Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Fusilier
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 579
Registrado: 24 Feb 2007, 09:38
Ubicación: Francia

Mensaje por Fusilier »

kei escribió:Amigo fusilier:

Lo de los f18 es imposible. Simplemente porque de aqui a que haya un portaaviones a estos no les quedara mucha vida util que digamos. Por lo tanto desde mi punto de vista las opciones son f35B para otro PdA o rafales para un CV.

Saludos


Si en eso estamos de acuerdo no hay problema. La idea no era de poner los F18 en el porta espanol si no de constituir desde hoy dia una escuadrilla par empezar a adiestrarse en portas aliados... Porqué? Un ejemplo, para apontar se necesitan oficiales de apontage (los que estan en el puente diciendo sigue asi, a la derecha , mas gases etc...) estos son pilotos de experiencia, es uno de los oficios mas dificiles del porta.... Pues bien si empiezas a navalizar pilotos antes de construir tu propio porta cuando llegue tendras los oficiales de apontage, los jefes de escuadrilla, los instructores etc.... Si no tendras un porta nuevo que no te servira para poco durante al menos 5 anos porqu no tendras el personal.... No se si me explico.


Desperta Ferro Desperta
kei
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 75
Registrado: 05 Dic 2007, 12:59

Mensaje por kei »

Mensaje recibido ALTO y CLARO :noda: :noda: :noda:

Saludos


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

En realidad el asunto es mucho más sencillo;un pais como Australia ha repartido caña con todos los brazos de sus FAS,siendo ésas FAS más pequeñas que las nuestras en lo referente a "material" (a pesar de que gastan por habitante más de dos veces más que nosotros en defensa),no tienen previsto ni en el presente ni en el futuro un CV (a pesar de haber tenido hasta los años 80 un CVL).Precisamente lo que ahora tienen previsto(despues de haberse mirado al PdA entonces en construcción y casi comprar un Invincible para reemplazar a su CVL,en otra época eso sí) son un par de LHDs como los nuestros.


Buenass:

Bueno, y es que nos impora a nosotros lo que hagan los canguros para tener que hacer lo mismo? Si ellos descartan un CV y quieren 2 BPE, nosotros debemos de tener 2 BPE. Ellos tendran lo que tienen en funcion de sus necesidades estrategicas o en funcion de lo que puedan permitirse, porque no hay que olvidar que son la mitad de poblacion y tienen la mitad de nuestro PIB.

Estamos mejorando nuestras FAS poco a poco y creo que vamos por un buen camino. Hasta el momento se estan cumpliendo los principales programas con los lotes de Leopardo, Pizarro, Tigre en el ET; EFA y A-400 en el EdA, las F-100, los S-80 y el BPE en la Armada.

Cuando todo esto se cumpla vendran mas fondos para seguir completando asuntos de los que carecemos ahora.

Y para terminar repetir que cada vez estamos metidos en mas berengenales, y que debemos de dar todo lo que podamos. Espana hoy por hoy puede permitirse 2 CVs aumentando sus presupuestos y participar de una forma mas activa con la Alianza Atlantica, la UE o todo aquello que le pueda surgir. Si otros paises como Australia toman otro camino, es su problema, pero prefiero que nosotros estemos mas preparados.


Fusilier
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 579
Registrado: 24 Feb 2007, 09:38
Ubicación: Francia

Mensaje por Fusilier »

Hola Cid.
Hay que reconocer que por el momento barajar, la idea de un (1) CV para la Armada es ya una idea que esta bastante lejana de los proyectos actuales de la Armada, digamos que es una hipotesis futurista. :mrgreen:
Por otra parte, no sé si te das cuenta del presupuesto que supone un programa de dos CV, mas los aviones, mas los costes de instruccion de los personales y probablemente algun trabajillo en las bases para poder "aparcar" los monstruos ; que se tendria que hacer casi todo desde zero....
Asi de bocajarro entre 5000 y 6000 millones nada mas que por las dos plataformas, y eso haciendo ahorros arrimandose a la I&D (planos, materiales comunes etc..) del programa franco-britanico...
Si quieres tener un grupo embarcado eficiente, con el n° de aviones suficientes pues como minimo 60 / 80 aéronaves que puedes multiplicar por un coste de 100 millones por aparato (con todo incluso)
Y despues claro necesitas los helos de salvamento, un sistema equivalente al Hawkeye.....
Despues cuenta que un porta, es una tripulacion alrededor de 2000 marineros, sea el equivalente aproximativo de la tripulacion de 10 F100 por un solo porta.
Osea que no creas que se puede hacer asi de manera "magica"; un solo porta seria ya en si un salto muy importante.
Otra cosa es comentar el intérés estrategico de este tipo de équipamiento, mismo si al final es por récaer en que por el momento solo se puede hacer un "PdA bis" o un "BEP porta" (que en si mismo ya es mucho) y asi recaemos en el tema del hilo.... :mrgreen:


Desperta Ferro Desperta
dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

Fusilier escribió:...Y claro despues se paso al CV Espana 1 y despues al CV Espana 2 y ya estamos bombardeando Siria con los 80 Rafales, F35 o Super Hornet segun los gustos de cada uno :mrgreen: ...


a ver, era un ejemplo, aunque me temo que la amenaza es bastante real. Lo ponia como ejemplo, de para que podria ser necesario una armada capaz de proyectar superioridad aerea lejos de nuestras bases. En marruecos/argelia, esta claro que con las bases de tierra no haria falta.


Fusilier
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 579
Registrado: 24 Feb 2007, 09:38
Ubicación: Francia

Mensaje por Fusilier »

dacer escribió:
Fusilier escribió:...Y claro despues se paso al CV Espana 1 y despues al CV Espana 2 y ya estamos bombardeando Siria con los 80 Rafales, F35 o Super Hornet segun los gustos de cada uno :mrgreen: ...


a ver, era un ejemplo, aunque me temo que la amenaza es bastante real. Lo ponia como ejemplo, de para que podria ser necesario una armada capaz de proyectar superioridad aerea lejos de nuestras bases. En marruecos/argelia, esta claro que con las bases de tierra no haria falta.


Hombre no te enfades :mrgreen: que decia eso un poco de broma, como ejemplo de un debate que se "dispara".... :conf:
En el fondo estoy de acuerdo en cuanto a las "necesidades" o con el ejemplo de escenario belico / estrategico que ponias


Desperta Ferro Desperta
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

ElCiD escribió: Espana hoy por hoy puede permitirse 2 CVs aumentando sus presupuestos...


Puede que sea así. Para ello solo tenemos que cerrar el resto de chiringuitos militares repartidos por el país, y centrar en Rota nuestro poder militar de disuasión. Claro que no se hasta que punto crees necesario el aumento de presupuestos, que mucho me temo traerá aparejado un aumento generalizado de impuestos, la pérdida de alguna que otra prestación de la Seguridad Social, y si acaso el cierre de algún que otro colegio público. Ah, y que la Guardia Civil patrulle a pie, que así hacen ejercicio.

..y participar de una forma mas activa con la Alianza Atlantica...


Con los CV no participaríamos de una forma más "activa", sino de un forma más "efectiva" en ciertos aspectos operativos concretos. Estoy absolutamente de acuerdo contigo en que nuestro nivel de implicación armada con la comunidad internacional debe ser cada vez mayor, acorde no obstante con el crecimiento y desarrollo del país. Los beneficios, más allá de la tragedia que todo conflicto supone, que España obtuvo institucionalmente con su participación en los Balcanes, creo que no escapan a nadie. Las Fuerzas Armadas, como elemento clave dentro de nuestra política exterior, deben ser utilizadas racionalmente y siempre que nuestro gobierno así lo considere necesario, pero debe hacerse con los medios a nuestro alcance y dentro de nuestras posibilidades, sin embarcarnos en extrañas aventuras. En una operación naval conjunta con los Estados Unidos, lo que cuenta es la "calidad" del esfuerzo aportado, porque la "cantidad" a duras penas competirá ni por asomo con la Navy, aportemos dos o aportemos cuatro CVs.


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

Fusilier escribió:Hombre no te enfades :mrgreen: que decia eso un poco de broma, como ejemplo de un debate que se "dispara".... :conf:
En el fondo estoy de acuerdo en cuanto a las "necesidades" o con el ejemplo de escenario belico / estrategico que ponias


tranqui, que no me enfadee ;)

Ya se que los temas se disparan, solo quise puntualizar ese posible escenario, alternativo al conocido de marruecos/argelia. Ademas, tenia dudas si me habias entendido correctamente.

Un saludo


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, y es que nos impora a nosotros lo que hagan los canguros para tener que hacer lo mismo?


No.

Si ellos descartan un CV y quieren 2 BPE, nosotros debemos de tener 2 BPE.


Creo no haber dicho eso.Sólo que las FAS aussies han sido más "guerreras" que las nuestras,que gastan más que nosotros en defensa,y no se plantean CVs.

Ellos tendran lo que tienen en funcion de sus necesidades estrategicas o en funcion de lo que puedan permitirse


Igual que nosotros.

porque no hay que olvidar que son la mitad de poblacion y tienen la mitad de nuestro PIB.


Pese a lo cual gastan más en defensa que nosotros -Nominalmente.

Cuando todo esto se cumpla vendran mas fondos para seguir completando asuntos de los que carecemos ahora.


No son asuntos de los que carecemos ahora,de forma tan simplificada.Simplemente ahora no tenemos la menor necesidad de un CV.Cuando tengamos necesidad de CVs resulta probable que se haya dado tambien un incremento de los presupuestos de defensa.

Espana hoy por hoy puede permitirse 2 CVs aumentando sus presupuestos y participar de una forma mas activa con la Alianza Atlantica


Yo siempre he mantenido que aumentando a la media OTAN los presupuestos sí que sería posible financiar un CV convencional con grupo aereo embarcado completo (Eso sí,se nos acaba el truco del almendruco del BPE),y tal vez incluso alcance para dos.Pero por otra parte hay que pensar más allá de la AE para mejorar las capacidades de las FAS en su conjunto ¿No te parece?

Y para aumentar ésos presupuestos lo primero es convencer al contribuyente de lo necesario que es ese aumento....Y como dijo mma desde los tiempos de la guerra fria no han hecho mas que reducirse salvo en EEUU,con todos los apuntes que te ha puesto Tayun mas arriba.


Si otros paises como Australia toman otro camino, es su problema, pero prefiero que nosotros estemos mas preparados.


Confirmación empírica de que no entendistes mi anterior mensaje.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Hola amigos:

Veo que me habeis despachado agusto por lo de los dos CVs jeje, no esperaba menos.

Hay que reconocer que por el momento barajar, la idea de un (1) CV para la Armada es ya una idea que esta bastante lejana de los proyectos actuales de la Armada, digamos que es una hipotesis futurista


Claro que es una idea futurista amigo, ahora tenemos al PdA y queda mucho tiempo para sustituirlo. Y en eso la armada aun no ha barajado nada, ni CVs, ni BPEs u otro PdA mas grande. Asi que no sabemos que ocurrira.

Puede que sea así. Para ello solo tenemos que cerrar el resto de chiringuitos militares repartidos por el país, y centrar en Rota nuestro poder militar de disuasión. Claro que no se hasta que punto crees necesario el aumento de presupuestos, que mucho me temo traerá aparejado un aumento generalizado de impuestos, la pérdida de alguna que otra prestación de la Seguridad Social, y si acaso el cierre de algún que otro colegio público. Ah, y que la Guardia Civil patrulle a pie, que así hacen ejercicio.


No Tayun, no hace falta tanto. Aumentando los presupuestos en el mismo porcentaje que los paises de la UE se podria hacer y sin que por ello se vea resentido o afectado lo demas.

Con los CV no participaríamos de una forma más "activa", sino de un forma más "efectiva" en ciertos aspectos operativos concretos. Estoy absolutamente de acuerdo contigo en que nuestro nivel de implicación armada con la comunidad internacional debe ser cada vez mayor, acorde no obstante con el crecimiento y desarrollo del país. Los beneficios, más allá de la tragedia que todo conflicto supone, que España obtuvo institucionalmente con su participación en los Balcanes, creo que no escapan a nadie. Las Fuerzas Armadas, como elemento clave dentro de nuestra política exterior, deben ser utilizadas racionalmente y siempre que nuestro gobierno así lo considere necesario, pero debe hacerse con los medios a nuestro alcance y dentro de nuestras posibilidades, sin embarcarnos en extrañas aventuras. En una operación naval conjunta con los Estados Unidos, lo que cuenta es la "calidad" del esfuerzo aportado, porque la "cantidad" a duras penas competirá ni por asomo con la Navy, aportemos dos o aportemos cuatro CVs.


Pues mira, en parte me das la razon, en que cada vez debemos de hacer mas esfuerzo con la comunidad internacional. En lo que no estoy deacuerdo es en lo de los Estados Unidos. Por esa regla de tres nos sobraria mucho de lo que tenemos, y con mandar una pequena fragata moderna junto con sus CVs nos sobraria, no hace falta ni el PdA.
Pero no veo logico depender tanto de ellos en la pegada de los portas, que es de lo mas importante.

No son asuntos de los que carecemos ahora,de forma tan simplificada.Simplemente ahora no tenemos la menor necesidad de un CV.Cuando tengamos necesidad de CVs resulta probable que se haya dado tambien un incremento de los presupuestos de defensa.


Bueno, eso es un decir. Se dice que no tenemos necesidad de el porque ya existe otro barco que es el PdA, y no vamos a tirarlo o hacer un CV de la noche a la manana. Pero lo de no tener necesidad de el es muy relativo. A lo mejor no tenemos necesidad de muchas cosas y si las tenemos.
Nosotros en el grado que nos metemos en algun fregao que surja es muchas veces en funcion de lo que podamos aportar. Si ese CV no existe esta claro que no se usara, aunque al final la guerra se gane de todas formas porque siempre estan ahi los USA boys metiendo el cayo.
El caso es que al margen del resultado de la guerra, queremos tener una participacion mas activa e importante y esta no es solamente mandar soldados a repartir magdalenas cuando nos hayan dejado todo el terreno bien limpito.

Asi que como sobrar pueden sobrar muchas cosas, pero dependiendo del grado en que nos querramos implicar.

Y bueno, respecto a lo de si son 2 CVs o 1. Dije 2 para tener siempre uno activo en todo momento y no quedarnos en bragas cuando alguno se vaya a grada.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, eso es un decir. Se dice que no tenemos necesidad de el porque ya existe otro barco que es el PdA, y no vamos a tirarlo o hacer un CV de la noche a la manana. Pero lo de no tener necesidad de el es muy relativo. A lo mejor no tenemos necesidad de muchas cosas y si las tenemos.


No hay necesidad alguna de un CV por encima del PdA (En lo referido a concepto,otra historia es que el F-35B sea un avion del doble de peso que un Harrier,que consume tambien el doble,con un alcance mayor y por tanto un ciclo ideal del doble de aviones que significa que un PA STOVL diseñado para el deberia ser mayor).

El PdA cumple con las necesidades operativas existentes e incluso no hemos explotado al máximo sus posibilidades.

Si ese CV no existe esta claro que no se usara, aunque al final la guerra se gane de todas formas porque siempre estan ahi los USA boys metiendo el cayo.


El PdA existe y no se ha usado en combate (Dejando aparte un modesto desplazamiento al Adriatico en el que en cualquier caso no participaron en operaciones de combate aun estando preparados para ello),a diferencia de otros de su misma especie.Todo lo cual demuestra que nunca nos ha hecho falta nada por encima del PdA,es decir de un porta STOVL.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

El PdA existe y no se ha usado en combate (Dejando aparte un modesto desplazamiento al Adriatico en el que en cualquier caso no participaron en operaciones de combate aun estando preparados para ello),a diferencia de otros de su misma especie.Todo lo cual demuestra que nunca nos ha hecho falta nada por encima del PdA,es decir de un porta STOVL.


Bueno, si nos ponemos asi nos sobraria mas de la mitad de las Fuerzas Armadas porque tampoco han entrado en combate.
Si nunca vamos a ir a sitios serios por que queremos 6 escoltas pata negra en AAW teniendo el doble que Francia o Alemania. Nos bastaria con unas fragatas mas decentitas.

Para que queremos los Leopard 2E o los Pizarros si no los mandamos ni al Libano.

No se trata de si se ha utilizado o no. Se trata de tenerlo para que cuando llegue el momento se use. Y si no se usa mejor, eso significa que no ha ocurrido nada gordo.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

ElCiD escribió:Bueno, si nos ponemos asi nos sobraria mas de la mitad de las Fuerzas Armadas porque tampoco han entrado en combate.
Si nunca vamos a ir a sitios serios por que queremos 6 escoltas pata negra en AAW teniendo el doble que Francia o Alemania. Nos bastaria con unas fragatas mas decentitas.

Para que queremos los Leopard 2E o los Pizarros si no los mandamos ni al Libano.

No se trata de si se ha utilizado o no. Se trata de tenerlo para que cuando llegue el momento se use. Y si no se usa mejor, eso significa que no ha ocurrido nada gordo.


Esta claro que las cosas siempre mejor tenerlas que echarlas en falta, lo malo es cuando por tener pierdes otras que vas a echar en falta mas veces.

Lo malo de esta cuestion es que si han ocurrido cosas gordas que deberian haber supuesto la intervencion del PdA y no lo ha hecho, a pesar de ser un medio adecuado. Aparte de estar un monton de años metidos en una situacion de crisis que ha dado pie a dos guerras en las que otros portaaviopnes han actuado, los Balcanes, hemos tenido un despliegue a una zona que tampoco era un remanso de paz, como es el Libano, otros despliegue a Haiti donde el PdA hubiera sido de gran ayuda aunque solo fuera como buque de mando y de apoyo para los helos, y una intervencion en Iraq donde nuevamente hubiera podido actuar aunque fuera solo como portahelos. Ademas de haber estado un monton de años haciendo una labor puramente maritima en Djibuti donde tambien hubiera podido hacer algo.

Cosa que no se puede decir de las fragatas pata negra, estas por ejemplo pueden evitar que ocurran cosas como la ocurrida a los israelies, que seguramente la proxima vez se lo pensaran antes de llevar una fragata mas decentita a segun que sitios.

La diferencia con los carros y otro equipo es que no hemos tenido esas oportunidades de llevarlos, bien porque la situacion no los requeria, por ejemplo Haiti, bien porque no eran adecuados, por ejemplo Djibuti o los Balcanes o bien porque habia otros medios alternativos (Libano) o la mision no los requeria (Afganistan, donde a deferencia de otros paises nuestras tropas no estan en mision de combate. Otra cosa es que se este o no de acuerdo, pero las reglas de unos y otros son distintas) El PdA por el contrario hubiera podido jugar un papel magnifico aunque solo fuera como apoyo en los primeros momentos en la mayoria de los casos, encargandose del uso de los helos y liberando de la carga de trabajo necesaria a las tropas de tierra hasta que estas estuvieran bien asentadas. Pero ni aun asi. Y ni siquiera en un caso en el que hubo una crisis en un aspecto puramente defensivo y territorial el PdA hizo lo mas minimo.

Seguramente no por falta de ganas de sus tripulantes, pero con esos antecedentes es muy complicado intentar vender la idea de que es algo basico y necesario ni para la defensa nacional pura y dura ni para las misiones que se llevan a cabo. Menos aun la idea de que no solo es necesario sino que ademas debe ser mayor o mas potente.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, si nos ponemos asi nos sobraria mas de la mitad de las Fuerzas Armadas porque tampoco han entrado en combate.


¿Quién ha hablado de que el PdA sobra porque no ha entrado en combate?

Lo único que dije es que cubre sobradamente la necesidad operativa existente,y un futuro porta STOVL seguirá cubriendola sin necesidad de un CV convencional.Si en el futuro esas necesidades cambian y los recursos (economicos) para satisfacerlas tambien hablaremos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, si nos ponemos asi nos sobraria mas de la mitad de las Fuerzas Armadas porque tampoco han entrado en combate.


¿Quién ha hablado de que el PdA sobra porque no ha entrado en combate?

Lo único que dije es que cubre sobradamente la necesidad operativa existente,y un futuro porta STOVL seguirá cubriendola sin necesidad de un CV convencional.Si en el futuro esas necesidades cambian y los recursos (economicos) para satisfacerlas tambien hablaremos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados