Submarinos de la Armada Española

[ASCUA]

Un articulo en el que se habla de las "nuevas misiones" de los subs (yankis y nucleares) en la guerra contra el terrorismo. Y son basicamente recolección de inteligencia...
http://www.defensetech.org/

Subs in the GWOT

The Global War on Terror has gelled as a bloody slugfest in which information is power and perceptions are everything. Many terrorist activities take place in or near coastal population centers, span littorals, and transit oceans and seas. This new type of fighting –- assymetric and amorphous –- has required the constant updating of traditional submarine missions and the definition of whole new missions. Many of these taskings were virtually unheard of in their present guise as recently as 2000, but now are increasingly commonplace. And beneath a cloak of deep secrecy, the Silent Service “brings home the bacon” time after time.

The proliferation of modern diesel boats, some equipped with air-independent propulsion, has shifted the emphasis of anti-submarine warfare in the early 21st century. The strenuous perfecting of the difficult shallow-water and blue-water ASW tasks continues apace, not only to protect our military and commercial shipping assets underway, but also to prevent terrorists and rogues from traveling “from their littorals to our littorals.” Cooperative multi-national exercises demonstrate that the best weapon against an enemy diesel sub continues to be an American nuclear sub.

Because the opposition in the war against terror consists of sub-state and trans-state bad actors, aided sometimes by regimes or factions within pariah states, the mapping of hostile command and control infrastructures –- which redesign themselves constantly and relocate frequently -- is particularly important. For the same reason, unconventional weapons of mass destruction indications and warnings need high priority. These intelligence, surveillance, and reconnaissance missions are roles for which U.S. Navy subs proved decisive against the USSR, a legacy of skills and achievements directly relevant to combating global Islamofascism.

The anti-surface warfare mission has taken on new dimensions, too, from brown water through green water to blue water. Piracy is a significant detriment to worldwide good order and thriving commerce. Modern pirates operate in littoral areas that are frequently hotbeds for terrorism; their activities and personnel overlap. Suppressing piracy yields dividends against terror. One means of unconventional WMD delivery is a cargo ship. Al Qaeda reportedly controls as many as two dozen vessels worldwide. Constantly monitoring, tracking, and taking down terrorist “Q-ships” is vital. Terrorism gets funds from illicit traffic in drugs, conventional weapons, and human beings. Interdiction of contraband trade provides an immediate, powerful way to sever enemy logistics, disrupt enemy attacks, and produce indispensable intelligence to plan more counter-terror efforts. Subs are ideal for quietly staking out and policing the nautical communications arteries used by evildoers, helping efficiently vector in surface and airborne forces as required.

Especially when equipped with next generation undersea and aerial mini-vehicles, nuclear subs possess unique capabilities to clandestinely identify, eavesdrop on, trail, and even interdict a broad spectrum of threats. Their crews provide our nation with sustained covert access into very shallow waters seamless with all-weather presence out to far past any international limits. The Silent Service perfected indispensable skills in the Cold War, and beneath a cloak of deep secrecy is plying them urgently, daily, during the Global War on Terror.

[maximo]

REsumiendo, que con un poco de suerte y de creatividad lo mismo consiguen que cuelen como "animal acuatico". Realmente, la flota submarina nuclear americana tiene dificultades para justificarse y mantener el nivel en este mundo tan diferente al de la guerra fria que le llevo a crecer tanto.

[skroll]

Perdón por el Off-Topic, ¡Que gran pelicula Porco Rosso!, la historia de un ex-piloto militar italiano convertido en buscavidas del maestro Miyazaki, excelente Maximo

[samurayito]

Perdón por el Off-Topic, ¡Que gran pelicula Porco Rosso!, la historia de un ex-piloto militar italiano convertido en buscavidas del maestro Miyazaki, excelente Maximo

Me sumo al comentario. Todo un peliculon para quien sepa "entender" el argumento...

[goleco]

http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Noticias/Notas%20de%20Prensa/En%20Portada/608ed172-618c-2a10-81a1-df27c5e77aa5.xml

Se inicia la construccion del 2º S-80

[capricornio]

Por retomar el debate submarino del hilo de Sacrificar el Pda por destructores y aviones.
El submarino no es un arma antiterrorista. Ni lo ha sido ni lo será. Su único uso en tal cometido sería el de transportar un grupo de OE a un tercer país para una misión antiterrorista. Algo que España no ha hecho ni va a hacer. Y mucho menos ha supuesto un cambio en el diseño del S-80.

Las necesidades de alargamiento de duración de las patrullas de modo discreto y de ataques a objetivos en tierra con un arma de precisión y gran alcance nada tienen que ver con el 11-S. Otra cosa es que aprovechando tal coyuntura se justifique la subsanación de carencias del proyecto o la incorporación de sistemas de armas de ataque a tierra, conforme al cambio de doctrina operado en la AE (ese de proyectabilidad y capacidad de ataque a tierra).

Los pioneros en SSK con misiles de crucero han sido los israelíes, no nosotros. Posiblemente la adaptación de un arma para ser lanzada desde tubos del diámetro existente únicamente requiere de adaptar el sistema de combate. El problema es que en el S-80 inicial, derivado del Scorpene, posiblemente era francés. Cuando se decide incorporar el TLAM y los americanos dan el visto bueno, probablemente es inevitable ir al de Lockheed-Martin en detrimento del francés, pues los americanos no van a dejar que los franceses controlen algún parámetro de sus misiles. Estos se cogen un rebote bueno, pues pierden el mercado español y de hecho supone la paralización de ventas del Scorpene. Y el programa S-80 debe redefinir el sistema de combate para adoptar el americano. Y eso a lo mejor explica más cosas. Tampoco me extrañaría que si los submarinos franceses o alemanes que hay en el mundo no llevan TLAM, aparte de consideraciones políticas sobre alguno de sus usuarios, en parte se deba a razones comerciales de Lockheeed-Martin.

Y sobre la competencia o incompetencia de la Armada: Para mi, resulta evidente que cualquier institución tiene aciertos y errores. Censurar o criticar estos últimos no forma parte de ninguna inquina o manía persecutoria. Como cualquier otro estamento público, debemos aceptar la crítica, y ser constructivos. De lo contrario terminaremos acostumbrándonos a tapar las negligencias propias lo que únicamente llevará a la pérdida de calidad del servicio. Ser corporativo y proteger la incompetencia de los de mi entorno o gremio es de la peores cosas que le puede pasar a una sociedad.

En el caso concreto de la flota submarina española, la realidad es que ha perdido el 50% de sus efectivos en los últimos años sin sustitución, y el que iba a ser el sustituto de ese 50% ahora va a ser el sustituto del otro 50%. Todo por supuesto sin cumplir los planes que en su día la propia Armada estableció. Planes que contemplaban incluso el incremento de la flota en dos unidades. Y que según decís murieron, pero de los cuales yo no conozco el sustituto. Pero resulta además, que el proyecto que se hizo inicialmente, hubo que cambiarlo sobre la marcha para incorporar cosas que en muchos casos ya se preveían como necesarias desde mucho tiempo antes pero no incorporamos al proyecto primigenio. Unido todo ello a la falta de fondos, la base de cualquier plan. O alguien engañó en su día a nuestros almirantes y les dijo que iban a disponer de un dinero para construcciones del que no dispusieron, haciendo un plan irreal, o al final todo se ha encarecido, unido a los cambios de doctrina, y de lo que hicimos nada o poco vale. Sumando además la priorización de gasto de la Armada hacia los buques de superficie (F-100 y BAM) que hace que la construcción de un submarino nuev se alargue más de seis años.

Algo se ha hecho mal, pero eso sí, no critiquemos a la Armada, que es la nuestra y la queremos mucho y nunca se equivoca.

Saludos

[eco_tango]

Planes que contemplaban incluso el incremento de la flota en dos unidades. Y que según decís murieron, pero de los cuales yo no conozco el sustituto.

Pues será porque no habrás querido leerlo.

Está publicado en:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/a ... _generales

bajo el título de "líneas generales de la Armada 2007", y complementa al publicado en su momento en el 2004.

Y si, los planes cambian, no gustarán más o menos, pero los planes cambian, una veces pedirán "x" submarinos y otras "z", porque el mundo cambia, las amenazas cambian, la economía cambia y cambia hasta la forma de ver estos parámetros de quienes realizan los planes.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

El submarino no es un arma antiterrorista. Ni lo ha sido ni lo será. Su único uso en tal cometido sería el de transportar un grupo de OE a un tercer país para una misión antiterrorista. Algo que España no ha hecho ni va a hacer. Y mucho menos ha supuesto un cambio en el diseño del S-80.

Yo es que a veces pienso que no merece la pena perder el tiempo insistiendo en cosas que sé que al siguiente post se van a omitir directamente.Como dije antes para entender el primer paso es querer entender.Sean las razones acertadas o no,las que dan son esas: Incidir en la proyeccion del poder naval como contrapartida a un submarino más "clásico".En ningún momento dicen -Ni,que yo recuerde,han dicho- que el submarino sea un arma antiterrorista.

En cuanto a que la revisión del proyecto no supone un cambio en el diseño del S80,puedes apostar a que sí.No entiendo tampoco esa postura que parece dar a entender que cuando los chicos de la Armada explican según su prisma el motivo de esas redefiniciones nos mienten deliberadamente,como si fueran niños pequeños excusandose.Más abajo hablas de critica constructiva,pero es que no se sabe a veces a que especie de nivel ponemos a estos señores.

Las necesidades de alargamiento de duración de las patrullas de modo discreto y de ataques a objetivos en tierra con un arma de precisión y gran alcance nada tienen que ver con el 11-S.

Pues yo pienso que sí tiene que ver.Pienso que el 11S y la posterior intervención en Afganistán supuso la confirmacion de esa misma idea de despliegues a mayores distancias,enfatizando en las misiones de vigilancia,obtencion de inteligencia,apoyo al despliegue,apoyo y proteccion de fuerzas navales,etc....aunque indudablemente ya antes del 11S la idea de un simple hunter-killer puro y duro como lobo solitario para "taponar" el estrecho sí podía antojarse algo trasnochada y ya se podían preveer los conflictos límitados en los que se iba a tener que participar.Sin ir mas lejos los S70 ya participaron en Sharp Guard en el Adriático y sin embargo pocos años despues se seguía pensando en un SSK más tradicional y simple,con AIP opcional,pero no prioritario.

Los pioneros en SSK con misiles de crucero han sido los israelíes, no nosotros.

¿He dicho lo contrario?Esos SSK Israelies trabajan bajo una óptica enteramente distinta; Sirven como submarinos disuasorios y los Popeye suponen la mejor póliza de seguros para Israel.

Cuando se decide incorporar el TLAM y los americanos dan el visto bueno, probablemente es inevitable ir al de Lockheed-Martin en detrimento del francés, pues los americanos no van a dejar que los franceses controlen algún parámetro de sus misiles

Creo que es acertado,pero la cuestión va algo más allá.La redefinición tiene lugar en 2002,el sistema de combate se adjudica con los submarinos ya encargados,en 2005.LM se hace con la victoria en el concurso,dejando atrás a Atlas,Thales/UDSI,Kongsberg y Raytheon-Thales/Raytheon-Atlas (Fabricante del TLAM,en consorcio para proporcionar los sensores con Atlas y Thales).Como bien dices desde el momento en que se quieren los TLAM los sistemas de combate puramente europeos pierden puntos (Que no cuando estan en consorcio con Raytheon,donde la última compañia llevaría el peso),LM se hace con el contrato para consorciarse con FABA,teniendo una experiencia considerable en este tipo de sistemas de combate,y tambien en SSK;Creo recordar que el sistema de combate de los Oyashio está tambien basado en SUBICS,y están bien probados.Por último,como decia nuestro amigo eco,a nuestra armada le gusta,le pone,todo lo que use la USN... ,y LM les gusta bastante. De hecho creo recordar que Raytheon hizo una reclamación al respecto.

Todo por supuesto sin cumplir los planes que en su día la propia Armada estableció

Porque al cambiar los tiempos,los planes cambian tambien.

Pero resulta además, que el proyecto que se hizo inicialmente, hubo que cambiarlo sobre la marcha para incorporar cosas que en muchos casos ya se preveían como necesarias desde mucho tiempo antes pero no incorporamos al proyecto primigenio

Como es la 5ª vez que repitiria lo mismo,no voy a volver a hacerlo de una forma nueva por el parrafo que puse más arriba.En lugar de eso,cometo la inmodestia de autocitoarme:

En primer lugar,en ningún momento se excluía la posibilidad de llevarlo,hablando del MESMA-que nunca ha terminado de funcionar bien- asociado al P650,con lo cual no es cierto que no se previese de esa forma absoluta que pretendes,simplemente no era un requisito prioritario.El AIP se consideraba como posibilidad,pero no prioritaria para un Hunter Killer cuya area de patrulla se debia limitar al estrecho y fachada atlántica de Marruecos.Un AIP es un sistema caro y debía ser lo suficientemente eficiente como para colocarselo a los subs,que en su planteamiento clásico casi desde que salen de Cartagena se encuentran en zona de patrulla,de Cartagena a Oran no debe ser superior a las 110 millas náuticas,el eje de Cartagena a Melilla andará por 160/165 millas nauticas y la distancia de allí a Almería no llega a las 100 millas náuticas;Lo que quiero decir con esto es que en todas estas zonas un SSK sin AIP puede cruzar en inmersión el estrecho varias veces ,incluso llevando todo el trayecto a la velocidad de patrulla del orden de los 4 o 5 nudos (para usar bien sus sensores y no cavitar a ninguna profundidad),salir a "respirar" y cargar baterías a nuestras propias aguas,"protegido" por altos niveles de ruido en una zona con abundante tráfico mercante,y volver no mucho despues a convertirse en un agujero negro en el mar durante un tiempo que aun pudiendo ser triplicado por un sistema AIP,no deja de ser considerable para la zona. La Armada Chilena,optando por el AM2000 ha decidido prescindir del MESMA inicialmente;No deja de ser un sistema con ciertos inconvenientes,de bajo rendimiento,puramente térmico y con un ratio de discrecionalidad menor al que se puede obtener usando pilas de combustible; Es una turbina en movimiento.

Cuando se decidió incorporar el AIP ya directamente como requisito prioritario,para patrullar en aguas mas lejanas con un alto ratio de discrecionalidad-Básicamente ir allí de forma "convencional",enchufar el AIP en la zona de patrulla,y regresar- fue cuando se decidió emprender la aventura del reformador de etanol,el MESMA no terminaba de convencer,era barato y no requería de trimado,pero sus prestaciones eran bajas y era un sistema térmico ruidoso (Una turbina),en cuanto a las pilas de combustible, la AE no quería tanques de H en sus submarinos; Presentaban complicaciones logísticas considerables,y además suponían riesgos potenciales especialmente en el reabastecimiento.El reformador requería de diametros mas grandes y en la práctica el rediseño de todo el casco resistente del submarino,y del buque entero.No era esto algo que pudiera implementarse sobre la marcha como un módulo MESMA,sólo eso ya requería reajustar diámetros del casco de presion y pesos,y con ello todo el diseño general del submarino. A eso le unimos lo que comentas de la necesidad de un sistema de combate estadounidense para lidiar con los Tommys desde el principio y ya has pasado de un P650 a un P650A,a añadirle despues el mix de sistemas de diversa procedencia que lleva.

Equivocadamente o no,éso es lo que hay,y éso es lo que se hizo.Igual que equivocadamente o no se priorizaron recursos en las 4 F100 sacrificando un monton de cosas por el camino,como tantas otras cosas.Eso es lo que hay.Pero una cosa es una opinion como critica constructiva de verdad ("Pienso que hubiera sido mejor hacer tal cosa porque ....) y otra cosa el decir "Txeroki y Ternera estarán cagados en Estrasburgo porque la Armada dice que los TLAM son armas antiterroristas,No,si lo que hay que leer en la web de la Armada," "parece que no se enteraron" y un larguísimo etc.

Es evidente que desde el punto de vista de un submarinista a ellos no se les ha prestado atencion y han sufrido un recorte de capacidades del 50%...Pero como dice Eco_tango eso pasa en todos lados,se priorizan recursos para unas u otras areas,se producen recortes,esos recortes obligan a "matar" un programa (menos prioritario) para seguir financiando a otros (más prioritarios),y un largo etc.Tambien se podian haber comprado submarinos alemanes (eso sí,el asunto de la logistica de los 212,o los 214 que hubieran sido preferidos es un tema complicado),que representa ahora "lo mejorcito" en calidad-aun con la pega en logistica del H-,o Scorpenes con mayor participacion industrial española pero muchos menores riesgos...Pero desde el punto de vista industrial con el S80 se hace tambien lo correcto,existiendo indudablemente riesgos que merece la pena correr.Y no porque se pretenda un producto encaminado a la comercialización,sino porque será un avance en la capacidad nacional para producir en solitario un submarino.


Saludos.

[tayun]

Que la caida del Muro supuso un radical cambio en la concepción de las necesidades y capacidades de las Marinas de Guerra a lo largo y ancho del mundo, está fuera de toda duda. Que los atentados del 11-S supusieron un nuevo punto de inflexión en esos conceptos, creo que también está bastante claro. De repente nos vimos inmersos en un ambiente de incertidumbre donde cabía esperar lo inesperado, y donde las misiones de recopilación de inteligencia y la capacidad para atacar de forma clara y contundente determinados objetivos cobraba, si cabe, una importancia todavía más relevante de la que ya tenía anteriormente.

El submarino, como concepto paradigma del "Servicio Silencioso", se adapta perfectamente a ese tipo de misiones. Ahora había que dotar a las naves de los instrumentos necesarios para el cumplimiento de su misión. Adaptar los instrumentos al concepto. Esos cambios, que en otras naciones de presupuestos "ilimitados" se realizan sobre la marcha y a un elevado ritmo, en España han costado, como todo, un pelín más. Si en el primer caso la transformación de muchos Los Ángeles y la aparción de los Sea Wolf y Virginia no se debe únicamente a la capacidad de la NAVY, sino al poder económico del país que se encuentra detrás, el retraso en la llegada de los S-80 no se debe a la incompetencia de nuestra Armada, sino a las posibilidades económicas de nuestro país.

Como integrante de las plantillas de nuestro glorioso Ejército del Aire, nada me produce más satisfacción que apretar las tuercas a los chicos del botón de ancla. Sin embargo creo que cometeríamos un error de enormes proporciones si achacásemos condicionantes exógenos a las actitudes de nuestros marinos. Si por algo ha destacado siempre nuestra Armada, además de por el excesivo uso de charreteras, ha sido por su ámplia visión de futuro que ha sabido colocarnos un paso por delante de muchas otras marinas de guerra teóricamente superiores en medios. Mil veces lo han demostrado situándose en vanguardia de medios técnicos y operativos: fragatas y portaeronaves que han marcado tendencia y una estela a seguir por el resto, uso de medios innovadores como los Cobra y los Harrier. Con el S-80 auguro un nuevo éxito, y la prueba de ello es la contrariedad que provoca en el resto de países competidores en la producción de estos sistemas.

El proyecto S-80 ha seguido el ritmo que han marcado los cambios geoestratégicos a nivel mundial, el ritmo de los avances tecnológicos a nuestro alcance, el ritmo de nuestra capacidad económica e industrial, y el ritmo de las prioridades adquisitivas en aras de mantener unas capacidades compensadas en nuestras Fuerzas Armadas. Quizás el S-80 ha sabido ceder el paso a las F-100 y al LHD, pero también la Armada ha sabido aguantar para que al Ejército del Aire llegasen Tifones, y al Ejército de Tierra Tigres y Leopardos.

Más que un espíritu crítico por decisiones equivocadas, el programa S-80, como muchos otros, despierta en mí un sentimiento de orgullo por saber que es MÍ Armada la que lo saca adelante. Evidentemente lo digo bajo el anonimato del Foro, y tendrían que torturarme antes de confesar semejante degeneración ante uno de esos engreídos con traje de luces.

[capricornio]

Bueno, creo que los puntos de vista de todos están claros y bastante bien expuestos. Igualmente creo que en el fondo no hay tantas discrepancias en la bondad final del producto sino en el camino seguido para ello y las prioridades marcadas.
No obstante me gustaría poner un enlace sobre el Plan Alta Mar y añadir una pequeña acotación a lo comentado por Eco-Tango. Si el Plan Alta Mar está vigente hasta 2004, quiere decir que tuvo 15 años de vigencia, en los cuales no se cumplieron los objetivos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_de_Alta_Mar

Un saludo

[kei]

Hola a todos

Alguien sabria decirme las diferencias entre scorpenes chilenos e indios y los S80 españoles ??? O disponen todos de los mismos sistemas ???

Saludos

[ASCUA]

Y si, los planes cambian, no gustarán más o menos, pero los planes cambian, una veces pedirán "x" submarinos y otras "z", porque el mundo cambia, las amenazas cambian, la economía cambia y cambia hasta la forma de ver estos parámetros de quienes realizan los planes.

Eso de que los planes cambian, en este caso, es bastante dudoso, eco.
En las LGA-2004 hablan del “sustituto” del S-60 y en las de 2007 hablan de ocho submarinos...
Lo que no cambia es que siguen pensando que nos chupamos el dedo. Ya se que no es agradable acusar a la Armada de considerarnos tontos a los contribuyentes, en cuanto alguien me de alguna otra razón que explique porque nos mienten descaradamente, con gusto me retracto...
Yo es que debo ser muy cazurro, casi seguro que si; lo de que los S-80 sustituyan a los S-60 un lustro después de su retirada entra dentro de lo soportable, pero que inmediatamente después (solo 3 añitos) nos digan que con los S-80 en servicio tendremos 8 submarinos para poder afrontar dos patrullas en permanencia, raya en el choteo puro y duro...


LGA04-El plan en curso de nuevas construcciones representa la
adquisición de nuevos buques que sustituirán con ventaja a los
que tienen previsto reemplazar (las fragatas clase “Álvaro de
Bazán” a tres de la clase “Baleares, el buque de proyección
estratégica a los dos veteranos anfibios clase Hernán Cortés y los
cuatro submarinos S-80 a los ya obsoletos clase Delfín)

LGA07-En capacidad de libertad de acción contaremos con ocho submarinos
cuando entren en servicio los nuevos S-80, lo que nos podrá permitir dos
patrullas en permanencia.

Es evidente que desde el punto de vista de un submarinista a ellos no se les ha prestado atencion y han sufrido un recorte de capacidades del 50%...Pero como dice Eco_tango eso pasa en todos lados,se priorizan recursos para unas u otras areas,se producen recortes,esos recortes obligan a "matar" un programa (menos prioritario) para seguir financiando a otros (más prioritarios),y un largo etc.Tambien se podian haber comprado submarinos alemanes (eso sí,el asunto de la logistica de los 212,o los 214 que hubieran sido preferidos es un tema complicado),que representa ahora "lo mejorcito" en calidad-aun con la pega en logistica del H-,o Scorpenes con mayor participacion industrial española pero muchos menores riesgos...Pero desde el punto de vista industrial con el S80 se hace tambien lo correcto,existiendo indudablemente riesgos que merece la pena correr.Y no porque se pretenda un producto encaminado a la comercialización,sino porque será un avance en la capacidad nacional para producir en solitario un submarino.

En las LGA no se prioriza nada sobre los subs, Kalma... Se sigue manteniendo lo de los 8 subs y las dos patrullas en permanencia. Está escrito negro sobre blanco...
¿Por? Ah, ni pajolera idea. Pero yo apostaría a que dos patrullas en permanencia con 4 subs es un imposible y que con 6 subs es un ejercicio de buena voluntad, y por mucho AIP chiripitiflautico que monten siguen siendo convencionales...
El mundo habrá cambiado tras el 11-S, los S-80 también, pero las Líneas Generales de la Armada parecen, en este punto en particular, el brazo incorrupto de Santa Teresa...

A mi me gustaría pensar que avanzar en la capacidad de nuestra industria en “españolizar” nuestros subs redundará en beneficio de la Armada. Cualitativamente hay pocas dudas, cuantitativamente, bastantes mas...
De momento en lo que redunda es en una reducción del 50%.
De momento los 2 S-80 adicionales que todo el mundo dice querer en la Armada, no aparecen por ningún lado en las LGA del 2007.

Más que un espíritu crítico por decisiones equivocadas, el programa S-80, como muchos otros, despierta en mí un sentimiento de orgullo por saber que es MÍ Armada la que lo saca adelante.

¿Y para sacarlo adelante había que dividir por dos a la flota de subs?
Y ni siquiera cuando resulta evidente que los S-70 apenas sobrevivirán a los S-80, son capaces de reflejar en las LGA esos dos subs adicionales, que en “petit (o gran) comitee”, dicen necesitar...

Me parece a mi que no había necesidad de eso. Si se hubiera decidido sustituir cuando tocaba a los S-60 con Scorpenes preparados para el AIP futuro, y 10 años después sustituir a los S-70 con los subs con el AIP ya integrado, me parece a mi que habrá sido mucho mas sencillo justificar ese gasto. Por la sencilla razón de que los Scorpene son bastante mas baratos que los S-80 y que entre ambos programas habría un lapsus temporal suficiente...
Ahora nos tocará pagar los S-80, arrastra el déficit de subs, vete tu a saber cuantos años, hasta que algún alma caritativa decida que la bolsa está otra vez preparada para afrontar el gasto.
Gasto que leyendo las LGA2007 no parece necesario ya que con los S-80 operativos seguiremos teniendo 8 subs.
Manda carajo, que cambien la RED y las LGA y que donde pone 2 patrullas en permanencia que pongan ahora 1 en permanencía y la otra, ora si, ora no, ora si, ora no...

[eco_tango]

Capricornio:

Si el Plan Alta Mar está vigente hasta 2004, quiere decir que tuvo 15 años de vigencia, en los cuales no se cumplieron los objetivos.

No he dicho que el PAM haya estado vigente hasta el 2004. Lo que si he dicho es que a partir del 2004 ha sido posible leer los nuevos planes, que no es lo mismo, ni mucho menos.

Lo que si se le puede achacar a la Armada, y las FAS es general, es la casi total y absoluta falta de información que sobre sus líneas generales se ofrece a la opinión pública. Eso es cierto. Pero quizás solo sea un reflejo del interés que la propia sociedad española muestra por estos asuntos.

Sin embargo, lo anterior ni significa que los planes no existan, que no se revisen, que no se ajusten en función de multiples parámetros, y sobre todo que no estén sujetos a la financiación que el gobierno de turno decida proporcionar.

Saludos

[samurayito]

Ascua:

Mucho me temo que lo de los OCHO submarinos que leemos de parte de la Armada no es mas que un ejercicio de voluntarismo (cruzar los dedos y mirar para otro lado) como cuando se dio de baja el Canarias y se insistia en que ibamos a tener dos buques insignia, el Dedalo y el sustituto del Canarias (Carrero-Principe de Asturias).

Un ejercicio de buena voluntad que supone modernizar los S-70 en su ultima carena, dentro de lo ECONOMICAMENTE posible, y rezar para que sucedan dos cosas:

1.-Que al recibir el ultimo S-80 todavia tengamos los cuatro S-70 en servicio, sin problemas tecnicos o economicos que hayan obligado a dar uno o mas de baja.

2.-Que la Armada en ese momento siga insistiendo en los ocho submarinos, y "liando" al gobeirno de turno, seamos capaces de construir esos cuatro "S-90" adicionales, o en el peor de los caos dos S-80 mas, y dajarlo en seis, que me temo es lo que la Armada espera tener pidiendo OCHO.

Reducir la flota un 50% es grave, pero convencer a un politico para que la aumente despues un 100% me parece tarea imposible.

Echo_tango puso un iconito de sorpresa cuando alguien (Capricornio?) menciono que la Armada habia aspirado a diez submarinos, pero en tiempos de Serra I "El Pianista" yo habia leido de su boca que aspirabamos a DOCE.

Y es un ejercicio de buena voluntad que puede irse al garete (termino nautico) y dejarnos con solo CUATRO submarinos en cualquier momento, y por varios motivos: economincos, astilleros con trabajo foraneo encargado...

A todo esto dejo mi "opinamiento" sobre el S-11 y el S-80...

1.-Los S-80 NO iran a Afganistan a lanzar Tomatesjaus.
2.-Luego el AIP es util pero no imprescindible.
3.-Los S-80 nunca haran una travesia sumergida de 10.000 millas bordeando Africa cual SNA, ni cruzaran el Canal de Suez en superfie claro.
4.-Los Tomatesjaus se usaran para bombardear aquello que los USA nos pidan bombardear, pero pagando nosotros los misiles.
5.-Espero que si se hace este gasto se lleven a cabo las inversiones pertinentes para que España tenga el mayor grado de control sobre esos misiles y pueda usarlos a su libre albedrio, por lo menos en caso de ser la parte atacada.
6.-Un Tomatesjaus no es un torpedo que se mantiene en un tunel subterraneo con un par de gruas y cuatro cacharros de prueba y calibracion...hace falta levantar mapas 3-D, tener equipos de posicionamiento y seguimiento via satelite...y tantisimas cosas...que el coste del misil va a ser el chocolate del loro comparado con el de la infraestructura completa del sistema de armas.

Yo tambien creo que cuatro Scorpenes podian haber sido un buen paso intermedio para afrontar los S-80 sin urgencias.

Saludos.

[tayun]

1.-Los S-80 NO iran a Afganistan a lanzar Tomatesjaus.

Los S-80, una vez disponibles y operativos, irán allí donde se decida su utilización dentro de sus márgenes operativos. Lo demás es conjeturar en vano.

2.-Luego el AIP es util pero no imprescindible.

Pero sí necesario si se pretende continuar con el concepto de superioridad en el enfrentamiento que marcan las Directivas de Defensa. En esto la Armada es clara: "no pretendemos aumentar la cantidad, queremos mejorar la calidad".

3.-Los S-80 nunca haran una travesia sumergida de 10.000 millas bordeando Africa cual SNA, ni cruzaran el Canal de Suez en superfie claro.

Lo primero escapa a su capacidad operativa como SSK, lo segundo es continuar en el terreno de las conjeturas sin fundamento.

4.-Los Tomatesjaus se usaran para bombardear aquello que los USA nos pidan bombardear, pero pagando nosotros los misiles.

Básicamente lo mismo que han hecho todos los aliados en Bosnia, Kosovo, Iraq y Afganistán. Los objetivos son consensuados, pero está claro quién corta el bacalao, algo lógico si se tiene en cuenta qué país contribuye con un mayor número de medios, personal y fondos.

5.-Espero que si se hace este gasto se lleven a cabo las inversiones pertinentes para que España tenga el mayor grado de control sobre esos misiles y pueda usarlos a su libre albedrio, por lo menos en caso de ser la parte atacada.

Eso es algo que todos esperamos y que hasta el momento no ha dejado de cumplirse en el único incidente en que nos hemos visto involucrados.

6.-Un Tomatesjaus no es un torpedo que se mantiene en un tunel subterraneo con un par de gruas y cuatro cacharros de prueba y calibracion...hace falta levantar mapas 3-D, tener equipos de posicionamiento y seguimiento via satelite...y tantisimas cosas...

Muchas de las cuales ya se encuentran en preparación en el nuevo Arsenal de El Ferrol. El resto de servidumbres solo contribuyen a colocarnos un paso por delante del resto de naciones que no dispondrán de esos medios, esa tecnología y esa doctrina de empleo.

Yo tambien creo que cuatro Scorpenes podian haber sido un buen paso intermedio para afrontar los S-80 sin urgencias.

Y la Armada estaría encantada de disponer de esos buques junto a los actuales Agosta. Otra cosa es que los contribuyentes viésemos con buenos ojos que disponiendo entonces de ocho submarinos (4 Scorpènes y 4 Agosta) con unas buenas capacidades y cualidades, la Marina se embarcase ahora en el desarrollo y construcción de los S-80.