Colonialismo Español Repercusiones y Consecuencias

[Tuerka]

Saludos.

El troll los ha llevado y los ha traido por donde ha querido y recien empezamos... tranquilidad que hay tema para rato.

Esó sí pido almenos más esfuerzo, por que hasta ahora sus argumentos han sido más volatiles que el gás.


atte.
Mochica.

pdta.
No vengan con que Ustedes argumentan y demuestran sus razones por que hasta ahora solo han dicho chorradas:
Para muestra un boton.-
1.- Creamos una nueva raza.
2.- Dimos trabajo a los indigenas en las minas.
3.- Nos enfrentamos y ganamos en guerra a millones de indigenas.
4.- En America no tuvimos Colonias , tuvimos ....... ( editado por inexistencia de argumento peninsular )
y un largo etc...

Y se puede saber que has aportado tú al debate, listillo?.

Porque no te visto decir nada medianamente interesante o coherente que se pueda definir como "argumento" en todo lo que se ha posteado en este hilo.

Hay que ser necio para acusar a otros de ser un Troll cuando el mejor hace ese papel es uno mismo.

"Y para muestra un boton"

Saludos.

Es impresionante el peso argumentativo de los peninsulares en este tema particular del foro... a tanta razón dialéctica no hay más rendir pleitesía Mr. Green


Atte.
Mochica.

saludos.

[Yorktown]

Pero que argumentos das tu mochica?

A ver, este es un debate para ver como fue,para ver como pudo ser,para ver como hubiese sido con otros,para ver si se quedan comiendose los higadillos hasta el siglo 19,...o para que des rienda suelta a tu frustacion con España?

Si fue positivo o negativo para America,me es absolutamente indiferente,de hecho me es bastante indiferente hasta lo que fuera para España...pero lo que no se puede hacer es mentir.

Exactamente que quieres que argumentemos? que en su epoca fue algo bastante civilizado en comparacion con lo que hacian otros? Eso se estan encargando de hacer "peninsulares" pero solo ves lo que quieres ver,todos los datos que no se ajustan a tu teoria de genocidio sistematico y expolio salvaje,ni los comentas.

Que razones nos pides? pretendes que nos justifiquemos?? justificarse de que ??

Lo que puedes tener por seguro es que tu pais no esta como esta por lo que hicieran unos u otros hace 200 o 500 años.

De todas maneras y para que te entretengas un ratito...te copio esto.

LAS ENCOMIENDAS O REPARTIMIENTOS DE INDIOS

Grupos de indios adjudicados junto con tierras a colonos españoles con el pretendido derecho de hacerles trabajar, aunque mediante un salario, y pretendiendo justificar ese supuesto derecho en la finalidad de cristianizarles y de elevarles a la civilización, que se atribuían como obligaciones al encomendero.
Se originan desde que, en 1497, Colón impone a los indios el trabajo obligatorio.
Isabel la Católica prohíbe esclavizarles, pero autoriza los repartimientos.
Desde 1511, los misioneros atacan durísimamente y justísimamente no sólo los abusos, sino la institución.
Las Leyes de Burgos de 1512 establecen medidas para cortar los abusos, pero no suprimen los repartimientos, que ahora se llaman ya encomiendas, porque incluían siempre una entrega de tierra.
Las Leyes Nuevas de 1542 llegaron a suprimir la concesión de nuevas encomiendas y la herencia de las que existían, con lo cual se extinguirían en el futuro. Pero los encomenderos se opusieron violentamente y Carlos V accedió desgraciadamente a mantener las encomiendas en cuestión. De hecho siguieron existiendo hasta 1720.
La mita era el trabajo en las minas al que se obligaba a un porcentaje de indios de cada poblado.
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Los encomenderos son los latifundistas antepasados de los criollos que, junto con los españoles que se les unieron, hicieron la independencia o emancipación de la América Española para reunir el poder político al económico en nombre del Pueblo Soberano y sin dejar de presentarse como libertadores frente a la opresión y hasta los abusos de "los españoles". Los abusos sobre los indios y negros fueron realizados por una parte de los españoles que fueron a América, no de los que no fueron. De ellos desciende la oligarquía que continúa rigiendo esos países que dividieron y subdividieron.

Aunque hay que distinguir entre las leyes y los abusos, los misioneros exigían la abolición de las encomiendas, como injustas en sí mismas además de ocasión de abusos.
Destacó en esta actitud y actividad Fray Bartolomé de las Casas, que cuestionaba además el derecho mismo de la Corona a la conquista.
Las críticas y presiones de los misioneros apoyados por muchos juristas y teólogos son un caso bastante excepcional en la historia de los imperios, pero lo que es totalmente excepcional es que los gobernantes, no sólo no rechazaron las críticas, sino que se replantearon la rectificación de todos los procedimientos e incluso se cuestionaron la conquista en sí.
Ya la prohibición de someter a esclavitud a los indios por Isabel la Católica era la primera vez que se producía, porque anteriormente se consideraba siempre un derecho de todo conquistador sobre los habitantes de las tierras conquistadas.
El hecho de que se establecieran una y otra vez normas correctoras indica, como ocurre en estos casos, dos cosas contradictorias:
por una parte, que preocupaban en conciencia los abusos y la legitimidad de las propias instituciones colonizadoras,
pero que no se cortaban definitivamente las injusticias.
De recordar esto último se encargaba esa multitud de españoles capitaneados por Bartolomé de las Casas de tanto mérito o seguramente más que los descubridores y conquistadores.
El Cardenal Cisneros, regente de Castilla, que era duro, pero justo, no sólo permitió las actuaciones de fray Bartolomé de las Casas, sino que le dio el título de Defensor de los Indios, encargándole de esa tarea.
Y estos españoles críticos llegaron a conseguir que, en 1550, a propuesta del Consejo de Indias, Carlos V hiciera paralizar todas las actividades conquistadoras hasta que una Junta de teólogos y juristas dictaminase sobre los justos títulos de la conquista. Aunque prosiguió ésta posteriormente, la suspensión es, como dice Hugh Thomas, una cosa única e insólita, "algo que pudieron hacer otros imperios como el británico, pero no lo hicieron". Nunca. Ningún otro imperio.

Las críticas tan duras siempre de fray Bartolomé de las Casas fueron utilizadas posteriormente por los que elaboraron la Leyenda Negra.
Y, los que con razón rechazan esta leyenda, tienden en muchos casos a atacar también las críticas de Bartolomé de las Casas, a subrayar sus exageraciones y a destacar sus errores, como el de favorecer la utilización en América de negros sacados de África como esclavos, para no esclavizar a los indios, y a omitir que Las Casas rectificó posteriormente este error. Pero en conjunto, Las Casas tiene amplísimamente sobrada razón, por desgracia.

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"Así transcurrió la Controversia de Valladolid. ¿Quién ganó? En realidad, nadie. O quizá los dos. La mayor parte de los teólogos se inclinó por Las Casas; la mayor prte de los juristas, por Sepúlveda. El tribunal votó y empató. No hubo sentencia oficial. Pero sí varios informes, y todos ellos tuvieron consecuencias. España no abandonó las Indias. Aquí, como en casi todo, se tuvo en cuenta lo que ya había dicho Francisco de Vitoria:

"Es claro que, después de que se han convertido allí muchos bárbaros, ni sería conveniente ni lícito al príncipe abandonar por completo la administración de aquellas provincias".

Y se mantuvo el dominio español como Sepúlveda reclamaba. Pero se reconoció que los indios eran personas con derechos propios (hoy nos choca por obvio, pero entonces no lo era en ningún lugar del mundo en relación con otras culturas) y se suspendió la penetración en el continente americano hasta 1556; en esa fecha se ampliaron los asentamientos en el Perú, y ya fue con instrucciones muy específicas para evitar daño a los indios. Ya no se hablaba de conquista sino de pacificación.

Lo más importante: a partir de la Controversia de Valladolid amanecieron los derechos humanos. Fue la primera vez que los reyes y los teólogos se plantearon la cuestión de los derechos fundamentales de los hombres por el simple hecho de ser hombres, derechos anteriores a cualquier ley positiva. Nunca antes un pueblo se había preguntado con tal profundidad dónde acaban los derechos propios, los derechos del vencedor, y dónde empiezan los derechos ajenos, los del vencido. Nunca el poder se había sometido de tal manera a la filosofía moral. Si la gesta de la Conquista nos hace grandes, porque nunca se había hecho nada igual, el debate sobre su justicia nos agiganta porque es un rasgo elevadísimo de civilización" (José Javier Esparza, La gesta española, p. 195, Ed. Áltera, Barcelona, nov. de 2007).

[Yorktown]

OK

Cito:Lo cual no habla muy bien del sentido comun de los Aztecas,...si se presenta un azteca en la corte de los Reyes Catolicos,o de Carlos I,y pretende que le crean un dios,la pira de fuego se ve desde el Yucatan.Incluso me atreveria a decir que si se presentase el mismisimo Jesucristo,el resultado seria identico,con perdon de la blasfemia,a la cazuela.

Ok primero que nada estamos hablando de una cultura que se basaba en su calendario astrologico religiopsa para los cuales dentro de sus creencias se creia que alimentar a los dioses con la sagre humana era lo que ellos deseaban y que moriri en un altar era un gran honor, y una cultura muy controlada por sus brujos sacerdotes o shamanes como gusten nombrarlos, por lo cual para ellos el ver a cortes desembarcar y ser tal como lo describen las narraciones aztecas pues es un gran impacto spicologico

Ahora toma el hecho anterior de que ellos luchaban para tener como darle de comer a sus dioses no para matar de forma inmediata por lo cual ninguna de sus armas estaba diseñada en funcionde matar en el campo de batalla sino de capturar al enemigo para ser sacrificado

Cito:Correcto...pero se unen a Cortes despues de que este les venza

De hecho solo vence a una tribu y la noticia se corre entre las demas describiendo el tremendo poder de sus armas, alo que los demas pueblos ven la oportunidad de tener de su lado a un ejercito capas de luchar contra el imperio opresor por lo cual se unen a ellos para dicha batalla.

Situacion que aprobechan los españoles para poder luchar contra los aztecas ya que ellos tubieron un enfrentamiento antes de la batalla y sitio de la ciudad de tenochtitlan despues de que por culpa de un oficila suyo y su gran idea de matar a los lideres para evitar rebueltas lo unico que consigio fue alborotar a los aztecas mas de lo que ya estaban tratando luego de apaciguarlos con la intermediacion de el tlatoani al cual tenian cautibo el cual fue muerto por la furia de su pueblo al ver que estaba segun ellos entendia en complicidad con los españoles,

Ala muerte de moctezuma los españoles determinan que ,lo mejor es abandonar la ciudad esto claro con el tesoro que habian sustraido de lo que pertenecia al ya muerto rey azteca, intentado escapar por la noche y siendo descubiertos por los aztecas los cuales atacaron y masacraron no solo a los alidaos de los españoles te pongo un tramo de dicha naracion descrita por un sacerdote sobreviviente.

Muerto Moctezuma II, los señores y los sacerdotes eligieron a Cuitláhuac como su gobernante y caudillo de guerra. Éste desplegó gran actividad para alistar tropas, buscar alianza con algunos pueblos cercanos al lago y con los tarascos (de los cuales recibió una clara y prácticamente unánime negativa), y tratar de destruir a los invasores españoles. Sin embargo moriría pronto, víctima de la viruela.

Los combates entre mexicas y españoles duraban ya una semana, los españoles y sus aliados indígenas estaban cercados en el palacio de Axayácatl y sus alrededores casi sin alimentos, por lo que decidieron huir al punto de la medianoche del 30 de junio de 1520. Cortés dio la señal de partida y bajo la consigna de silencio, marcharon por un puente de canoas en dirección a Tlacopan sigilosamente, cuidando del relincho de los caballos. Al llegar al canal Tolteca Acaloco, una anciana mexica que había salido a tomar agua en un cántaro advirtió la huida de los españoles y avisó a los guerreros aztecas. Pronto empezó a sonar el tambor de piel de serpiente del templo de Huitzilopochtli y los españoles se vieron rodeados por miles de embravecidos guerreros. En cuestión de minutos la laguna que rodeaba México-Tenochtitlan hirvió de canoas repletas de nativos armados de lanzas y flechas, en tanto desde las azoteas miles de guerreros atacaban la retaguardia, otros nativos cortaron los puentes a tierra firme, que estaban hechos de canoas amarradas unas con otras.

Se dice que lograron salvarse los soldados que prefirieron deshacerse de las joyas y oro que cargaban, en tanto que muchos de los que iban lastrados por armadura de acero, barras de oro y joyas murieron ricos. Pero también hay aquí algo de leyenda: en una batalla nocturna sobre una calzada estrecha trazada sobre el agua y atacados por miles de enemigos, a la vez por ambos flancos y por la retaguardia, la salvación sólo pudo proporcionarla el valor o la fortuna. El mismo Alvarado fue salvado por Martín de Gamboa que lo subió a la grupa de su caballo y que declararía luego que éste llevaba únicamente una armadura de algodón de confección mexica y su espada toledana al cinto. Hombres y caballos se ahogaron en las acequias y pozas, se perdió la artillería, los indios aliados de Cortés fueron masacrados (el término es exacto, de más de mil tlaxcaltecas aliados sobrevivieron apenas un centenar) y la mitad de la tropa española quedó muerta y heridos casi todos los demás (Bernal Díaz del Castillo afirma que murieron seiscientos cristianos, más de la mitad de la hueste de Cortés). Se afirmó que el 90% del producto del saqueo del tesoro de Moctezuma se perdió (lo más probable es, sin embargo, que se salvara una cantidad mucho mayor que iría sin duda a parar en las bolsas de los conquistadores, dando así comienzo a una tenaz y razonable tradición de autodefensa americana: engañar a la Hacienda Pública).

Cortés, quien se había quedado en la calzada de Tacuba hasta el amanecer, tratando de rescatar a sus compañeros, se sentó bajo un gran árbol, un ahuehuete, a llorar la pérdida de Tenochtitlan y de la mitad de su ejército. A esa noche los cronistas la llamaron con acierto la Noche Triste porque fue la más amarga de todas las noches pasadas por los conquistadores en esas tierras

checalo y me respondes.

Si si,la famosa noche triste...si yo no digo que los 100 200 o 500 tipos vencieran en batalla a toda mesoamerica. Si nadie puede afirmar razonablemente que se vencio en batalla a toda mesoamerica...pero el hecho es que con muy poquita cosa,por lo que fuera,...por supersticion,avance tecnologico,mas astucia puntual,...se hicieron con el poder.

Vencen a un tribu,y aplican el "marketing" 500 años antes,todos prefieren unirse a ellos...no es digno de elogio? Llegan,y aprovechan el rollo de los dioses para engañar a otros tantos...no es admirable? para mi si.

Tambien tienen la suerte de llegar en el momento justo al lugar exacto para aprovechar todas esas cosas,sumadas a la descomposicion de las sociedades del lugar.

Saludos.

[GMSA]

Por favor, ¿vas a comparar la hostia de los católicos con en canibalismo?. jajaja! que barbaridad!. Seamos serios, y dejemos la demagogia para otro momento y lugar.

Bueno, en rigor es un canibalismo simbólico. Aunque entiendo que para un católico creyente la hostia y el vino “son” el cuerpo y la sangre de su diós. Claro, racionalmente hablando, no lo es.

Yo no creo en superioridades raciales, pero si creo sín duda alguna en la superioridad de unas culturas sobre otras.

Es más correcto (o politicamente correcto) hablar de culturas más desarrolladas y complejas. El término “superioridad” tiene un cierto sabor a racismo.

Y sin lugar dudas la cultura y el mundo de donde venian los cristianos Españoles que conquistaron América era superior a la de los Incas, Mayas, Aztecas etc. en todos los aspectos.

Yo más bien hablaría de que era más desarrollada tecnológicamente. Decir que era superior en todos los aspectos creo, modestamente, que es exagerado. Por ejemplo, en matemáticas los mayas andaban bastante bien y en cuanto al tema de la “superioridad moral” de la cultura cristiana-europea de la época, bueno mejor lo dejamos ahí...

"Civilizaciones" que vivian en la Edad de Bronce, que practicaban los sacrificios humanos y el canibalismo como aquí los catolicos vamos a misa, que no conocian el hierro, la polvora, la rueda, la navegación a vela y que carecian de un sistema escritura medianamente desarrollado.

Si bien los mayas, aztecas e incas practicaban sacrificios humanos (los incas en mucho menor medida) digamos que los españoles y europeos de la época tampoco eran mancos en lo que a asesinar por motivos religiosos se refiere. Te suenan las cruzadas, las matanzas de disidentes religiosos (herejes) o la “Santa Inquisición” cuya especialidad: “Herejes a las brasas”, digamos no se diferencia en nada a un sacrificio azteca. Bueno quizas si hay una diferencia, los aztecas eran más humanitarios y asesinaban a sus víctimas bastante más rápido.

Respecto a los adelantos tecnólogicos que nombras, por ejemplo, la polvora no es una invención europea y no es cierto que se desconociera en América la rueda o la escritura. Los mayas conocían ambas, sólo que en el caso de la rueda no le encontrarón utilidad práctica (algunos dicen que por falta de animales de tiro).

Y la prueba más evidente de esa superioridad es que solo unos centenares de Españoles les bastó tres años para acabar con la civilización Azteca y dos años para borrar a los Incas del mapa.

Eso más bien demostró que la técnología bélica de los españoles era superior y claro, hay que reconocerlo, que además eran unos magníficos guerreros y astutos diplomáticos.

Por otra parte el poco tiempo que les tomó someter a los aztecas y a los incas se debe, paradójicamente, al hecho de lo complejo y altamente organizado de las culturas de esos pueblos: Les bastó eliminar y reemplazar la cabeza para apoderararse del cuerpo aprovechando toda la compleja estructura social existente. De haber sido culturas más simples, les habría costado más, como les sucedió con los mapuches en lo que es actualmente Chile.

Atte.

GMSA.

[Luisfer]

Yo no creo en superioridades raciales, pero si creo sín duda alguna en la superioridad de unas culturas sobre otras.

Es más correcto (o politicamente correcto) hablar de culturas más desarrolladas y complejas. El término “superioridad” tiene un cierto sabor a racismo.

Yo esperaba a que el estimado GRUMO contestara eso, pero bueno.

No me extraña la afirmación de Tuerka sobre superioridades culturales, al parecer se olvida el, que Europa aprendió de los conocimientos de otras culturas como la china o la árabe.

Saludos

[Yorktown]

Dark,no son mis propios sacerdotes,son unos sacerdotes que vivieron hace 500 años,asi que te puedes ahorrar la proxima vez tus correciones, y tan validas son esas fuentes como las de cualquier otro en un tema tan nebuloso como lo que paso alli,visceralidad,ninguna,no soy ni nacionalista ni cristiano,a lo mejor estas viendo la paja en ojo ajeno.
Por cierto,yo al menos me molesto en rebatir,acertado o no,ahi tienes un articulo sobre la controversia de Valladolid,y tambien te parece visceral?

Bueno, en rigor es un canibalismo simbólico. Aunque entiendo que para un católico creyente la hostia y el vino “son” el cuerpo y la sangre de su diós. Claro, racionalmente hablando, no lo es.

Evidentemente,incomparable. Y si alguien lo compara,corre el riesgo de volver a creer que alguno que llegue allende los mares sea Dios.

Si bien los mayas, aztecas e incas practicaban sacrificios humanos (los incas en mucho menor medida) digamos que los españoles y europeos de la época tampoco eran mancos en lo que a asesinar por motivos religiosos se refiere. Te suenan las cruzadas, las matanzas de disidentes religiosos (herejes) o la “Santa Inquisición” cuya especialidad: “Herejes a las brasas”, digamos no se diferencia en nada a un sacrificio azteca. Bueno quizas si hay una diferencia, los aztecas eran más humanitarios y asesinaban a sus víctimas bastante más rápido.

La Inquisición tuvo una larga vida en España: se instauró en 1242 y no fue abolida formalmente hasta 1834 durante la regencia de María Cristina. Sin embargo, su actuación más intensa se registra entre 1478 y 1700, es decir, durante el gobierno de los Reyes Católicos y los Austrias. En cierto sentido no se puede calcular el número de personas afectadas por la Inquisición: la migración forzosa de millares de judíos y moriscos; la deshonra familiar que comportaba una acusación del tribunal durante varias generaciones; la obsesión colectiva por la limpieza de sangre, lo hacen imposible.

Respecto al número de ajusticiados no hay datos definitivos porque hasta ahora no se han podido estudiar todas las causas conservadas en archivos. Aunque parciales, son más próximos a la realidad los estudios realizados por los profesores Heningsen y Contreras sobre 50.000 causas abiertas entre 1540 y 1700: concluyen que fueron quemadas 1.346 personas, el 1,9% de los juzgados. Es posible, aunque la cifra no sea definitiva, que los ajusticiados a lo largo de la historia del tribunal fueran unos 5.000. Afortunadamente, el cristianismo, a diferencia de las ideologías, tiene siempre una doctrina buena, cierta y definitiva que le permite rectificar los errores prácticos en los que pueden incurrir algunos de sus miembros: el Evangelio.

http://www.conoze.com/index.php?accion=contenido&doc=46

Es decir, en 600 años,1346 personas juzgadas y ajusticiadas.Que los juicios eran como era,vale,que las acusaciones y los delitos eran una barbaridad a nuestros ojos,vale. Que no habia arbitrariedad,indudable.Compara eso a los sacrificios humanos no me parece adecuado,francamente. Pero bueno,para gustos hay colores.

Respecto a la superioridad cultural,en absoluto racial, no tengo ninguna duda,como no tengo ninguna duda de que la cultura romana era superior a la celta y a la ibera,y entre otras cosas por eso permanece en el tiempo lo que permanece (Y bastante mas les costo a los romanos imponerse en Hispania).Y por eso hoy de aztecas y mayas queda en relacion a españoles,lo mismo que de celtiberos respecto a romanos: romanticismo del paraiso perdido y poco mas.Y de Roma aqui y de España alli....quedan algunas cosas mas.Desde la organizacion social,la religion,la lengua...


Respecto a los conocimientos arabes aportados a occidente te ruego que me ilumines Luisfer,por que lo que yo se es que son conocimientos TRAIDOS por los arabes pero que eran conocimientos RECUPERADOS de los griegos,o trasladados desde la India,como los numeros o el cero.

En cualquier caso,y si os parece que se acabo con unas culturas fantasticas y prodigiosas donde el mundo era mas justo y todos vivian felices,pedid cuentas a vuestros antepasados,que fueron los que lo hicieron,no los de "los peninsulares",que bastante teniamos con pegarnos con media Europa y pagar las bancarrotas del Rey,por que del oro de alli,aqui,vimos lo justo.

Saludos.

[Tuerka]

Si bien los mayas, aztecas e incas practicaban sacrificios humanos (los incas en mucho menor medida) digamos que los españoles y europeos de la época tampoco eran mancos en lo que a asesinar por motivos religiosos se refiere. Te suenan las cruzadas, las matanzas de disidentes religiosos (herejes) o la “Santa Inquisición” cuya especialidad: “Herejes a las brasas”, digamos no se diferencia en nada a un sacrificio azteca. Bueno quizas si hay una diferencia, los aztecas eran más humanitarios y asesinaban a sus víctimas bastante más rápido.

Sigues comparando lo incomparable. ¿Comparas a la Inquisición Española con los sacrificios humanos que practicaban las civilizaciones de Mesoamerica? Por favor, más seriedad.

¿Tienes las más remota idea de la gente que murio en la hoguera por edicto o sentencia de los Tribunales de la Inquisición Española en sus cinco siglos de história? No pasan de unos pocos miles.

Los sacrificios y el canibalismo en las tribus de Mesoamerica era algo tan común como la misa entre los Catolicos, por tanto no comparemos ambos fenomenos porque no hay parangon posible.

Respecto a los adelantos tecnólogicos que nombras, por ejemplo, la polvora no es una invención europea y no es cierto que se desconociera en América la rueda o la escritura. Los mayas conocían ambas, sólo que en el caso de la rueda no le encontrarón utilidad práctica (algunos dicen que por falta de animales de tiro).

¿He dicho yo que la polvora la inventaran los Españoles?.

Si es cierto que no conocian la rueda, es un hecho que esta mas que documentado amigo mio. Y no tenian animales de tiro porque no conocian tampoco la domesticación de los animales. Así de avanzados estaban.

Si es verdad que tenian conocimientos de matematicas y astrologia, pero para de contar. En todo lo demás eran sociedades que vivian en la edad de piedra en comparación con los Europeos.


saludos.

[ElCiD]

La verdad es que con esta discusion te entra hasta risa.

Comparar la inquisicion y las cruzadas con el canibalismo, si desde luego, es exactamente igual.

Luego que si la polvora no la inventamos, y que? el caso es que la conociamos y la llevamos alli, si o si?

Despues que si conquistamos aquello no solo con 4 caballos, sino que fue gracias a convencer a otras tribus. Es que quita esa algun merito? Fuimos alli con 4 caballos y se os conquisto, esa es la realidad. Que convencimos a esas tribus para que se aliaran, y? pero eran 4 espanoles y 4 caballos los que se hicieron con todo el continente, si o si?

Que si los Dioses y que si tal. Joder, a Europa no creo que la hubieran conquistado unos hombrecillos que llegan diciendo que ellos son Dioses. Al menos en esa epoca.

Las enfermedades. Si, es verdad, se os llevo toda esa mierda de enfermedades, pero y que? que quereis decir con eso?

Que si nos tragimos la patata y tal. Claro junto con todo el oro que teniais jejeje, ya que se va se va pa algo, no pa na.

En fin, que por vosotros seria mejor estar en lo alto de un cocotero y seguir ingeriendo visceras humanas en vez de estar escribiendo ahora por internet. Pues mira, siempre estais a tiempo

Una cosa si es segura, para bien o para mal toda America de norte a sur paso a formar parte de la Corona Espanola y esas tribus indias de las que tan orgulloso estais fueron barridas del mapa, y cambiamos el rumbo de la historia.

Por cierto, la rueda no se invento, para no tener no teniais ni el hierro, cosa que en el otro mundo ya existias desde los tiempos prehistoricos

Venga, ya teneis tema para descargarse un poco conmigo

[reytuerto]

Estimado Tuerka:

No. Los Mayas y Aztecas sí conocían la rueda, e incluso hay evidencia arqueológica al respecto. La utilizaban como juguete.

Ahora bien, uno domestica no lo que quiere, sino lo que se tiene a mano: en el entorno mejicano sólo habían 3 animales para domesticar: el pavo, el perro y las abejas. Los 3 fueron domesticados. En Sudamérica había más variedad, pero el animal más grande era la alpaca (como ganado de carne y lana) y le seguía la llama (como utility: lana basta, carne un poco dura, animal de carga mediocre: sólo 20-25 kgs). Pero no había otra cosa. Los equinos se extinguieron cuando todavía tenían 3 cascos, es decir, no se puede domesticar lo que no existe. Ni bovinos, ni ovinos, ni siquiera porcinos. Sólo camélidos, roedores (el delicioso guinea pig, siquieres la versión ultramarina del conejo, sin orejas y sin rabo) y patos.

No. Las matemáticas mayas eran muy avanzadas en comparación a las europeas. Conocían el O por lo menos 500 años antes que Fibonacci lo introdujese en Europa. Concían la geometría del espacio (cónicas) antes que Descartes. Y no sólo de astrología: astronomía. Tanto es así que había incluso calendarios basados en el año de Venus.

Finalmente, he de reconocer prejucio a la hora de opinar en este tópico, después de todo soy católico-romano. Pero me gustaría hacer una separación en el ritual azteca, entre el sacrificio para impedir que el universo se detenga y la carne humana para satisfacer los beneficios político-sociales destinados a perpetuar la élite. Reconozco que matar en nombre de un Dios de paz es un despropósito horrendo, pero la escala en la que se mataba ritualmente en Tenochticlan era sencillamente pavoroso. Tanto es así, que ese fue el (para mi) punto de inflexión de H. Cortés (regresó espantado de un sacrificio). Saludos cordiales.

[GMSA]

La Inquisición tuvo una larga vida en España: se instauró en 1242 y no fue abolida formalmente hasta 1834 durante la regencia de María Cristina. Sin embargo, su actuación más intensa se registra entre 1478 y 1700, es decir, durante el gobierno de los Reyes Católicos y los Austrias. En cierto sentido no se puede calcular el número de personas afectadas por la Inquisición: la migración forzosa de millares de judíos y moriscos; la deshonra familiar que comportaba una acusación del tribunal durante varias generaciones; la obsesión colectiva por la limpieza de sangre, lo hacen imposible.

Respecto al número de ajusticiados no hay datos definitivos porque hasta ahora no se han podido estudiar todas las causas conservadas en archivos. Aunque parciales, son más próximos a la realidad los estudios realizados por los profesores Heningsen y Contreras sobre 50.000 causas abiertas entre 1540 y 1700: concluyen que fueron quemadas 1.346 personas, el 1,9% de los juzgados. Es posible, aunque la cifra no sea definitiva, que los ajusticiados a lo largo de la historia del tribunal fueran unos 5.000.

En rigor al mencionar a la Inquisición lo que intentaba demostrar es que los europeos también asesinaban personas en forma ritual por motivos religiosos en los denominados “autos de fe” de esa nefasta institución. El número de víctimas desde ese punto de vista es irrelevante, el hecho en si es horroroso, independiente de los números involucrados. Para un ateo como yo es tan lamentable asesinar una persona como a miles por estupideces religiosas.

Afortunadamente, el cristianismo, a diferencia de las ideologías, tiene siempre una doctrina buena, cierta y definitiva que le permite rectificar los errores prácticos en los que pueden incurrir algunos de sus miembros: el Evangelio.

El cristianismo, estimado contertulio, carga sobre su conciencia innumerables víctimas y atrocidades. Y estas no han sido el resultado de “desviaciones” de algunos de sus miembros, si no del resultado lógico de una doctrina con una visión excluyente del mundo que se ve a si misma como la depositaria de la verdad absoluta y que cuando a contado con la fuerza no a dudado en imponerla (su verdad) a sangre y fuego.

En cualquier caso,y si os parece que se acabo con unas culturas fantasticas y prodigiosas donde el mundo era mas justo y todos vivian felices,pedid cuentas a vuestros antepasados,que fueron los que lo hicieron,no los de "los peninsulares",que bastante teniamos con pegarnos con media Europa y pagar las bancarrotas del Rey,por que del oro de alli,aqui,vimos lo justo.

Dudo que alguien con un mínimo conocimiento de la historia de la América precolombina pueda afirmar que esta era el paraíso sobre la tierra.

Atte.

GMSA.

[GMSA]

Sigues comparando lo incomparable. ¿Comparas a la Inquisición Española con los sacrificios humanos que practicaban las civilizaciones de Mesoamerica? Por favor, más seriedad.

Como expliqué arriba no veo mayor diferencia cualitativa, en ambos casos se asesinaban en forma ritual personas por motivos religiosos.

¿Tienes las más remota idea de la gente que murio en la hoguera por edicto o sentencia de los Tribunales de la Inquisición Española en sus cinco siglos de história? No pasan de unos pocos miles.

Los sacrificios y el canibalismo en las tribus de Mesoamerica era algo tan común como la misa entre los Catolicos, por tanto no comparemos ambos fenomenos porque no hay parangon posible.

Una vez más, el número no es el punto, es el hecho en si.

Si es cierto que no conocian la rueda, es un hecho que esta mas que documentado amigo mio. Y no tenian animales de tiro porque no conocian tampoco la domesticación de los animales. Así de avanzados estaban.

Si es verdad que tenian conocimientos de matematicas y astrologia, pero para de contar. En todo lo demás eran sociedades que vivian en la edad de piedra en comparación con los Europeos.

Nuestro amigo Reytuerto ya te respondió esas afirmaciones. Como puedes ver, si dejamos nuestros prejuicios de lado siempre existe la posibilidad de aprender algo o ver las cosas desde una nueva perspectiva.

Atte.

GMSA.

[kei]

Hola a todos

No os habeis preguntado por que ha habido diferencias entre America latina (española) y Estados Unidos (inglesa) ????

yo tengo mi propia teoria al respecto (que no quiere decir que sea la correcta) pero es la que mas me convence
Hubo una diferencia principal entre ambos imperios. Y es que hasta no hace mucho (sudafrica por ejemplo) ha estado presente el racismo anglosajon.
Cuando los ingleses llegaron a america (pasadas las batallas de conquista) lo que hicieron fue exterminar a todos los nativos. Ya habreis visto esas peliculas de John wayne matando indios a diestro y siniestro porque si. A los pocos que quedaron los aislaron en reservas y algunas de ellas todavia existen hoy dia. Lo cual era bueno para el desarrollo del pais aunque esto fuera una salvajada. Y era bueno porque se instauraba una sociedad inglesa colonial, con un desarrollo, costumbres y mentalidad totalmente europea, que era la mas avanzada en aquel entonces. En otras palabras era una extension de inglaterra, y no olvidemos que era una potencia.

Por otro lado tenemos a España. Despues de sus conquistas no se dedicaron a ejecutar a todos los nativos. Los españoles que tenian relaciones con nativas formalizaban matrimonios y reconocian a sus hijos. Os imaginais a una rubita inglesa presentando en familia a su hijo y marido indios ??????? Esto derivo en una sociedad criolla con otro ritmo de crecimiento y mas compleja que la de los estados unidos. Por lo tanto si me preguntais si peru mexico chile argentina etc... salieron ganando con la intervencion española ... es posible que no hayan salido ganando... pero con los ingleses... cuantos de vosotros estarias vivos hoy dia ???????

Bueno que conste que es mi humilde opinion y no me voy a pelear con nadie que no este de acuerdo conmigo

Un saludo

[GMSA]

La verdad es que con esta discusion te entra hasta risa.

Alabo su sentido del humor colega forista, me parece muy bien que no se tome en serio nuestras intrascendentes discusiones.

Comparar la inquisicion y las cruzadas con el canibalismo, si desde luego, es exactamente igual.

Tengo la leve impresión que no entendiste lo que quise decir o no me expresé bien (debo reconocer que los chilenos no somos muy hábiles en el uso del lenguaje español). Espero haberlo aclarado en los dos mensajes anteriores.

Luego que si la polvora no la inventamos, y que? el caso es que la conociamos y la llevamos alli, si o si?

Cierto, sólo quería remarcar es el hecho que toda civilización o cultura le debe algo a otras. Por cierto, desde mi poco informado punto de vista, las armas de fuegos no jugaron un papel muy destacado en la conquista. Más importante creo que fue el acero de las espadas y el valor de los hombres que las usaban.

Despues que si conquistamos aquello no solo con 4 caballos, sino que fue gracias a convencer a otras tribus. Es que quita esa algun merito? Fuimos alli con 4 caballos y se os conquisto, esa es la realidad. Que convencimos a esas tribus para que se aliaran, y? pero eran 4 espanoles y 4 caballos los que se hicieron con todo el continente, si o si?

Tampoco creo que los equinos hayan jugado un papel importante al comienzo de la conquista, dado su escaso número. Y por cierto, yo como chileno, no me siento como conquistado si no más bien como “creado” en ese proceso.

Que si los Dioses y que si tal. Joder, a Europa no creo que la hubieran conquistado unos hombrecillos que llegan diciendo que ellos son Dioses. Al menos en esa epoca.

Bueno Europa ciertamente no fue conquistada por hombrecillos que se decían dioses, pero su gente si fue subyugada por otra clase de hombrecillos que se autoproclamaban representante de dios y en su nombre abusaban de la credulidad de los europeos medievales rigiendo sus vidas y expoliando sus bienes (¿Te suena eso de la ventas de bulas, perdones, etc.?).

En fin, que por vosotros seria mejor estar en lo alto de un cocotero y seguir ingeriendo visceras humanas en vez de estar escribiendo ahora por internet. Pues mira, siempre estais a tiempo

Que yo recuerde, nadie a manifestado en este foro preferencias arbolícoras o caníbales. Por cierto no se de donde sacaste que los habitantes originarios de América eran todos caníbales y que aun no había hecho la transición a vivir en tierra firme.

Una cosa si es segura, para bien o para mal toda America de norte a sur paso a formar parte de la Corona Espanola y esas tribus indias de las que tan orgulloso estais fueron barridas del mapa, y cambiamos el rumbo de la historia.

No veo error en sentir orgullo por quienes fueron nuestros antepasados (americanos y europeos) con sus errores y aciertos permitieron que nosotros existamos. ¿Barridos del mapa?. Creo que eres otra víctima de la leyenda negra que a manchado la historia de la conquista española. Si hay algo que distingue a los conquistadores españoles de otros, como los ingleses por ejemplo, es que más que exterminar aborígenes se mezclaron con ellos dando origen a nuevos pueblos y naciones.

Por cierto, la rueda no se invento, para no tener no teniais ni el hierro, cosa que en el otro mundo ya existias desde los tiempos prehistoricos

De haber hierro, que es un mineral, había. Ahora que haya sido trabajado es otro cuento...

Venga, ya teneis tema para descargarse un poco conmigo

¿Descargarse contigo?. ¿Tenéis por ventura, estimado forista, un complejo de pararrayos?…:D

Atte.

GMSA.

[Tuerka]

Una vez más, el número no es el punto, es el hecho en si.

No será el punto para tí, que tienes la lógica de un bombero y haces comparaciones delirantes y absurdas en las que solo tú encuentras sentido.

¿He dicho yo que las civizaliciones de Mesoamerican no tuvieran conocimientos de matemáticas o astronomia?. Yo no he discutido este punto, solo digo que a parte de estos dos campos vivian en la edad piedra comparado con los Europeos.

Sobre la rueda, sí fabricaron objetos en forma de rueda. Incluso a Cortes los Aztecas le regalaron dos objetos de enormes dimesiones en forma de rueda bañadas en oro y plata, pero no supieron nunca aplicarla ni darle ningún uso practico.


saludos.