Colonialismo Español Repercusiones y Consecuencias

[Mochica]

Saludos

Fusilier... las impresiciones las estas aportando tú, y te explico:


Esta es solo una de ellas

1° - la Inquisicion no tenia ningun poder con los que no fueran cristianos ; no podia perseguir por ejemplo a Judios o Musulmanes...

El Papa Juan Pablo IV fue enemigo confeso y perseguidor de Judios y Musulmanes ( esto es solo una acotación )

Hay que ser mas esforzado en investigar entes de criticar a los demás.

Atte.
Mochica
Mesoamericano con taparrabos.

[tercioidiaquez]

Pero en el caso que tratabamos que era la España del Siglo XVI, la España de Cervantes, de Velazquez y de Quevedo, en este caso sin duda era una cultura y una sociedad mucho más avanzada (por tanto superior) no solo tecnologicamente sino tambien culturalmente y socialmente, a las civilizaciones Mesoamericanas. Recordemos que la España del Siglo de Oro no solo era hegemonica en el plano político y militar sino tambien cultural.

Bien, pero entonces la españa de la generación del 98 o la del 27 (la generación de plata) que son momentos cumbres de la literatura mundial, ¿también son un reflejo de una cultura más avanzada? No creo que haga falta recordar a los españoles como se vivía en gran parte de nuestra nación en esos en concreto.
Yo puedo estar de acuerdo en que la cultura es una demostración de civilización, pero tiene que ir acompañada por algo más, y para mí, básicamente, es que la gente (la gente normal) viva bien y tenga sus necesidades básicas cubiertas. Y en ese aspecto yo creo que estaban igualadas tanto las culturas precolombinas como las europeas. Habría excepciones obviamente pero es lógico.

Por desgracia no se han conservado más que restos de muestras de lo que fue la cultura de estos pueblos, y que posiblemente, sin llegar al nivel del siglo de oro español (no por nada, sino porque ninguna parte del planeta llega en mi opinión), a lo mejor a los que defendeis las letras españolas de la época como símbolo de civilización (que lo son) os podrían convencer que los americanos también tenían algo parecido .

Podemos aprovechar el conocimiento de los Tecios Españoles de Tercioidiaquez para que nos haga una comparación de la potencia de fuego y tácticas en Nagashino y por decir una batalla famosa, Pavia o Mariñan. Pero tengo entendido que las técnicas de fuego escalonado no fueron introducidas en Occidente hasta que lo hizo Mauricio de Nassau.

Bueno, Nagashimo es mucho Nagashimo , pero ya los Tercios españoles hacían fuego por descargas sucesivas, pero ya hablaremos de ello...

El ejercicio ucrónico de Grumo es extremadamente interesante. Permíteme que lo cambie un tanto. Los conquistadores llegan en plan de conquista militar a Japón o a China, en los 15320s-30s.

Como me contaron en una conferencia hace años, hubo un capitán español en las Filipinas que pidió una (solo una ) compañía de infantería española para conquistar China, y no se la dieron porque no la había, sino, quien sabe cual sería hoy, la nación del mundo con mayor número de hispanohablantes...

la Inquisicion no tenia ningun poder con los que no fueran cristianos ; no podia perseguir por ejemplo a Judios o Musulmanes...

Este es uno de los grandes mitos desconocidos por los que hablan sobre el tema de la inquisición, que efectivamente solo podía "utilizarse" contra cristianos.

Aquí espero que el profesor Bennassar tambien incluya a los miles y miles que fueron torturados , quemas y otras muertes horrorosas por que simplemente le cayeran mal al intendente de turno - enemigos politicos y economicos -
A lo que debemos de sumar otros asesinatos en nombre de su Dios oscuro - oscurantismo promovido por aquel poder en las sombras -

Es que ahí está el error, el decir que ha habido miles y miles de muertos por la Inquisición. Los condenados súfrían un proceso judicial y se levantaban actas. Y las actas demuestran que el número es muy inferior a lo que la Leyenda Negra (de nuevo aparece) ha difundido.
Y en cuanto asesinatos en nombre de Dios, no hace falta meter a la Inquisición en ello, de eso se encargan las personas sin ayuda.

MENTIRA , tan solo de lo boca para afuera, y eso si que está mil veces demostrado. salvo honrrosas exepciones.

No digas mentira tan rápido. Las Leyes se dictaron y quedaron reflejadas, así que lejos de ser una excepción, el espíritu de la ley y del legislador están claros.
Ya se lo dijo la Reina Isabel de Castilla a Colón, "¿Quien es el almirante para vender a mis súdbitos".

Esto último es tan solo un argumento, un argumento aparecido recientemente desde una de las partes para justificar conductas que a ellos mismos causan verguenza.

No, no es un argumento. ¿Cúanto tiempo tarda en menguar la población americana? Ni aún dedicándose día y noche a matar gente, se hubiera podido lograr.
El gran causante de la mortanda, y es algo que está mundialmente reconocido, (mal que le pese a quien le pese), y no solo por una parte, fueron las enfermedades.

[Tuerka]

Así como los " asesinatos en nombre de los dioses mesoamericanos " no tenia nada que ver con otros que no fueran mesoamericanos.

No es cierto Mochica, los aztecas por ejemplo sacrificaban en sus templos a todo bicho viviente, incluido sus prisioneros de guerra, fueran indios o Europeos.

El destino de los Españoles de Cortés después de la Noche Triste si hubieran caído en manos de los Aztecas habria sido en el mejor de los casos el sacrificio.

No insistais en comparar la Inquisición con los sacrificios humanos y el canibalismo ritual que practicaban las civilizaciones de Mesoamérica, porque la comparación es rídicula y delirante.

A lo que debemos de sumar otros asesinatos en nombre de su Dios oscuro - oscurantismo promovido por aquel poder en las sombras -

No coment....supongo que debias de estar en trance al escribir esto.

MENTIRA , tan solo de lo boca para afuera, y eso si que está mil veces demostrado. salvo honrrosas exepciones

Yo te pediria, que nos ilustres y nos ilumines desarrollando tu opinión sobre este punto. Porque tal y como lo has hecho no convences a nadie.

La Iglésia en América siempre se opuso a la exclavitud y al maltrato a los Indios, es un hecho documentado.

La Ley de Burgos de 1512 y la Ley de las Indias de 1542 fueron el resultado de las denuncias hechas en la corte por miembros de la Iglésia sobre los abusos que sufrian los Indios en América.

saludos.

[tercioidiaquez]

El Papa Juan Pablo IV fue enemigo confeso y perseguidor de Judios y Musulmanes ( esto es solo una acotación )

Hay que ser mas esforzado en investigar entes de criticar a los demás.

¿Juán Pablo IV? Pero sí el anterior al actual fue Juan Pablo II, ¿donde está el III?

Eso es lo que yo llamo una investigación esforzada

[Mochica]

Saludos.

Pablo IV

No insistais en comparar la Inquisición con los sacrificios humanos y el canibalismo ritual que practicaban las civilizaciones de Mesoamérica, porque la comparación es rídicula y delirante.

Y yo considero a la inquisición y demas masacres en nombre de tu Dios como blasfemas y aberrantes.

No coment....supongo que debias de estar en trance al escribir esto.

Si, si ...no te hagas el que no sabes nada, me refiero a los que levantaban el brazo al paso de Franco ...de Hitler , de Musolini y un largo etc.
Los que mandaron a matar en nombre de su Dios - los de la catadura moral ycaradura que decian que protegian a los indigenas en papeles - los que por ejemplo en el 1208 iniciaron la cruzada contra los albigenses en los pirineos, donde un ejercito de 500.000 hombes paso a cuchillo a 60.000 habitantes de beziers....


Es que no pretendo convencerte , te equivocas no pierdo el tiempo en tí, solo muestro a los demás - los que me interesan - los que Ustedes piensan en su total y absurdo desconocimiento...

La Iglésia en América siempre se opuso a la exclavitud y al maltrato a los Indios, es un hecho documentado.

La Ley de Burgos de 1512 y la Ley de las Indias de 1542 fueron el resultado de las denuncias hechas en la corte por miembros de la Iglésia sobre los abusos que sufrian los Indios en América

FALSO. Papel mojado : letra muerta : mentira.

Atte.
Mochica.
Mesoamericano con taparrabos.

[Tuerka]

Bien, pero entonces la españa de la generación del 98 o la del 27 (la generación de plata) que son momentos cumbres de la literatura mundial, ¿también son un reflejo de una cultura más avanzada? No creo que haga falta recordar a los españoles como se vivía en gran parte de nuestra nación en esos en concreto.
Yo puedo estar de acuerdo en que la cultura es una demostración de civilización, pero tiene que ir acompañada por algo más, y para mí, básicamente, es que la gente (la gente normal) viva bien y tenga sus necesidades básicas cubiertas. Y en ese aspecto yo creo que estaban igualadas tanto las culturas precolombinas como las europeas. Habría excepciones obviamente pero es lógico.

Estamos hablando del Siglo XVI. ¿Quién tenia en aquellos tiempos las necesidades básicas cubiertas?. Solo las clases pudientes, la plebe vivia al límite de la subsistencia, indistintamente del país en el que se viviese, y eso tiempos de bonanza.

Y sobre gente "normal", si por ello entiendes la clase media eso es un "invento" aún más reciente, ya bien entrado el siglo XX. No creo que ese baremo nos sirva para medir el nivel de desarrollo de las sociedades del Siglo XVI.

Es un hecho que España como primera potencia mundial que era en aquellos tiempos no solo marcabamos el paso en lo respecta a la política sino también en la cultura y el arte, en todas sus disciplicinas.

No deberiamos de sorprendernos ante esto porque viene ocurriendo desde los Griegos. Las primeras potencias suelen ser imitadas y suelen ser preponderantes no solo en la política y en lo militar sino tambien en las artes y en las ciéncias.

Y eso lo podemos ver ahora con los Norteamericanos, la cultura norteamericana esta en todas partes, ellos marcan las tendencias y el resto los imitamos y los copiamos.

saludos.

[Tuerka]

FALSO. Papel mojado : letra muerta : mentira.

Esto si que és argumentar.......


saludos.

[Tuerka]

Saludos.
Y yo considero a la inquisición y demas masacres en nombre de tu Dios como blasfemas y aberrantes.

Pues me parece muy bien muchacho.

los que por ejemplo en el 1208 iniciaron la cruzada contra los albigenses en los pirineos, donde un ejercito de 500.000 hombes paso a cuchillo a 60.000 habitantes de beziers....

Claro hombre, pero no era un ejército de 500.000, era de 2.000.000 cruzados salvajes que no masacaron a 60.000, tus fuentes son muy modestas, masacron a 200.000 herejes.

Supongo que estas cifras has debido de sacarlas del mismo lugar de dónde sacastes las cifras de victimas de la Inquisición, que según tú cifrabas en millones.

Es que no pretendo convencerte , te equivocas no pierdo el tiempo en tí, solo muestro a los demás - los que me interesan - los que Ustedes piensan en su total y absurdo desconocimiento...

Es que ni a mí ni a los demás ni a nadie. ¿A quién vas a convecer con tú con ese estilo y tú retórica?

saludos.

[Mochica]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Mochica]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Fusilier]

Considerando este ilustre papa Papa "Juan Pablo IV" que nacio antes del Papa Juan Pablo II veamos.
Seamos cientificos :
1° - Factualmente la Inquisicion no ha matado nunca à nadie, ni siquiera condenado a nadie a muerte ni antes, ni durante ni despues de "Juan Pablo IV" por la simple razon que los reos eran remitidos al poder secular : La pena más corriente, la prisión, era eclesiástica. Cuando el delito merecía la sentencia capital, el acusado era “relajado” al brazo secular, que tomaba a su cargo la sentencia y su ejecución
2° - Mantengo que la inquisicion nunca a perseguido a nadie que no fuera cristiano. La institucion ecclesiatica no tenia juridiccion sobre los no cristianos y esto esta documentado en la peninsula tanto por judios o musulmanes.
Mucha gente confunde con el hecho que los conversos al cristianismo (de origen judio o musulman) pudieran ser perseguidos. Pero si tal fué el caso era juridicamente como cristianos, porque segun el derecho canon no podia ser de otra manera.
3° La Inquisicion en America se centro principalmente en buscar eventuales conversos peninsulares. Porque por ley estos conversos no podian pasar a America y es mas un problema politico "privilegios de los cristianos viejos" que religioso....

Y vamos por datos

Durante las primeras décadas del tribunal limeño (1569-1600), fueron condenados a muerte y ejecutados 13 reos; luego (1601-1640) fueron ajusticiados 17, y a partir de entonces sólo hubo un caso en 1664 y otro en 1736. De estas 32 víctimas, 23 fueron procesadas por judaizantes, 6 por protestantes, 2 por explícita herejía y un caso de "alumbrado" o falsa santidad. Luego hay 3 judaizantes "quemados en huesos y estatuas", esto es, ya fallecidos (entre 1625 y 1639), y 14 "quemados en estatuas" por ausencia (1605 y 1736).

Los ajusticiados por ser luteranos, salvo el caso de Mateo Salado (ultimado en la hoguera el 15 de noviembre de 1573), fueron en su mayoría piratas capturados en actos de guerra, como John Butler y John Drake (sobrino del célebre corsario Francis Drake). Francisco de la Cruz (ajusticiado el 13 de abril de 1578), el único caso de sentencia por "alumbrado", destaca por haber sido teólogo con estudios en Valladolid y rector de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos de Lima; sus postulados heréticos incluían el cuestionamiento del sistema monárquico.
En las últimas décadas del siglo XVIII, durante el mandato del virrey José Fernando de Abascal y Sousa (1806-1816), el Santo Oficio tuvo entre ojos a los lectores de literatura anticlerical y antimonárquica. Fueron detenidos y amonestados, entre otros Manuel Lorenzo de Vidaurre, Joaquín de Larriva y José Baquíjano y Carrillo, culpables de leer a Rousseau y Montesquieu. En la decadencia del Santo Oficio, en 1818, el Segundo Piloto del Virreinato del Perú y Director de la Academia Real de Náutica de Lima, Eduardo Carrasco (1779-1865), salió bien librado de una acusación ante el Tribunal por poseer en su biblioteca libros de los enciclopedistas franceses.
Como se puede ver un verdadero genocidio...

[ElCiD]

Evidentemente EE.UU no tiene una cultura o civilización superior a la Europea, por poner un ejemplo. Y es evidente que porque una civilización someta otra, no tiene que ser necesariamente superior. Como por ejemplo paso, cuando España fue invadida por los Visigodos. Los Visigodos no eran precisamente una sociedad desarrollada en comparación con la España Romana y aún así nos sometieron.

Pero en el caso que tratabamos que era la España del Siglo XVI, la España de Cervantes, de Velazquez y de Quevedo, en este caso sin duda era una cultura y una sociedad mucho más avanzada (por tanto superior) no solo tecnologicamente sino tambien culturalmente y socialmente, a las civilizaciones Mesoamericanas. Recordemos que la España del Siglo de Oro no solo era hegemonica en el plano político y militar sino tambien cultural.

Completamente de acuerdo contigo amigo Tuerka. En la edad media y en la epoca romana e incluso antes, habian imperios, civilizaciones o "ciudades" que sometian a otros, sin querer decir que los vencedores fueran mas avanzados que los perdedores, tal vez tendrian un ejercirto mas potente lo que no significa que su civilizacion fuese mas avanzada.

Pero tal vez en la antiguedad tambien nos encontremos casos en los que si habian civilizaciones mas avanzadas y no necesariamente solo en lo militar.

Era la Grecia de Sócrates, Platón y Aristóteles superior a la civilizacion que en ese momento habria en hispania, britania o las galias? creo que no hay la menor duda, y no me refiero superior en lo militar, ellos fueron junto con Roma la cuna de la cultura occidental. Y que siglos mas tardes, los espanoles se encargaron de extenderla alli por vuestra tierra . Asi pues claro que han existido civilizaciones superiores a otras y no solo en lo militar.
La Espana de 1492 estaba mas avanzada que toda America en esa misma fecha, de no ser asi no se hubiera impuesto nuestra cultura a la vuestra.

[GRUMO]

Cid

¿Se impuso la cultura española a la americana?

¿Sabes lo que es el sincretismo cultural?

Seria interesante que manejes estos conceptos , a fin de clarificar el dialogo, en la que quieres imponer la idea de una españa superior que sacó de las tinieblas a los americanos.

Tanto como hay la leyenda negra, tambien esta es uina eyenda, de la que podemos conversar

Tu no eres superior a mi como yo no soy supeiror a tu persona. ¿O eso es lo que crees?

Saludos

[Mochica]

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[Tuerka]

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