Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

[dacer]

Para mi hay un supuesto muy sencillo en cuanto a donde podria meterse españa en un fregao, al margen de los pobres moros que no paramos de pensar como exterminarlos

Libano. Nuestras tropas YA han sido amenazadas por Siria (aunque lo desmentiera despues, la intencion o mensaje lo ha dejado claro, y seguro que orejas no le han faltado). Supuesto(s) ataque(s) a nuestras tropas en forma de atentados.

Que haria españa?
1-Seguir y asumir las bajas, y las proximas bajas.
2-Salir por patas (dar la victoria al "enemigo")
3-Esperar respuesta de ONU/OTAN. coñ*, con USA e IRAN en el estado tan "platonico" actual, seguro que ambos entran al trapo.
4-Montar apoyo por nuestra cuenta, lo que implicara cobertura aerea. Aqui un CV seria necesario, porque como a algun f1x irani se le escape en maniobras algun misil, nuestros harriers se la verian jodidas.

1 y 2, espero que no. 3, demasido delicado esta el tema. 4, no estaria mal estrenar algun Tommy, pero creo que es una partida que no se podria jugar sin f18 (c15) o ef2000 (c16) que garantizen superioridad aerea ante lo que se ponga por delante. A falta de un CV que lleve a estos, necesitamos una base en tierra. Si no la obtenemos, opcion 2 de cabeza


Editado,
en cuanto a aumentar presupuestos de defensa, creo que antes se navaliza el ef2000 en el PdA a que se aumente en algo considerable. Mejor hacer planes con el dinero que hay, y no con el que seria necesario

[goleco]

en cuanto a aumentar presupuestos de defensa, creo que antes se navaliza el ef2000 en el PdA a que se aumente en algo considerable. Mejor hacer planes con el dinero que hay, y no con el que seria necesario

Pero si lo mas gracioso es que dinero hay, el problema es que se quiera dedicar ese dinero en defensa.

[dacer]

Pero si lo mas gracioso es que dinero hay, el problema es que se quiera dedicar ese dinero en defensa.

0.7% al tercer mundo, caja de pensiones de la seguridad social, reducir deuda publica (aunque somos de UE de los que menos tenemos), infraestructuras (sobre todo AVE), ....

Todo esto se lleva dinero antes que defensa, al menos como concepto "defensa".

Si lo llamas "salvar los astilleros", crear fabrica de helicopteros, etc, puedes sacar algo. Pero en plan, "venga nos hacemos 2 CV", solo un politico que le importe todo una mierda podria dar ese paso.

[maximo]

Pero si lo mas gracioso es que dinero hay, el problema es que se quiera dedicar ese dinero en defensa.

En mi casa pasa lo mismo, dinero para el Audi 6 hay, la puñeta es mi mujer que se lo quiere gastar en pagar el alquiler, la calefaccion y la comida. Y es que cuando mi mujer se pone aguafiestas....

[tayun]

Estoy totalmente en contra del f35. Por que ???? porque nos vendria capado sin duda alguna y con unas muy dudosa capacidad furtiva

¿Puedes decirme cómo caparían la capacidad furtiva?. Supongo que te refieres a las restricciones en el Sistema de Navegación y Ataque, y en el Sistema Defensivo Electrónico. Las mismas restricciones que por otra parte utilizó el personal del Ejército del Aire que se desplazó a Finlandia para el asesoramiento durante la compra de sus Hornets, o las restricciones que el personal francés ha puesto a nuestro personal cuando nos ha mostrado las capacidades del Rafale. Es decir, las restricciones, incluso entre aliados, existen de forma normalizada por motivos de seguridad nacional, y antes de que adquiramos los F-35 en sus diferentes versiones, se comprobará lo que se ofrece y lo que no, en base a lo cual se tomará una decisión; pero esa no es razón a priori, para la no adquisición.

Dicho todo esto vamos a fijarnos en Alemania. Cuantos portaaviones tiene Alemania?? Tiene Alemania un buen ejercito?? las respuestas son "cero" y "si"

Alemania, por claras razones geoestratégicas, jamás se ha considerado a sí misma como una potencia naval. Cada país debe evaluar sus necesidades, y las españolas pasan por la necesidad de contar con un Arma Aérea desplegable desde buques capacitados para ello.

De acuerdo que con el PdA se puede proyectar una fuerza en terreno enemigo.

El PdA puede proyectar poder aéreo en operaciones limitadas en el tiempo, lo cual se ajusta a nuestras necesidades.

Pero para que queremos hacerlo?? Realmente es España capaz de invadir un pais ?

Realmente ni Estados Unidos parece ser capaz de realizarlo de una forma efectiva, al menos sin arrasar completamente el país.

No seria mejor la opcion del bloqueo y el ataque selectivo???

Que es exactamente para la misión a la que el Príncipe se ajusta a la perfección.

Vuelvo a repetir que firmaria ya el tener un portaaviones de verdad. Pero si va a ser otro PdA yo me lo pensaria mucho

Yo no. Un segundo portaaviones, o el LHD en contingencia, no significa poder invadir otro país, significa realizar el mismo trabajo, pero más y mejor.

[ElCiD]

0.7% al tercer mundo, caja de pensiones de la seguridad social, reducir deuda publica (aunque somos de UE de los que menos tenemos), infraestructuras (sobre todo AVE), ....

Todo esto se lleva dinero antes que defensa, al menos como concepto "defensa".

Pues es lo que estoy diciendo Somos los que mas km de autovias tenemos, en nada seremos los que mas km de alta velocidad tendremos, sanidad publica? pocos paises nos igualan, joder, es que queremos ser los numero uno en todos los sentidos? las infraestructuras estan ya, estamos a la cabeza de Europa en eso. Y paises que no tienen ni remotamente la misma amenaza y ni remotamente tienen las mismas infraestructuras gastan muchisimo mas que nosotros en defensa.

No se exactamente el porcentaje de cada uno, pero UK anda por el 3%, igual que Francia, Alemania no me acuerdo, pero imagino que sera parecido. Eso los 3 grandes, pero es que los pequenos tambien gastan un porcentaje elevado.

Creo que es hora que empezemos a hacer lo mismo, y subir ese porcentaje. Eso si queremos jugar de verdad en primera y meternos en todos esos fregaos en los que se tiene previsto entrar vistos todos los nuevos proyectos que estan por llegar.

Ahora bien, si queremos la opcion de seguir jugando en nuestro portal sin ninguna mayor ambicion, entonces si, tenemos con lo de ahora e incluso nos sobra.

[ElCiD]

Si se elije jugar en primera tiene que ser de verdad y no limitarnos a la mision magdalenera. Hay que subir bastante el presupuesto de defensa, y tener una armada mas contundente, con mas pegada, sin renunciar a la capacidad anfibia que vamos a tener.

Disponer de 2 CVs de 40 mil T. con rafales o F35C, las 6 F100, 6 F80 (Sustitutas), el BPE y los 6S80... es mucho verdad? bueno, pero nosotros no tenemos que mantener el arsenal nuclear de UK o Francia y no tenemos el super Ejercito de Alemania. Por eso invertimos mas en la armada. Aunque anadiria los AWACS para el EA.

Ahora bien, si en los fregaos que nos metemos es para repartir las magdalenas, entonces con el PdA y BPE vamos sobraos. Y lo gordo se lo dejamos a paises importantes de verdad y sin complejos.

[INTRUDER]

No estaria mal el BSAC 220 vitaminado con un desplazamiento de 35.000 ton con dos emals cuvierta de aterrizage oblicua etc....con capacidad para unos 18 F-35C mas 3 NH-90 EAW y 3 NH-90 NFH y 2 NH-90 CSAR

[Kalma_(FIN)]

Si se elije jugar en primera tiene que ser de verdad y no limitarnos a la mision magdalenera

En realidad el asunto es mucho más sencillo;un pais como Australia ha repartido caña con todos los brazos de sus FAS,siendo ésas FAS más pequeñas que las nuestras en lo referente a "material" (a pesar de que gastan por habitante más de dos veces más que nosotros en defensa),no tienen previsto ni en el presente ni en el futuro un CV (a pesar de haber tenido hasta los años 80 un CVL).Precisamente lo que ahora tienen previsto(despues de haberse mirado al PdA entonces en construcción y casi comprar un Invincible para reemplazar a su CVL,en otra época eso sí) son un par de LHDs como los nuestros.

Las FAS cumplen simplemente lo que se les ordene,si los gobiernos elegidos les ordenan cumplir misiones magdaleneras las FAS hacen lo que han hecho en toda su historia: Obedecer y punto.Eso no tiene nada que ver con los medios disponibles que nos imponen "limitarnos" a "misiones magdaleneras".Lógicamente si lo que uno quiere es dedicarse a las funciones realizadas por un CVA,a una base aerea dando vueltas por el mundo,lo suyo es ir a por el,pasando por un necesario aumento del gasto militar - con el cual la ciudadanía estará conforme,porque si no lo está simplemente no votará al que proponga tal cosa-;Primero van las necesidades y luego los medios para satisfacerlas,más o menos eficientemente,y no al revés.Una vez eso suceda ya hablaremos de nuevas aventuras como AC de 40000 tm y similares.

Saludos.

[kei]

Amigo fusilier:

De acuerdo contigo que España tambien debe tener en cuenta sus compromisos internacionales. Pero para Francia, que desde mi punto de vista tiene una armada excelente, es una posicion muy comoda. Francia va sobrada para cumplir sus compromisos internacionales. En España siempre vamos cortos de muchas cosas y no se puede pretender que cumpla en las mismas condiciones que Francia o UK.

Amigo ElCid:

Vosotros deciis que España no solo tiene que tener en cuenta su defensa nacional. De acuerdo con vosotros. Pero la defensa nacional debe ser su prioridad, y luego se atenderan los compromisos internacionales con lo que haya y con lo que se pueda. Todos nos acordamos del asusnto perejil. Cuantas naciones europeas salieron en nuestra defensa???? Por que se estropeo el satelite frances (misteriosamente) durante el conflicto perejil ????? Tristemente nos vimos solos, Unicamente estados unidos nos dio su apoyo (moral). Luego hablamos de una union europea unida con un fin comun. Pero cada cual tira para lo suyo. Todavia recuerdo un periodico briti que decia... al borde de una guerra por un islote al que ni las cabras van a pastar(o algo asi) pero si ese islote fuera ingles hubieran formado un pollo de la ostia.

Amigo tayun:

que puedo decir... me has dado pal pelo. pero son dos puntos de vista diferentes, evidentemente respeto el tuyo. Y no quiero decir que no tengas razon, puede que la tengas, solo opino que para otro PdA prefiero mas fragatas, y si fuera un gran portaaviones pues me callo. Respecto al f35 te dire que posiblemente nos pasara como con los tomahawks, que quedan muy bonitos pero al final estados unidos es quien decide como y cuando se usan, o sea que nos conceden el honor de hacerles el trabajo sucio a ellos y nosotros tan contentos, pero que no se nos ocurra con marruecos.

Saludos

[Fusilier]

Fragatas / destructores AA
Alemania 3 clase 124 (5600t)
Espana 5 F100
Francia 2 Horizon + 2 Cassard = 4
Italia 2 Horizzonte + 2 Durand de la Penne = 4
Holanda 4 De Zeven Provincien
GB normalmente 8 T45 hoy dia deben ser 2 pero quedan fragatas de la clase 42.
Sea sin contar las fragatas antisubmarinas (que hay un monton) unas 28 fragatas / destructores AA.

No se si pones las que hay, o las que estan proyectadas tener (supongo que las proyectadas tener, ya que pones 5 españa y 8 t45 de las que dices hay 2).

Aun asi, en españa muchos piensan que sin la F-106, no somos nada.

Gracias por los datos de las otras marinas

Bueno, por los Brits no estoy al corriente dia a dia ; no sé si son 2 o 3 que estan sacando , mas o menos estan al mismo punto que los franceses y italianos, las fragatas llegan en este momento. El programa es de 8 T45 pero todavia tienen las 42 en linea. Por ejemplo no entre en los calculos las futuras FREMM o cosas asi ; y solo era para dar una idea global... Por las F100 conté 5 porque ya se esta fabricando y como decia hay muchas mas con vocacion mas antisubmarina

[Fusilier]

Estimado kei
Lejos de mi de querer o pensar dar lecciones a Espana sobre lo que tendria que hacer o no hacer al respecto. Como ya dicho las F100 no solo son salto cualitativo muy importante para la Armada si no tambien una aportacion indiscutible al conjunto de defensa UE-OTAN.
Es como siempre las cosas se disparan
Empezo esto con los F18 que tienen capacidad de estar embarcados y la idea que di era solo que esto era como un as en la manga. Que à partir de eso se podia empezar a subir en regimen, embarcando en portas Fr. o USA. Pero hay que puntualizar que anadi que esto era en el caso, a mi parecer improbable, que la Armada se decidiera por un CV. Y claro despues se paso al CV Espana 1 y despues al CV Espana 2 y ya estamos bombardeando Siria con los 80 Rafales, F35 o Super Hornet segun los gustos de cada uno
Por otra parte, si mencioné los compromisos de Espana con sus socios no era para decir que no hace bastante. Fué porque un companero, no recuerdo quien ahora, argumentaba solamente desde el punto de vista del "frente marroqui" (que a mi parecer se valora demasiado) Y a mi parecer los responsable militares y politicos tienen que pensar mas globalmente. Y se haga lo que se haga o lo que se pueda pues estara bien venido...
Otra cosa es decir que globalmente en Europa necesitamos mas portas que fragatas porque des esas tenemos... No sé, a mi no me importaria mucho que la Marine Nationale tuviera menos escoltas y hiciera mas portaviones et incluso embarcando escuadrillas espanolas etc... y que otras Marinas desarrollaran mas fragatas de escolta. Siempre y claro que los compromisos se respetaran...

[ASCUA]

¿Puedes decirme cómo caparían la capacidad furtiva?. Supongo que te refieres a las restricciones en el Sistema de Navegación y Ataque, y en el Sistema Defensivo Electrónico. Las mismas restricciones que por otra parte utilizó el personal del Ejército del Aire que se desplazó a Finlandia para el asesoramiento durante la compra de sus Hornets, o las restricciones que el personal francés ha puesto a nuestro personal cuando nos ha mostrado las capacidades del Rafale. Es decir, las restricciones, incluso entre aliados, existen de forma normalizada por motivos de seguridad nacional, y antes de que adquiramos los F-35 en sus diferentes versiones, se comprobará lo que se ofrece y lo que no, en base a lo cual se tomará una decisión; pero esa no es razón a priori, para la no adquisición.
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Este articulo salió en aviationweek.com

En Noviembre del 2003, Lockheed Martin recibió un contrato por 603 millones de dólares para desarrollar una versión del F-35 internacional, destinada a la exportación conocido como Delta SSD. La semana pasada, le fue asignado otro contrato adicional por 134 millones para la misma tarea: eliminar del F-35 todos los elementos considerados como sensibles para Estados Unidos. En otras palabras, desarrollar equipos y sistemas “degradados” para las versiones destinadas a la exportación.

Si con el contrato anterior ya hubo cuestionamientos por parte de Holanda y Australia, ahora muchos futuros usuarios del F-35 se preguntan qué características reales tendrán sus F-35, si conservarán las capacidades anunciadas y si la aeronave realmente será lo que se les ha prometido.

Considerando que se han asignado 737 millones de dólares para desarrollar una versión degradada, muchos intuyen que habrá sustanciales diferencias entre el F-35A de la USAF y los ejemplares destinados a la importación. Para Lockheed los trabajos se centran en los distintos requerimientos solicitados por los usuarios, tal como es el caso de Noruega que pidió un paracaídas de frenado o de otros usuarios que quieren utilizar determinado tipo de armamento no estándar para la USAF como es el caso de los misiles Iris-T.

Pero todas las dudas se centran en una posible degradación de las características sytealth de la aeronave. Lockheed Martin ha indicado que garantizará una muy baja firma radar, inferior a otras aeronaves de 4 º generación; pero nadie está convencido de ello ya que muchas de las degradaciones o limitaciones estarán centradas precisamente en la firma radar del F-35. Aquí entran en juego los distintos materiales absorbentes de radar (RAM) empleados en los bordes de ataque de las alas, los distintos recubrimientos y las pinturas de pinturas magnéticas utilizadas que le aseguran a la aeronave una firma radar muy baja. Cuando se vio por primera vez a un F-22 Raptor sin pintar (foto inferior), muchos afinaron su vista y se dieron cuenta que la presencia de todos estos elementos son los que aseguran en gran parte la baja detectabilidad de una aeronave.

Yo supongo que el RAM en zonas sensibles y la pintura especial solos, no convierten en furtivo al F-35, cosa que recae en el diseño general del avión...
Pero que se puede capar la furtividad es evidente. Yo comprendo que la sola mención de la palabreja (capar) le produce a uno un encogimiento involuntario de esa parte concreta de la anatomía masculina, pero "que hi farem" que dicen en mi pueblo.

Evidentemente dependerá de cada cual decidir si le merece la pena aceptar o no las condiciones en las que le vendan el F-35...
Desde luego la Armada no va a ponerse a mirar con lupa la furtividad del F-35B que llegue a españa, por razones obvias...

[Durruti]

Hola a todos.
Capado o no, el F35B será la única plataforma aeronaval de la que podrá disponer España en un futuro, ya que, creo que los sueños de que la Armada aliste en su flota un par de CV, son eso sueños.
De cualquier forma, yo firmo ahora mismo por una evolución natural del PdA (me imagino que un BPE exclusivamente para uso aeronaval quitando del buque las facilidades anfibias) y el JCI como segunda plataforma para operar con los F35.
Un saludo

[kei]

Amigo fusilier:

Lo de los f18 es imposible. Simplemente porque de aqui a que haya un portaaviones a estos no les quedara mucha vida util que digamos. Por lo tanto desde mi punto de vista las opciones son f35B para otro PdA o rafales para un CV.

Saludos