Colonialismo Español Repercusiones y Consecuencias

[comando_pachacutec]

El titulo del hilo dice colonianismo, repercusiones y consecuencias.
Y yo me pregunto, que seria ahora de America sin ese colonianismo, la respuesta esta bien clara, seguirian siendo esos indios indigenas sumergidos en la selva. Mas claro el agua.

Bueno, algo es algo. Pero una cosa esta clara, sin el colonianismo estariais ahora con taparrabos y comiendo hormigas en la selva, no digo que esta forma de vida sea peor o mejor, pero es lo que habria.

Con el colonianismo sois lo que sois ahora. Asi que tu elige que prefieres ser...

hay compadre!!! me sales con cada cosa!

primero que nada los indigenas de la selva siguen casi viviendo como siempre. ellos comen hormigas y andan con taparabo en la selva, ya te quiero ver con terno completo al medio dia en alguna cuidad selvatica tomando alguna sopa.

pero las culturas y civilizaciones como la Azteca y la Inca y las pre-incas, no eran meros indios recolectores que vivan el dia a dia. y me parece mas que injusta tu afirmacion.

creo que deberias de abrir un libro serio sobre las culturas HispanoAmericanas antes de decir cosas tan a la ligera.

mientras que los Aztecas y Mayas estudiaban las estrellas y hacian sus exelentes calendarios, en sudamerica hacian las lineas de nazca, Macchu Piccu, chavin de huantar, chanchan caminos que cruzaban todo el imperio, acueductos etcetcetc en europa quemaban gente por estudiar o pensar diferente...

aun asi no veo nada mal la colonia ni la reniego, pues soy de familia de inmigrantes.

yo entre pocos que se para a pensar me parecio un insulto que sacaran la estatua de Pizarro que estaba en Lima solo porque ofendio a algun comunista que queria jalar mas adeptos a su causa.

quizas la unica repercucion de la transicion de la colonia a republica (en el caso del Peru) fue el caos que este genero y el aprovecchamiento de unos cuantos para su beneficio estrictamente personal (ni asiquiera de grupo) cosa donde influyeron muchos factores.

las repercuciones y las afecciones o como las llamen, son solo politiquerias y una manera de someter a la gente. ya pasaron muchos años y la vigencia desde seudo resentimiento es por el valor porlitico que le dan algunos miserables con el unico fin de obtener poder a tarvez del control de masas ignorantes (incluyendo a los ignorantes con doctorado)


tambien tengo que agregar que Europa no llega donde esta porque asi lo escribieron los dioses, tuvo el contacto con 2 continentes mas y los cambios culturales y avances se dieron por esta interrelacionde personajes tan diferentes.

asi mismo no puedo olvidar (porque seria arrogancia de la mas vil) que mientras mis antepasados europeos seguian en cuevas los Chinos se vestian de seda escribian poemas y filosofaban...

asi es la vida.

saludos

[ElCiD]

ok, tal vez estabais mas civilizados que esas tribus que aun andan con taparrabos. Pero de verdad crees que Incas, Aztezas y Mayas estarian ahora en una situacion teconologica mejor que la actual si no hubieran tenido ningun tipo de contacto con el resto del mundo?

Tal vez no estariais en selvas con el taparrabo y comiendo gusanos. Tendriais algun tipo de ciudad y un cierto avanze en medicina, astronomia, ciencia... Pero ni por asomo el avance que existe hoy en dia en la sociedad.

[JRIVERA]

Ahora si estimado Orfeo, nos ponemos de acuerdo, me adrado tu humildad, y la verdad que todas las culturas de américa si bien unas mas adelantadas que otras estaban en un estado que fueron presa fácil de los conquistadores, aunque por ahí se menciona que en determinados niveles de organización estaban algo mejor.

Pero ese chicle, que les han metido en la cabeza, seguramente en la academia militar de lo indomable (que colinda con lo brutal) o lo jamás vencidos que se contradice con la realidad, pues se encuentra tristemente diezmada, aniquilada, en contraste con nuestros quechuas y aymaras y no que hablar de los de la Selva, que si es cierto aún existen por los reconditos lugares de la Amazonía tribus que no mantienen contacto con la civilizació, increible verdad.

Saludos,
JRIVERA

P.D. valgan verdades, cuesta más pero significa un mayor reto salir del subdesarrollo con toda nuestra indigenada completa.

[comando_pachacutec]

hola ElCiD

ok, tal vez estabais mas civilizados que esas tribus que aun andan con taparrabos. Pero de verdad crees que Incas, Aztezas y Mayas estarian ahora en una situacion teconologica mejor que la actual si no hubieran tenido ningun tipo de contacto con el resto del mundo?

no lo se. pero acaso conoces los avances tecnologicos de estas civilizaciones o solo por desconocimiento las degradas?

Tal vez no estariais en selvas con el taparrabo y comiendo gusanos. Tendriais algun tipo de ciudad y un cierto avanze en medicina, astronomia, ciencia... Pero ni por asomo el avance que existe hoy en dia en la sociedad.

mira la falta de conocimiento que tienes de estas civilizaciones de taparrabos y gusanos ni siquiera tienes la minima idea de estas culturas en lo absoluto.

algun tipo de cuidad que quieres decir? cuevas arregladas? ni idea de lo que hablas. jajajaja
operaciones en el craneo mientras que en Europa todo lo arreglaban con desangrangrar al enfermo.

mientras que los comegusanosentaparabos creain que todo giraba al rededor del Sol, en Europa creain que el mundo era plano.... los asiaticos les enseñaron a pelear y filosofar y los arabes a contar...

creo que ya lo haces por molestar porque no creo en la ignorancia pura. asi que hasta aca nomas compadre.

[reytuerto]

Estimado Cid:

Sabes, sería extremadamente interesante un ejercicio ucrónico. El consabido ¿qué-hubiese-pasado-si?

Imagimenos por un momento que no hubo ni descubrimiento, ni conquista y que América y el Viejo Mundo hubiesen seguido rumbos paralelos, sin tocarse.

¿Cual hubiese sido la evolución de Europa? Posiblemente, sino la misma, una muy parecida. De hecho, uds no tendrían la tortilla, ni los ejercitos de recluta del S. XVIII hubiesen dependido tanto de la papa/patata para su dieta, debiendose conformar como lo hiceron desde la bruma del tiempo, recurrir a los cereales. No hubiese habido vastos territorios azucareros en el Caribe... pero seguramente el golfo de Guinea habría tomado la posta. China/Serica, nunca dejó de existir, al menos para los comerciantes y costureros (haute/royale coture, por supuesto) que debían tratar con la seda; las especies de Oriente llegarían, tarde o temprano, sea por Buena Esperanza, sea por el Mar Rojo (aquí lo interesante es, ¿podría Portugal con una base demográfica de apenas 1 millon de habitantes mantener un imperio maritimo?, sobre todo con Venecia intrigando con el Turco y con el Persa); Las alianzas cambiarian, tal vez (y seguramente la lana castellana e inglesa a la industria pañera de Flandes no cambiaría de destino, pues no hubiese habido la fuerte reconversión industrial en ciertas zonas de los países bajos, esto es especulado bastante, de repente si ¿quien sabe?); las minas serían otras y posiblemente Francia y España hubiesen seguido guerreando por Milan tan igual como si no hubiese habido rescate de Atahuallpa.

Pero, ¿en América? Tanto Mann como Rostorowski sostienen que el imperio incaico estaba entrando en una fase de tensión interna fuerte, casi al límite de su crecimiento. Y por muy burocratizada que haya sido la administración del Tawantinsuyo, las enormes distancias conspiraban en su contra. Posiblemente, la colisión entre el mundo inca y el chibcha hubiese cosa de pocos años, pero no se si la penetración incaica habría llegado a las regiones calientes.

Los Incas, sin tener un sistema matematico tan complejo y avanzado, se dieron maña de tener unas nociones astronomicas que les permitian un buen output agricola, de hecho, con un excedente alimentario que hasta mi buen paisano Mario Vargas Llosa (conocido por no simpatizar mucho con el totalitarismo casi estalinista de los incas) ha debido de reconocer como excelente. La ciudad del Cusco estaba alineada a lo largo de 2 ejes, obtenidos por la posicion de la Via Lactea en los solsticios de verano e invierno y las cuatro areas resultantes de la interseccion de esos dos ejes determinaban tanto los 4 barrios cusqueños como los 4 cantones del Imperio, despues de todo, Cusco significa "ombligo"...

Pero, aunque los mayas tenían unas matemáticas que hubiesen hecho palidecer de verguenza a Fibonacci y unos conocimientos astronómicos a la par del de los científicos hindues contemporaneos, aparentemente esos conocimientos no les habrían servido para hacer aparatos con una ingenieria semejante a la de Demetrio Poliorcetes o Arquímedes. Y aunque las proporciones de Chichen Itza y Palenque fuesen hermanas matemáticas del Partenón y el hombre de Vitrubio, esa arquitectura no hizo que tan notable civilización consiguiese murallas más sólidas que un parapeto y una empalizada: La ciencia estaba desvinculada de la defensa y de la economía.

En algún momento, un agudo forista chileno me señaló que en Mexico una carreta podría haber ayudado al transporte, incluso en ausencia de un animal de tracción. Puede ser. Pero en el Perú, la rueda no funcionaba porque los caminos en los Andes habían sido hechos para las llamas, como bien lo dicen los cronistas (los caballos se resbalaban y tanto es así, que hasta el saqueo de La Paz por Goyeneche en la decada de 1810, las acemilas seguian siendo de llamas). La cosa es que probablemente la tecnología asociada a la rueda y su respectivo eje no se hubiese difundido nunca, al menos nunca más allá de los juguetes y curiosidades parecidas.

Tal vez, America hubiese seguido su propia evolución. Tal vez la confederación azteca se hubiese disuelto. Tal vez otro horizonte andino hubiese reemplazado a los Incas (como antes que ellos estaba Tiahuanaco, Huari o Chavin). Tal vez se hubiese descubierto el hierro, tal vez hubiesen llegado a tener una escritura convencional (aunque dada el recurrente cambio de la historia a las necesidades politicas del presente, tal vez no hubiesen cambiado el complicado sistema de los quipus), pero eso sólo son elucubraciones. La Historia es una, para bien o para mal (eso depende de como queramos afrontar el futuro) 1492 nos hizo parte de un mundo más grande. Saludos cordiales.

PS: Gracias por tus gentiles palabras en otro tema.
PS de la PS: El texto puede estar medio picoteado, me he demorado varias sentadas y levantadas, en redactarlo. Asi pues, disculpas anticipadas.

[ElCiD]

Joder, que pena entonces que os conquistamos, porque sino ahora seriais una civilizacion extremadamente superior a todo lo conocido ufff

Venga hombre, no me vengas con milongas cuando se conquisto todo un continente y se derroto a tres imperios con solo 4 caballos y un punado de hombres hehehehe, si tan superior erais que os paso?

[tercioidiaquez]

Tendríamos por empezar a definir civilización.
Tan civilizados veo yo a una tribu de la Amazonia viviendo en chozas como a los incas o a los europeos.
Cada civilización se adapta a lo que podía y a lo que tenía desarrollar.
Personalmente, para mí una sociedad es civilizada si proporciona a sus habitantes lo que necesitaba para subsistir y desarrollarse como personas. Vivir en suma. Y aunque una tribu en taparrabos sea una civilización atrasada, sigue siéndolo.
¿Qué unos tenían mas recursos y desarrollos que otros? Eso ocurre hoy en día, sin necesidad de salir de un país.

En cuanto a los What If, son interesantes, pero siempre son tareas imposibles de llevar a cabo con un mínimo de precisión, desde mi punto de vista. No podemos saber lo que hubiera sido.
Pero respecto al tema de América, recuerdo que en los libros de historia se hacía mención al hecho, que España prefirió una América española a una África española. Sí no hubiera habido expansión española hacia América, la hubiera habido hacia el continente africano y posiblemente hacia oriente medio. No dejó de ser una posibilidad que algunos historiadores le atribuyen al gran Fernando el Católico, la probable cruzada hacia Jerusalén.
¿Qué fin hubiera podido tener? pués el mismo que el viaje de Colón, llegar a las Indias pero por el este.
A lo mejor, sí no se hubiera hecho caso a Colón, ahora el español se hablaría desde Tanger hasta Ciudad del Cabo y hasta Teherán

los españoles tubieron el oro de america ylos oriinarios de estas tierras sus pestes sus costumbres y su abaricia traido de europa

No te equivoques, los vicios humanos existen en todas las civlizaciones. El mito del buen indígena de Rousseau se demostró falso.

PD.Hace poco salió a la venta en España una novela sobre el descubrimiento de Europa por los aztecas (creo).
El autor creo que es argentino, y se narra la supuesta llegada de un barco azteca a Europa. Lo estuve ojeando y me resultó curioso, algo inverosimil la trama pero original.

[GRUMO]

Joder, que pena entonces que os conquistamos, porque sino ahora seriais una civilizacion extremadamente superior a todo lo conocido ufff

Venga hombre, no me vengas con milongas cuando se conquisto todo un continente y se derroto a tres imperios con solo 4 caballos y un punado de hombres hehehehe, si tan superior erais que os paso?

Joder Hombre

¡Que estas demostrando tremenda ignorancia de la Historia ¡

En las conquistas españolas hay un componente magico religioso

Los wiracochas fueron asociados con los españoles

Si permites la comparación, asumiendo que estamos en los quinientos, se acerca un hombre que es aceptado por todos como Jesucristo, y en su "santa palabra" ordena que toda España pase a su dominio.....¿ALgun español se hubiese negado?

Veamos la historia en su contexto y no con animos de demostrar superioridad o inferioridad

Saludos

[JRIVERA]

Seguro que DARK=AVATAR se refiere a las enfermedades venereas (sífilis) y otras enfermedades que vinieron. Pero también deben haberse llevado algunas de nuestras enfermedades como la mortal "verruga peruana".

En fin ahora que vivimos en un mundo globalizado, vemos como migran estas pestes por doquier, ni modo, tarde o temprano se hubiesen extendido estas plagas.

Que alimentos se llevaron de México y el Perú que han salvado de la hambruna en los malos tiempos a Europa y el Mundo, debemos preguntarnos, se me ocurre la papa, que crece en los mas diversos parajes y de más de cientos de variedades, es todo un prodigio, que de seguro muchos ignoran que es originaría den nuevo mundo, como el Choclo o maiz que se dice que vino de México al Perú.

Saludos,
JRIVERA

[Orfeo]

o los tomates, no habria pizza tal como la conocemos clasica con tomates!!!

El hecho es que sin la conquista, seguramente las civilisaciones grandes hubieran seguido su rumbo y hubiesen avansado como todas, talves hubiesen caido... sea como sea, las culturas americanas, por lo que se nunca se basaron en un cultura y sentimiento de guerra, sino que todo , como menciono GRUMO, teni su significado religiosos y espiritual... entonces la guerra realmente no era realmente por ambicion(la mayoria de los casos creo yo, ya que nadie se dedico a perfeccionar al maximo los artes de guerra), lo que llevo a un estancamiento militar... no tenian por que desear territorios, lo tenian todo y en abundancia... es claro que aca en el sur los aborigenes no hubieran sobrevivido una guerra con sus artefactos y armas ancestrales, de hecho robaron y perfeccionaron tacticas españolas de ataque!!! junto con el armamento y los caballos porsupuesto.

decir que hubieran seguido en "taparrabos" me parece hasta con tono ciertamente ofensivo... ya que eso es basado en la ignorancia, la ropa no hace a la cultura necesariamente en todos los casos... aunqeu sea un aspecto de ella, pero como dijo comando, ya se vio como sudaban los españoles cuando llegaron al caribe o a la selva... y no es leseo, la humedad es alta, y es por el calor...

claramente ElCid, ganaron, por los factores religiosos, ya que aca la gente vivia en torno a la espiritualidad de sus dioses... todo tenia un significado mistico. y por los factores sanitarios...(claramente eso mato mucho mas que nada parece), y la tecnologia y la voluntad de conquistar. Eran unos buenos estrategas los españoles, y les fue bien por eso, pero cabe recordar que una civilisacion esplendorosa no solo se mide por su ambito militar...

saludos

[GRUMO]

Estimado Iris

La conquista española en Mexico y Peru tuvo una marcada influencia religiosa. Los españoles no eran hombre...eran dioses que venian a cumplir una profecía

La referencia de Cristo (blasfemo yo) era intentar demostrar como, en esa vision magico religiosa quinientista, un Jesucristo aceptado por todo podia hacer lo que le daba la gana
la vision religiosa fue lo que conquisto América, no la superioridad que alguien, extraviadamente, intenta dar a entender

No deseo llegar a la ucronia de interpretar un continente sin contacto español, el que hubiese pasado, pero el contacto era inminente.

Atahualpa queria castrar a Pizarro, para demostrar su superioridad sobre los dioses, y su desprecio fue tal, que llego a Cajamarca sin armas...es que era el rey del mundo y unos holgazanes que tenian que subir en un animal para no caminar, no valian nada

Se equivocó

Saludos

[agualongo]

La conquista española en Mexico y Peru tuvo una marcada influencia religiosa. Los españoles no eran hombre...eran dioses que venian a cumplir una profecía

Sin embargo,conviene no olvidar que esos "hombrecillos" aplastaron a los trasaltecas no con piadosas plegarias sino en los campos de batalla, y una vez que los derrotaron por completo, se aliaron a ellos.. pensar que la conquista fue tan sencillo como decir soy Dios y santas pascuas, me parece de una ingenuidad tremenda... tanto en el Piru como en México hubo batallas y casi todas las ganaron los españoles, siempre en inferioridad numérica.

Saludos

[GRUMO]

La conquista española en Mexico y Peru tuvo una marcada influencia religiosa. Los españoles no eran hombre...eran dioses que venian a cumplir una profecía

Sin embargo,conviene no olvidar que esos "hombrecillos" aplastaron a los trasaltecas no con piadosas plegarias sino en los campos de batalla, y una vez que los derrotaron por completo, se aliaron a ellos.. pensar que la conquista fue tan sencillo como decir soy Dios y santas pascuas, me parece de una ingenuidad tremenda... tanto en el Piru como en México hubo batallas y casi todas las ganaron los españoles, siempre en inferioridad numérica.

Saludos

Respetando el comentario de Iris, lo hecho hecho está, y buscar tres pies al gato no es lo mas adecuado, sin embargo, rechazo cualquier nocion de superioridad etnica o cultural. No hay culturas superiores ni subordinadas...Hay culturas diferentes. Y si alguien usa taparrabos, es que el calo0r asi lo impone, dado que la cultura es la creación del hombre para imponerse a su entorno

Estimado Aqualongo

Nadie habla de plegarias. Estas generalizando una concepcion etnocentrista. Las cruzadas no se hicieron c on rosarios

La concepcion magico religioso de los españoles propicio una sublevacion de las culturas dominadas. Los españoles no eran soldados...erna dioses. Y sobre eso que siempre estuvieron en inferioridad numérica, hay que ver dos situaciones

La primera, el valor magico religioso..El arcabuz no era un arma..era el trueno

La segunda, que si bien es scierto eran pocos, se le aliaban los pueblos que querian sublevarse al yugo incaico

Para concluir

La resistencia Inca duró desde la toma de Atahualpa hasta muy adentrado el siglo XVI, con los Incas de Vilcabamba. Decir que todo se acabó en Caxamarca, no es ser leal con la historia

pensar que la conquista fue tan sencillo como decir soy Dios y santas pascuas, me parece de una ingenuidad tremenda

Es la tragedia de la Historia. Asi de ingenua es, tanto como los infelices que fueron rezando a la Primera Cruzada....No es en esencia lo que pensamos, sino tratar de interpretar que pensaban los hombres de ese tiempo para comprender el que pasó

Saludos

[agualongo]

Amigo GRUMO,

Por supuesto que no había ninguna superioridad racial (ni la hay), o étnica, básicamente no pensamos muy distintos. Lo que ocurre es que hoy en día hay una tendencia a minuslavorar la conquista española (vamos que lo que hicieron los españoles era muy fácil) frente a otras, la inglesa (esa sí que era difícil)... y no, no era tan fácil y, desde luego si lo que hicieron Cortez, Balboa, Soto, Pizarro, Alvarado, Almagro, Belalcázar, etc eran tan fácil... ¿Por qué nadie lo hizo antes y nadie lo ha hecho después? No sería tan fácil...

Saludos