Los MIG Cubanos

[Sergio Rdguez C]

Muchas gracias Xammar. Ahora al menos tengo el nombre del avión. Lo del helicóptero ni en chismes lo había oido.
Ay, ay... ¿que no fuéramos capaces de hacer los cubanos con mejores condiciones económicas??!!!

Saludón,

Sergio

[leo2]

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saludos.

[Zósimo]

Hola Xammar:

He tardado en responder porque he tenido que consultar algunas revistas y preguntar a un amigo mío que trabaja en el ramo.

Según me ha comentado, o yo le he entendido, para fabricar un avión no hace falta un tejido industrial muy grande ni muchos medios. Un grupo de pocas personas pueden hacerlo con paciencia y tiempo. Al parecer los problemas aparecen al menos en dos circunstancias:

- Cuando se trata de fabricar un avión de reacción. Al parecer eso sí es muy complejo por los motores, deben ser de no sé que compuesto para que no se derritan y tener unos inyectores de combustible determinados para operar en cualquier posición, etc.

- Cuando se quieren hacer en algo parecido a producción en serie. Según he entendido los aviones no se pueden producir en una cadena de montaje, hay que ensamblarlos uno a uno pieza a pieza manualmente. Pero lo que sí se puede hacer en serie son las piezas y para ello hacen falta moldes, ingenieros que diseñen esos moldes, máquina-herramienta para producir la estampación, hornos donde moldear la fibra de carbono (los que lo hagan con fibra de carbono), soldaduras especiales para materiales y metales determinados...

Por lo tanto es perfectamente posible que Cuba haya producido e incluso volado un avión o un helicóptero. Al parecer el problema vendría si se quiere hacer en serie que para eso sería necesario delegar al producción de las piezas en fábricas. Por lo que yo he leído en el libro MiG-23 eso mismo lo hacía la URSS. Me refiero: MiG no fabricaba los aparatos, los diseñaba y diseñaba las piezas para luego entregar la producción a una o varias fábricas soviéticas.

A lo que voy. Contando con un socio industrial, sí se puede fabricar aviones en serie propios. Lo que no sé es cómo se resuelve el problema de la aviónica (todo lo electrónico e informático) y la motorización de la aeronave; pero lo que es la fabricación no requiere tejido industria, por lo que yo he entendido.

[Sergio Rdguez C]

Hola Zósimo,
producir aviones de combate es muy diferente a fabricar aviones "hecho en casa". Los aparatos de combate están pensados para una vida limitada (debido al envejecimiento moral y también por las grandes probabilidades de ser destruidos enseguida) pero sobre todas las cosas, deben ser diseñados con un amplio uso del concepto de construcción modular. Por lo tanto su fabricación se piensa en miles de unidades y sólo esto hace que sí necesiten un amplio tejido industrial para su producción. Tal tejido industrial no sólo es para fabricarlos sino también para seguir produciendo los insumos y componentes que se necesitan para mantenerlos en explotación.
Analiza y verás qué facil es darse cuenta, no hay que buscar revistas para ello: sólo piensa en el modelo de avión de combate más simple que quieras y trata de agrupar por ramas industriales los componentes que a simple vista veas.
Por arribita encontrarás componentes de la industria electrónica y del software, telecomunicaciones, mecánica, minero-metalúrgica, petroquímica, medicina.... y ni qué hablar del campo de las investigaciones en aerodinámica avanzada y armamento con todo su costosísimo aparataje, formación de especialistas en esas ramas pero con aplicación específica.... en fín!!!

Sobre el tema de que a Cuba le fabrique un socio industrial: eso pasa por la política primero. ¿En qué país con capacidad industrial como para fabricar aviones de combate se puede confiar de que no se rendirá ante las presiones del enemigo en el caso seguro de que éste intentara bloquear la produción y suministro de ese armamento a Cuba?

Saludón desde Cuba,

Sergio

Pd: Creo que el compuesto usado en los motores a reacción a que te refieres es el titanio. Se usa para la aleación (industria metalúrgica, no?) conque se fabrican los álabes de las turbinas, cámaras de combustión, las toberas y componentes del bloque de postcombustión. Tiene una altísima resistencia a las altas temperaturas conjugado con una gran resistencia mecánica y ligereza. A cambio es supercaro.

[Zósimo]

Siento hacer siempre el papel de voz discordante. Y que conste que no quiero ser polemista, más aún teniendo en cuenta mis más que escasos conocimientos. Pese a todo, y como la ignorancia es atrevida, me voy a atrever a llevarte la contraria radicalmente.

Los aparatos de combate están pensados para una vida limitada (debido al envejecimiento moral y también por las grandes probabilidades de ser destruidos enseguida) pero sobre todas las cosas, deben ser diseñados con un amplio uso del concepto de construcción modular. Por lo tanto su fabricación se piensa en miles de unidades y sólo esto hace que sí necesiten un amplio tejido industrial para su producción.

De eso nada, y perdón por la expresión. Muchas, muchísimas series son de decenas de unidades o a lo sumo de cientos. Solo unos pocos, muy pocos, modelos logran pasar de mil. Creo que ninguno de los aviones fabircados por España ha llegado a las 2 000 unidades nunca y esta no es una excepción, creo que Francia solo ha logrado acercarse esa cifra con dos modelos (el Mirage III y el Mirage F-1 ¿o fue el Ethendard?). Mira el B-2 que me parece recordar tener una cartera de 20, o el Grippen con unos 256 ejemplares (cuidado con hacer caso de mis cifras que estoy hablando de memoria).

Respecto a lo de tener una vida limitada, por lo que he leído en Avión Revue es al contrario. Los que tienen una vida limitada son los comerciales. Al parecer los aviones militares vuelan unas 200 horas al año que son suficientes para mantenerlos y adiestrar a los pilotos, mientras que los comerciales pueden superar las mil. Un auxiliar de Iberia me comentaba que los aviones comerciales no se modernizan, al menos los de Iberia,. Su vida activa termina poco después de salir las siguientes mejoras. Habrá quien los modernice, pero generalmente se revenden y el siguiente que se las apañe.

Sobre el tema de que a Cuba le fabrique un socio industrial: eso pasa por la política primero. ¿En qué país con capacidad industrial como para fabricar aviones de combate se puede confiar de que no se rendirá ante las presiones del enemigo en el caso seguro de que éste intentara bloquear la produción y suministro de ese armamento a Cuba?

Pues comencemos. Para empezar está Rusia, esa sin problemas. Le sigue China, tema este apasionante con el que he discutido mucho y muy bien con un amigo mío diplomático, Servia también estaría en la lista para ciertas piezas, la India tampoco es descartable, sobre todo después de algunos apoyos estadounidenses a su "amigo del alma" Pakistán. No se debe olvidar tampoco a Irán, país que está consiguiendo mantener en vuelo a los F-14 con piezas de producción propia (según el número de este mes de Avion Revue). Además no se si sería posible o no algunas triangulaciones.

Ciertamente fabricar aviones está al alcance de muy pocos países; pero si Argentina puede producir su Pampa, Sudáfrica modernizar sus F1 o Indonesia fabricar los CASA C-295 no es imposible, lo que no quiere decir que sea fácil. Supongo que algo así no puede lograrlo ni el 70% países del mundo, lo que no tengo tan claro es que Cuba esté en ese 70%.

No se me entienda mal, no digo que baste sólo con intentarlo. No, no. Quizá la brecha tecnológica sea insalvable; pero hablando con este amigo que os comento se me han caído algunos esquemas. Además tengo algunos clientes de la industria aeronáutica y automoción y al parecer los tiros van por otro lado, o al menos eso he entendido yo.

Me gustaría seguir con el tema de China porque, por lo que tengo entendido, hay mucha tela que cortar en lo que a producción y transferencia tecnológica se refiere.

Pd: Creo que el compuesto usado en los motores a reacción a que te refieres es el titanio. Se usa para la aleación (industria metalúrgica, no?) conque se fabrican los álabes de las turbinas, cámaras de combustión, las toberas y componentes del bloque de postcombustión. Tiene una altísima resistencia a las altas temperaturas conjugado con una gran resistencia mecánica y ligereza. A cambio es supercaro.

Por lo que he leído el titanio, lo mismo que el aluminio y otros metales y aleaciones, está en retroceso frente a los materiales compuestos, precisamente por eso, porque son compuestos y por tanto mucho más maleables.

[Xammar]

Hola Sergio y Zosimo
En lo que se refiere al tema de 'cooperacion',la lista no es muy larga que digamos y quitaria a Rusia de la lista en lo que se refiere a cazas/LIFT y cosas asi,tenemos que ser India o China para optar a algo mas que no sea mero comprador.Nos queda China e Iran,en el primero se han dejado marchar unas oportunidades muy buenas (FC-1 y L-15) y con el segundo aun habria que verlo.
De todas maneras,que Cuba no se haya subido al carro de 'codesarrollos' me temo que puede pasar por aspectos como faltas de prevision o interes y cuestiones monetarias.Ya lo he comentado en otro post,el programa FC-1 y L-15,ascendian a uno 500 y 900 millones $ respectivamente.Con haber aportado un 10% ya se podria haber pensado en algo serio y los trenes,desgraciadamente van pasando y Cuba no se sube a ninguno de ellos.Personalmente,el tema de los cazas lo dejaria en un tercer/cuarto lugar,apostando principalmente por empezar por la base.Es decir recuperar los Comas (Avion ligero) y relanzar los Rosales (Helo ligero),trabajando a partir de aqui,en cosas mas solidas y reales.Me contaban que del Comas podia haber partido una buena familia de transportes de 4/8/12 plazas con lo que se hubiera ganado en versatilidad (Apagafuegos anfibio,SAR,Medevac,enlace..) y experiencia.Con un helo ligero,se podrian cubrir unos huecos enormes,no solo en las FAR,tambien en lo civil.En este sector,por ejemplo un socio muy interesante hubiera sido Vietnam o Corea del Norte para consolidar ese 'minitejido'.
Volviendo al tema de los cazas,insisto,las necesidades de la DAAFAR no pasarian por tener un Su-35,hay que buscar la opcion que repercuta,de una vez,en la UIM aeronautica.
Asi que en definitiva,soluciones las hay dentro de las limitaciones actuales,otra cosa es saber elegirlas.

Un saludo

[Zósimo]

Xammar ¿estás seguro de eso que dices?

De todas maneras,que Cuba no se haya subido al carro de 'codesarrollos' me temo que puede pasar por aspectos como faltas de prevision o interes y cuestiones monetarias.Ya lo he comentado en otro post,el programa FC-1 y L-15,ascendian a uno 500 y 900 millones $ respectivamente.

Supongo que te estás refiriendo a TODO el programa, es una lástima porque no sé de que aviones estás hablando, pero aún así ¿puede ser que hayas escrito un cero de más? Me he releído mi libro de Aviones y helicópteros de combate, mirado las revistas a las que estoy suscrito... y no encuentro esos modelos ¿son una producción china?

En cualquier caso, veo que siempre estamos barajando los mismo candidatos: Corea del Norte, Vietnam, China... Pero ¿no podía entrar otros? Como por ejemplo Angola, Nambia, Etiopía, Guinea Ecuatorial. No como socios industriales ni como desarrolladores, o penséis que estoy tan perdido, pero sí como clientes. No sé si Cuba tiene o no experiencia en ventas internacionales de armas, pero desde luego en otros campos tiene experiencia mundial como es el azúcar, el turismo y los puros ¿o no?

[Xammar]

Hola Zosimo
Aqui tienes informacion al respecto.
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp
FC-1
http://www.sinodefence.com/airforce/trainer/l15.asp
L-15
El programa de desarrollo del FC-1 ascendia a unos 500-550 millones $(finales de los años 90),mientras que el L-15,como ya comente,unos 900 millones $ (año 2003-2004).

En cualquier caso, veo que siempre estamos barajando los mismo candidatos: Corea del Norte, Vietnam, China... Pero ¿no podía entrar otros? Como por ejemplo Angola, Nambia, Etiopía, Guinea Ecuatorial. No como socios industriales ni como desarrolladores, o penséis que estoy tan perdido, pero sí como clientes. No sé si Cuba tiene o no experiencia en ventas internacionales de armas, pero desde luego en otros campos tiene experiencia mundial como es el azúcar, el turismo y los puros ¿o no?

Pensar en Cuba como pais vendedor de tecnologia militar,a dia de hoy,es muy complejo por no decir (casi) imposible.Mas aun si practicamente,todos los desarrollos que fructifican es para rellenar las necesidades de las FAR/MTT(Cuba nunca se ha caracterizado por ser un exportador de armas) y,que dichos productos no van mas alla de elementos ligeros (ya sean vehiculos,embarcaciones y diferentes tipos de fusileria..).En el 'mejor' de los casos,donde habria mas posibilidades de 'exportacion,seria en los paises del ALBA.Y la verdad,Cuba,el arma mas valiosa que esta exportando es sanidad y educacion ,como ves,no tiene prioridad en intentar colocar sus lanchas o fusiles.
Y se barajan los mismos paises porque no hay mas opcion que esa,es asi de sencillo.Lo ideal a dia de hoy es buscarse socios,por ejemplo junto a Corea del Norte y respaldando a Iran para dotarse de un caza avanzado.
Aventuras individuales,estan totalmente descartadas a ese nivel.

Un saludo

[Zósimo]

Gracias por las referencias. Ahora me las empollo para saber algo más.

Respecto a la de la exportación de armas, entendido. Pero se te olvida el sector de la construcción. Hace poco un cliente mio ha vuelto de Angola y me contaba impresionado las bases que levantaron allí los cubanos que ahora están hechas un asco las pobres, pero al parecer muy bien construídas.

Un saludo y gracias otra vez.

[Midgard]

Alguien me podría decir qué misiles operan los mig cubanos?

[Husanga]

Misiles Aire-aire: R-13 (AA-2 Atoll), R-24R/T (AA-7 Apex), R-60M (AA-8 Aphid), R-27 (AA-10 Alamo). Aire-tierra: X-23 (AS-7 Kerry)

salu2

[rafael]

cuanto puede costar un mig 29 de segunda mano?

[Xammar]

Parafraseando al maestro Rojo un comentario que dejo en el Foro FAV.

Bueno yo de aviones conozco solo lo minimo, lo que sé es que la DAAFAR es un organismo que no es prioritario a nivel de presupuesto, el sentimiento del alto mando con respecto a la DAAFAR se puede resumir con estas palabras del Gral. Div. Nestor Lopez Cuba :

"Recientemente el gobierno ruso estaba proponiendo venderles a las FAR mas Mig-29. El ministro les pregunto: “Cuanto valen?”, le dicen: “20 Millones de dólares”. Entonces el ministro (Raul Castro) les respondió : “Les vendemos los seis que tenemos !”

Pues eso, en mi opinion el costo de mantener para la galería un par de aviones en el aire es todo un lujo que solo para ocasiones excepcionales se puede consentir y eso en función de las posibilidades económicas del país.Así que esta vez se emplearon para las maniobras anuales, estos sirvieron mas que todo para hacer de "enemigo" al simular operaciones CAS, pero como vemos NO están para jugársela contra la USAF y defender el espacio aéreo, por ende no creo que se les hayan realizado importantes modernizaciones, quizás una que otra revisión de la célula pero mas no creo.

Centrandonos en lo que ha dicho el MINFAR,deja bastante claro el panorama sobre los Mig-29 no obstante podemos sacar alguna que otra cosilla del comentario.Por ejemplo,que todo va a pasar por un monomotor,ya sea Mig-21/-23 modernizados o algo mas 'nuevo'(bueno,bonito y barato) y,que mas de 15-20 millones $/aparato no se piensan dejar.
En general era algo que ya nos podiamos imaginar .

Un saludo

[Husanga]

Todo muy bien Xammar, pero lo que yo veo es que cada día se aleja mas la fecha en que podamos decir que tenemos tal y mas cual aparato nuevo o moderno.

Y no hablo de MiGs-29 o Sujoi's, que tengo los pies en la tierra. Pero se habla mucho de la posibilidad de adquirir este o aquel aparato, sobre todo con mayores posibilidades en el usuario Chino, quedando relegado en segundo escaño el Irani.

Pero en la concreta, como solemos decir todos los cubanos, NADIESKA TODAVIAROVICH DESEPERANTEVICH.

Oye que uno sufre de solo pensar lo atrasaditos que ya estamos.

un salu2

[Xammar]

Amigo Husanga
Como siempre te he comentado,hay que ser optimista.Naturalmente no te voy a negar que ya estamos en 2008 y que llevamos unos 17 años sin novedades y se quiera como se quiera hay que dar una salida clara a este asunto,mas que nada para aclarar al personal que es lo que hay y habra.
Sobre lo atrasados que se esta en la region,en fin,no mas que hace 20 años .Bromas aparte por lo que se ha podido ir sacando en claro en los ultimos tiempos es que la 'convencionalidad' que alguna vez hubo en las FAR y tras los sucesos del Periodo especial es el cambio hacia doctrinas,aun mas si cabe de asimetria/irregularidad.
Esto no quita que si existe una formacion y una instruccion basada en doctrinas y parametros asimetricos en el aire no se opte por una herramienta apropiada que te sirva para funciones duales (convencional/asimetria).Cabria analizar si el camino de las FAR en general,es que acabe transformandose en un pequeño nucleo para la formacion dentro de una nueva estructura de Milicia Popular mucho mas amplia.De ser asi,el debate seria considerable,como afectaria a un segmento como la DAAFAR?,como evolucionaria?.
Volviendo a la realidad actual,como ya he comentado,la cosa apunta a monomotores y personalmente me decanto por la opcion mas arriesgada,ya no hablo de FC-1,consideremos el 'hibrido' FTC-2000.

Un slaudo