Infantería del Mundo Antiguo

[imrahil]

mejor que la inantería africana o ibera de Aníbal?, mejor que los hititas?, mejor que los malasbestias de los Asirios?, mejor que los hicsos?, mejor que los agrianes de Alejandrito? mejor que la falange sagrada (y gay) tebana?....

....no se pueden comparar unos periodos históricos con otros, aunque estemos siempre en el mundo antiguo, cada periodo es diferente porque tiene circunstancias distintas, tecnologías distintas y formas diferentes de hacer la guerra.....

Teniendo en cuenta que durante, aproximadamente 2 milenios, no hay variación en los materiales y en la tecnología, y que hay tipos de infantería que se alargan en el tiempo casi mil años, se puede hacer una aproximación. Desde luego muchas de las comparaciones son teóricas, ya que no se dieron enfrentamientos directos entre romanos y asirios o entre chinos y macedonios, pero dado que la legión romana se enfrentó con éxito a varios enemigos diferentes, entre los que se incluyen varios ejemplos de los que mencionas, pues yo diría que sí.

Saludos cordiales

[menchaca]

bueno la verdad que yo e votado por la legion romana todo un clasico de belicosidad y disciplina ferrea

pero no hay q olvidar a muchos otros pueblos que se las hiceron pasar muy canutas a los romanos:

dedico este post a los iberos:

las tacitcas de los guerreros iberos no se basaban en grandes formaciones de hombres luchando cuerpo a cuerpo tales como los romanos u otros pueblos aunque llegado el caso y no quedadno mas remedio lo hacían claro esta. las tacticas de los iberos se basaban en tacticas de hostigamiento y desgaste es decir, cojo un pequeño grupo de hombres con unas cuantas jabalinas los llevo los traigo los mando alli alla, dando mal al enemigo.

la poca caballeria que usaban los iberos era ligera y tambien estaba destinada a las tacticas de hsotigamiento y desgaste de hecho esta caballeria "invento" un nuevo movimiento os estrategia en el campo de batalla conocida como "circulo cantabro". El equipamietno de un infante ibero ers muy completo y a su vez ligero,llevaban un escudo (scutum) generalmente un gran circulo ovalado de lo que lue derivaria en la palbara o en el nombre de la unidad para los romanos "scutarii" llevaban una armadura muy ligera y flexible hecha de cuero y con piel de oveja .Llevaban una falcata que mas tarde derivaria en la gladius tan temida por los romanos, y que mas tarde adoptaron (gladius hispaniensis).

E de decir que puede ser que no fuese los mejores guerreros de la antigüedad pero se sabe y eso es cierto que los romanos tardaron mucho mas en conquistar la peninsula iberica (hispania) que ningun otro territorio.
gracias por escuchar

aqui os dejo imagenes de iberos:





y e aqui una imagen descriptiva:

[tercioidiaquez]

las tacitcas de los guerreros iberos no se basaban en grandes formaciones de hombres luchando cuerpo a cuerpo tales como los romanos u otros pueblos aunque llegado el caso y no quedadno mas remedio lo hacían claro esta. las tacticas de los iberos se basaban en tacticas de hostigamiento y desgaste es decir, cojo un pequeño grupo de hombres con unas cuantas jabalinas los llevo los traigo los mando alli alla, dando mal al enemigo.

Sí pero no.
Las últimas conclusiones deducen que esto no era así del todo.
Las pruebas están en el armamento.
Por ejemplo, una de las armas típicas íberas era el "soliferrum", una lanza completamente de hierro. Con una lanza de esta longitud y sobre todo de este peso, es difícil combatir como un infante ligero, y se cree que se utilizaba al estilo falange, formando el típico muro de lanzas.
Otra prueba es el escudo rectangular grande (que se puede ver en el mensaje anterior). Con ese escudo es muy difícil combatir a la ligera. Es un escudo para combate cuerpo y cubrir la práctica totalidad del cuerpo en la esgrima de espada.
Por lo tanto, la existencia de las "caetras" (escudo redondo pequeño) y jabalinas,nos daría un infante ligero y los "soliferrum" y otro tipo de lanzas, junto con los escudos un infante pesado.

Hace poco leí (no recuerdo donde) que si hubiera sido infantería ligera, ¿como hubieran podido formar en el centro del arco que planta Anibal en Cannas frente a los romanos? Creo que es una prueba, que no solo infantes ligeros formaban las tropas íberas.

[BELETH]

Para infortunio de muchos debo decir que discrepo firmemente sobre la superioridad de la legion romana

Skald escribió:
mejor que la inantería africana o ibera de Aníbal?, mejor que los hititas?, mejor que los malasbestias de los Asirios?, mejor que los hicsos?, mejor que los agrianes de Alejandrito? mejor que la falange sagrada (y gay) tebana?....

....no se pueden comparar unos periodos históricos con otros, aunque estemos siempre en el mundo antiguo, cada periodo es diferente porque tiene circunstancias distintas, tecnologías distintas y formas diferentes de hacer la guerra.....


bien lo dijo este caballero no podriamos ser tan injustos de emitir un juicio tan inconcientemente debido a lo que skald ha dicho ademas esta centrada la opinion sobre los grupillos de guerreros famosos pero de nuevo apoyando lo que dice skald no vemos mas lejos es mas que me dicen de los berserker de los mongoles de los samurais y muchos otros tipos de guerreros ya que si bien la legion romana era todo lo bueno que dicen tambien eran COBARDES TRAIDORES DESERTORES y nadie podra decir que no era cierto la verdadera ventaja que tenian era su numero que a la hora de la verdad recordemos que por mas que duela los romanos solo eran la vil sombra de lo que fueron los grandes aqueos si no fuera porque usurparon su cultura no serian la mitad de lo que fueron en fin continuare despues ya veran si aceptan o discrepan....

[reytuerto]

Estimado Beleth:

Acerca de las usurpaciones romanas, yo soy uno de los primeros en descubrirse: Roma fue grande porque dejando atrás patrioterismos, adoptó las armas y técnicas de los rivales que eran superiores: espada, española; casco, galo; agricultura a gran escala, cartaginesa; iconografía de las deidades, griega; trirremes, cartagineses también; sillas de montar y correajes de caballo, galos y germanos; parafernalia estatal, etrusca; arquitectura monumental, etrusca primero y griega después; hasta el pillum tenía un origen extranjero, pues se emparenta con el sanum hispano. Adaptar lo mejor de los demás, sin dejar de ser uno mismo, es una virtud muy inteligente.

Por otro lado, las batallas en donde Roma tuvo ventaja numerica fueron algunas, la mas notable evidentemente fue Cannas, pero ciertamente, ni la invasion germana vencida por Mario, ni la conquista de las Galias, o de Britania, ni las guerras macedónicas, por no hablar de la derrota que fue punto de inflexión Adrianópolis, fueron con superioridad numérica, más bien fueron libradas en condiciones de aplastante inferioridad.

Es cierto que se vieron casos de cobardía, deserción y traición (al igual que todos los ejercitos de todas las épocas y lugares), pero los castigos eran tan severos, inmediatos y ejemplarizadores, que los legionarios tenían más miedo a sus propios centuriones que a morir frente al enemigo.

Finalmente, es muy poco lo que quedó de los aqueos luego del retorno de los heráclidas (eufemismo para la invasión doria, aproximadamente 40 años despues de la guerra de Troya), quedando confinados en el Atica y en algunas islas egeas. Por otro lado, el nivel de desarrollo de los aqueos fue bastante primario, inferior al de los minoicos predecesores (a los que destruyeron), tal como se puede ver por la extensión de Micenas (y aun menos, si es que nos atenemos a que los aqueos per se eran de Tesalia, la región más atrasada de Grecia). La cultura griega que los romanos admiraron (de hecho, durante toda la dinastía claudio-juliana, la lengua culta era el elegante griego ático), tuvo un lento renacer de 700 después del ocaso de la civilización micénica. Saludos cordiales.
Saludos cordiales.

[Fernando Loayza]

Como formacion la legion romana era mas flexible que la falange como se pudo ver en la batalla de Cinoscefalos. Sin embargo si enfrentas al ejercito alejandrino contra las legiones romanas (en igual numero) el ejercito alejandrino seria un claro vencedor porque las legiones no podrian vencer de manera frontal a la falange y sus flancos estan cubiertos por auxiliares ligeros de gran movilidad que eran los agrianos, los tracios, etc.
No se puede separar a una formacion del resto del ejercito del resto de su entorno y su liderazgo. Precisamente esa mezcla es lo que hace del combate algo tan glorioso y tan patetico al mismo tiempo.

[{{{ALMOGAVAR}}}]

Me parece que no podemos comparar a las falanges griegas con las legiones romanas porque cuando las primeras estaban en su apogeo los romanos recien comenzaban con el imperio, las formas de hacer la guerra eran diferentes, mientras que las formaciones griegas eran de orden cerrado, un bloque compacto, de alli recidia su poder, las legioines romanas aunque tambien era una formacion compacta la forma de ataque era distinta, las falanges con sus lanzas apoyado cada hombre en el de al lado y los romanos con el pilum arrojadizo y luego a golpe de espada. Cada una tenia su funcion en el modo de hacer la guerra de su momento, por eso creo que no se pueden comparar porque la guerra evoluciona, cambia, lo que en un momento determinado es lo mejor, mas tarde deja de tener efectividad.
Igualmente prefiero a los griegos entonando el pean y marchando en formacion cerrada hacia el enemigo.

Saludos

[Gaspacher]

La legión sin lugar a dudas.

Por vez primera en la historia los ejércitos dejaron de luchar en una inamovible línea de batalla predeterminada, bien fuese en orden directo, indirecto, formación cóncava, o la que adoptasen previamente a la batalla, para dar paso a unidades capaces de adaptar su formación varias veces a lo largo del combate siguiendo los vaivenes de este..

Por vez primera el comandante del ejército necesito estar al corriente de la batalla de forma permanente, para poder variar la disposición de sus tropas de forma ordenada y eficaz.

Por vez primera un ejército fue capaz de adaptarse a las múltiples variables de una batalla de forma eficaz, sin verse afectado por la retirada de tropas de una zona para reforzar la contigua, etc.

[Fernando Loayza]

Gaspacher, te admito que en una batalla la legion sola vs la falange sola, los romanos ganarian, y por bastante.
Pero como ejercitos en su totalidad, pues ya se esta viendo en otro subforo.
Saludos

[Gaspacher]

Estimado Fernando Loayza.

Este tema trata de la mejor infantería pesada del mundo antiguo, no del mejor ejército , y entre las falanges yo prefiero la espartana. Sentimental que es uno oye.

[Fernando Loayza]

La falange espartana?? Gaspacher me has roto el corazon alejandrino . Saludos

[{{{ALMOGAVAR}}}]

Sin embargo es por Atenas que la Helade quedo libre de Persas.

[Fernando Loayza]

Atenas mi amigo no libro ninguna batalla sola, y seria conveniente que mencionaras en que guerra o periodo detento el papel de "salvadora del Helade".
Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:

Estimado Fernando:
Tal vez el forista Almogavar se refiera a Maratón, que aunque fue peleada con los aliados de Platea (1/11), fue una victoria mayoritariamente ateniense (10/11), que además debió mucho de la victoria al genio y voluntad ofensiva de Milciades.

La otra victoria en donde Atenas jugó un rol importante fue en la MWII, Salamis, pero nuevamente no en exclusiva, sus rivales eginetas fueron casi tan importantes como los liderados por Temistocles. Pero en esta guerra creo que todos estamos de acuerdo en que el peso de la defensa recayó en Esparta.

Finalmente, los caballos tesalios eran los mejores de la Hélade, mejores inclusive que los mismos caballos macedonios. Pero, estos potros en comparación con los caballos germanos (supongo que eran antecesores de los pomeranos), deben haber parecido perros grandes. La caballería auxiliar germana era temible también.


Estimado Gaspacher:
¿Falange espartana en Leuctra? ( ) Creo que como todo sistema muy rígido, la falange espartana podía ser quebrada con una táctica que los desequilibrase. No creo que hombre por hombre la falange tebana fuese mejor, de hecho, ni siquiera pienso que ejercito vs ejército la calidad favoreciese a Tebas. Pero 50 líneas de fondo podían quebrar la formación espartana, asi fuese que para esa ocasión habían formado en 16 líneas frente a la cuña beocia.

Saludos cordiales.

[Fernando Loayza]

Reytuerto
Como digo en mi post, que batalla gano sola, respuesta: cero. Con esto no quiero negar de ninguna manera su papel en la defensa de Grecia.
Los caballos tesalios eran los mejores, por eso es que el caballo mas famoso de la historia (que hasta tiene su ciudad) era tesalio. Me refiero, por supuesto al Bucefalo de Alejandro.
Y en cuanto al asunto de las caballerias auxiliares, no niego la efectividad de ninguna (de repente se dejo translucir en alguno de mis post, pero no es lo que pienso), simplemente destaco el papel tracendental de la caballeria auxiliar en el ejercito alejandrino, ya que tenia una labor especifica: el mantener a la falange intacta. Vale decir que en Gaugamela los tesalios aguantaron el empuje persa en el ala izquierda (que estaba practicamente rodeada, cosa nada buena para una formacion como la falange), hasta que los hetaroi los socorrieron.

Saludos

PD: La primera vez que veo MWII en lugar de segunda guerra medica, cada dia se aprende algo nuevo:mrgreen:.