierte en un medio INSUSTITUIBLE y se usará como LHD....Sencillamente ésta funcion NO tiene sustituto civil alguno,pero el hacer de taxi para el ET sí....Buques como los que citas mas abajo.

Saludos.

[JoseLs]

Bueno, tampoco hoy tenemos 36 Harrier ,que era lo que se pretendia en un inicio, disponer de una escuadrilla de AV-8A de ataque y otra de Sea Harrier para defensa aerea, para nuestro PDA 812 en PDA (12 en mantenimiento, 12 operativos en tierra) y nadie lo echa en cara.

Los mismos fransuas van a disponer de 60 Rafale M para sus dos CV lo cual es insuficiente, a diferencia que ellos van a tener dos CV´s y nosotros ¿?¿?

El coste de adquisición de 15-20 F-35B ( a 100mill$ la unidad) y 4 helos AEW (a 60 mill€ unidad) mas un CAVOUR a la Española (unos 1.000 mill euros a lo sumo).

Suma que te suma a mi me salen mas o menos los 2.5 bill euros. Por supuesto que hay que añadir todo lo que tú dices, pero eso tambien hay que sumarlo a los dos S-80 extras, a la F-106 etc etc.

Y tenemos aviación embarcada y dos portaviones para los proximos 40 años.

[Kalma_(FIN)]

Bueno, tampoco hoy tenemos 36 Harrier ,que era lo que se pretendia en un inicio, disponer de una escuadrilla de AV-8A de ataque y otra de Sea Harrier para defensa aerea, para nuestro PDA 812 en PDA (12 en mantenimiento, 12 operativos en tierra) y nadie lo echa en cara.

¿Cúando se ha pretendido tener,oficialmente,36 Harrier en la Armada? ¿Que nadie echa en cara no haber tenido 36 Harrier?Ok,pero,¿qué tiene eso que ver con lo anterior?

El coste de adquisición de 15-20 F-35B ( a 100mill$ la unidad) y 4 helos AEW (a 60 mill€ unidad) mas un CAVOUR a la Española (unos 1.000 mill euros a lo sumo).

Mucho me temo que los F-35B (La version mas cara del programa JSF) a estas alturas no salen a 100 millones de dólares sino a un pico más.Los 150 F-35B inicialmente previstos para RU fueron presupuestados en 10000 millones de libras esterlinas,eso daría un total de 66,7 millones de libras por aparato,que al cambio actual vienen a ser 93,3 millones de euros. Y hablamos de hace casi 4 años,cuando hablaban de 150 F-35B,ahora son unos cuantos menos.Tambien hace ése tiempo era cuando el Unit Procurement Cost del programa JSF (Media entre las 3 versiones) era de unos 100 millones de $....Hoy la media debe estar bastante por encima,pues hace un año (31/12/2006) estaba en 122 millones de dólares habiendo subido casi 10 millones de dólares su precio en sólo 6 meses:



... Sin contar con repuestos,armas y equipos asociados,documentación,etc, a lo que cabe añadir que la version B es la más cara de las 3 con lo cual esos precios son sensiblemente mayores.En otras palabras,la broma hoy dia es probable que,en total,sobrepase los 100 millones de € (no de dólares) por avión,descontando el formar pilotos en el extranjero a dos por avion y la formacion de toda la ampliacion de personal para la FLOAN requerido.Por eso sigo considerando ese cómputo algo optimista....

Saludos.

[JoseLs]

Cuanto mas se encarezca el F-35, más a favor de los partidarios del CV convencional. Igual resulta que acaba saliendo más economico un buque mayor con 2 EMALS y F-18E, que comprar el F-35B.

Segun tus tablas comprar F-35B es un 30% mas caro que comprar F-18E.

30 F-18E a 95 mill$ son 2,85 bill$

30 F-35B a 121 mill$ son 3,63 bill$

Creo que pagas de sobras las EMALS y el aumento del buque con los 900mill$ de diferencia.

[santi]

Cuanto mas se encarezca el F-35, más a favor de los partidarios del CV convencional

Si, pero recordemos una vez más que si se opta por un CV convencional, el McGuffin de que el BPE nos sirva de plataforma alternativa desaparece.
Tendremos un porta por un lado y un LHD por otro y, por algún motivo, la AE está dando importancia a lo de poder contar con una plataforma de reserva.

En cuanto a lo de los 36 Harrier, los planes de la AE cuando se metío en el fregao Harrier allá a mediados de los 70 era llegar a contar con dos escuadrillas de 12 aeronaves (24 en total).
La cosa más o menos se consiguió con la llegada de los AV-8B en que teníamos la 8ª con la decenita de AV-8A y la 9ª con los B, aunque duró poco.
Los Plus en cierto modo vendrían sustituir a los Matador transferidos a los Thai, pero sólo llegaron en nº de 8 cuando de los B ya sólo quedaban 10, integrándose todos en la misma escuadrilla.

Siendo optimistas pero no descabellados podríamos esperar que se llegasen a adquirir unos 20-24 F-35B, pero en dos o más lotes bastante dilatados en el tiempo, de manera que sería difícil llegar a verlos a todos a la vez en servicio.

Saludos

[ElCiD]

Si, pero recordemos una vez más que si se opta por un CV convencional, el McGuffin de que el BPE nos sirva de plataforma alternativa desaparece.
Tendremos un porta por un lado y un LHD por otro y, por algún motivo, la AE está dando importancia a lo de poder contar con una plataforma de reserva.

Buenass:

Pues o bien se suben los presus y se construyen dos portas como tiene que estar mandao, y el LHD que haga tambien de portahelos. O bien se compren unos pocos de F35B para que tengamos algo que operar desde el BPE cuando el CV este reparandose.

[ElCiD]

De todas formas, ya hemos pasado a los Italianos en PIB per capita. Ya es hora de que se deje de tener esos presupuestos raquiticos, porque estaban muy bien antes para un pais en vias de desarrollo que recibia cierta ayuda de la UE. Pero ahora?? ya va siendo ahora de que se nos quite el complejo y se tengan unos presupuestos dignos y no que sean los mas bajo de Europa.

Asi que que cono.... dos CVs con un buen lote de F18, y el BPE que se dedique a transportar a la IM que es para lo que se hizo y tambien de porta helos.

[temugin]

¿donde pone que hemos pasado a los italianos en renta per capita?
¿Cual es la estadistica?
Apesar de lo poco que gastamos en defensa es lo que podemos gastar y a lo más que podemos llegar es a un principe agrandado
Saludos