Colonialismo Español Repercusiones y Consecuencias

[Tuerka]

En absoluto. Yo no amenazo Mochica tomatelo como un consejo, yo te aviso que te equivocas en tú estilo. Ya te han corregido una vez, no lo harán una segunda.

saludos.

[ElCiD]

Tu no eres superior a mi como yo no soy supeiror a tu persona. ¿O eso es lo que crees?

Por supuesto que no lo soy, pero no mezcles una cosa con otra porque no es el mismo caso.

Solo he dicho que en la historia de la humanidad si han existido culturas o civilizaciones superiores a otras, y que en 1492 la civilizacion que habia en el viejo mundo era superior a la que existia en America, eso es un hecho irrefutable del que solo la gente procedente de alli como tu pueden negar la evidencia cegados por una superobjetividad que yo mismo me asombro. Porque ni yo mismo pienso que la cultura de la Espana de los Iberos fuerse tan solo igual a Roma o Grecia, no estoy ciego como lo estais vosotros.

[Carlogratto]

GRUMO escribió:

Gracias por las respuestas

Entrar a la devaluación por masificación del oro no es pùnto de Marx. El habla (postpacio a la Contribucion a la critica de la Econmia Politica) de la influencia de la economia, o mejor dicho, de las relaciones de produccion en la producción de la riqueza como elemento dinamico en el Materialismo Histórico Dialectico.

Por ello, el ejemplo no va por la masificación sino en la proteccion del generador de riqueza, como medio de Producción

GRUMO, he entendido perfectamente desde el principio en qué sentido estaba hecho su comentario sobre la conservación de la vida indígena a consecuencia de defecar oro. Una boutarde, que he contestado con otra: el oro bajaría de precio hasta no valer nada, dada la abundancia de heces. Es cierto que no es "el punto" de Marx, sino , cuando menos, de Adam Smith o , si me apura, muy anterior. La ciencia de la economía política es anterior a él, y no se puede entender al buen Karl sin saber qué decían antes de él Smith, David Ricardo, y, sobre todo, Hegel. Pero el primero en nombrar a Marx fue vd, y ya veo que no está de más mi recomendación de que lo repase. Marx escribió muchísimas y más importantes cosas que el prólogo a la Contribución a la que remite. Y, como mente estudiosa de la economía que era, lo primero de lo que se daría cuenta es de que, si los indios defecaban oro, el oro se volvería mierda.Vamos a seguir con la broma:
Ya que lo nombra,creo que tiene ( y es bastante lógico si no se le estudia con cierta profundidad) un pequeño cacao sobre lo que Marx dice en el Prefacio ( eso del pospacio no sé muy bien qué es) a la Contribución a la Crítica de la Economía Política, cuyo corpus, dicho sea de paso, en realidad es obra de F. Engels.Vamos a ver qué dice Karl en ese prefacio, al menos en el parágrafo al que creo que se puede estar refiriendo:

El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia. Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma, más o menos rápidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en un a palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que , por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción. Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Marx es siempre muy arduo,pero efectívamente, lo que está haciendo es, símplemente, dejarse de zarandajas morales y explicar que la forma de ver el mundo de los individuos depende del modo socioeconómico en el que existen: en nuestro caso, los productos de una sociedad feudal ( los conquistadores) tratan de alcanzar sus objetivos vitales ( ganancia de riquezas y honor) a través la puesta en explotación de los recursos que este Nuevo Mundo ofrece y la conversión a la que ellos consideran la verdadera Fé de los indígenas que habitan este Nuevo Mundo. Ya vemos que no es extraño, sino lo esperable. Dialécticamente, (pura, directa y sencilla aplicación del modelo hegeliano tesis-antítesis-síntesis), la interactuación del modelo feudal con las condiciones que encuentran en América, así como la consiguiente aparición de un comercio marítimo, sientan buena parte de las bases primigéneas del modelo capitalista. ( En la economía de España, muy intervenida por la corona, no se dieron todas las condiciones que ocasionarían su estallido completo, como sí ocurrió en los paises protestantes). Como puede vd mismo ver, el análisis marxista no recurre a efectismos como nolstalgias sobre pasados anteriores de entierros angelicales y honores divinos en sacrificios humanos, sino a una seca, árida y bastante realista constatación de los hechos. Chapeau.
Por tanto, si hubiésemos de ser fieles a este modelo de pensamiento, y buscásemos la razón de la desaparición de las civilizaciones prehispánicas a la luz de este párrafo:"jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua." tendríamos que concluir que Marx se está refiriendo en nuestro caso sólo a la sociedad hispánica, porque la sociedad indígena colapsó total y absolútamente ante la invasión de otra sociedad con unas relaciones de producción SUPERIORES.( consecuencia, cómo es lógico, en primera instancia, de un nivel tecnológico también superior). Es superior porque se encuentra en un estadío más avanzado en el desarrollo económico histórico de las sociedades. Y , una vez sucedido ese brutal choque, el desarrollo de esa sociedad que queda en el Nuevo Mundo es un desarrollo en continuidad , ya que no volvió a suceder un choque de semejante magnitud: es decir, las sociedades de los estados que hoy constituyen hispanoamérica son herederas no de las sociedades prehispánicas, sino de la que apareció bajo los Virreinatos. En otras palabras, atendiendo al análisis marxista: los peruanos, venezolanos, mexicanos, etc, tienen mucho más que ver con el legado de Pizarro, Cortés, o mejor dicho, de lo que traían con ellos, que con Huitzilipotzli, Moctezuma, Manco Capac, etc, de la misma forma que cualquier español tiene más que ver con Marco Aurelio o con Julio César que con Viriato, Indíbil o Mardonio.
Reclamar daños y perjuicios constituyéndose en herederos morales de no se sabe qué causa, acusar de no sé qué holocaustos y lamentarse por paraisos perdidos inexistentes , y de paso, montar juicios absurdos a instituciones como la Iglesia es navegar a contracorriente de la historia. En el fondo, responde al mismo patrón por el cual el marxismo analítico es una herramienta tan magnífica, y el marxismo propositivo ha fracasado estrepitosamente siempre: por ese afán contínuo e incorregible de meter con calzador moralina de colegio de párvulos en el estudio de la historia de las sociedades humanas.
Saludos
PD- Esta última parte se la dirijo a vd en particular, Moxica. La llantina absurda cansa hasta a un romántico como yo. Le prefería cuando citaba poemas aborígenes.

[GMSA]

Como usualmente ocurre este debate se desvió de su curso y se tornó circular. No se que tiene que ver con el tema tratado que algunos, en pleno siglo XXI, intenten atenuar los crímenes de lesa humanidad de la “Santa Inquisición”. Así que antes de abandonarlo, quiero hacer algunas puntualizaciones:

No será el punto para tí, que tienes la lógica de un bombero y haces comparaciones delirantes y absurdas en las que solo tú encuentras sentido.

Demasiados adjetivos calificativos y pocos sustantivos.

Ya veo que tienes enormes prejucios sobre la Cristianismo y sobre el Catolicismo en particular, se te empieza a ver el plumero.

Para refrescarte la memoria histórica te recuerdo estimado contertulio que más crimenes y más barbaridades se han cometido en nombre de ese ateismo fanatico al que tú sirves.Y no intentes darnos lecciones a los catolicos de idiologias excluyentes, porque no habido en la história sociedades más excluyentes y más criminales que el Comunismo Ateo de Stalin o la Alemania Atea de Hitler. Los mayores crimenes que se han cometido en Europa estimado contertulio han sido en nombre y defensa de idiologias basadas en el ateismo y no del cristinamismo.

Se habla de prejuicio cuando se da un juicio de valor a priori, sin antecedentes. Del cristianismo y del catolicismo existen múltiples antecedentes que permiten a cada uno establecer su propio juicio. Que el tuyo no coincida con el mío no es problema de prejuicios, sino simplemente de diferentes puntos de vistas y valores, algo completamente normal por lo demás.

Respecto a los regímenes nazi y comunista,su objetivo era implementar un régimen totalitario, no el ateísmo. Si hubo persecución a las religiones, eso se debió a que combatían a cualquier persona o institución que significase una amenaza a su poder absoluto. Y por cierto entre los nazis y comunistas habían tanto cristianos como ateos.

Me olvidaba, no sirvo a ningún “ateísmo fanático”, de hecho esa acepción del verbo servir la usan y se aplica a quienes profesan alguna religión.

La Inquisición no nace con la contrarreforma, es muy anterior. Ya existia desde el siglo XIII y fué creada por el Papa para combatir a la herejía Albigense en el sur de Francia.

Lo cierto es que entre las decenas de miles de personas procesadas por la inquisición muy pocas fueron ejecutadas, sino eran reincidentes y abrazaban la fé católica confesando su herejía invariablemente salvaban la vida.

O sea o aceptaban los puntos de vistas de la iglesia o morían y eso que según nuestro amigo la doctrina cristiana-católica no presenta una visión excluyente del mundo.

La ejecución de aquellos condenados a muerte en la hoguera no la realizaba la Inquisición sino que era ejecutada por la autoridad civil por tanto la quema en la hoguera no se trataba de ningún ritual religioso como nuestro amigo indigenista se empeña en afirmar y comparar con los sacrificios humanos de las civilizaciones Mesoamericanas.

La ejecución la podrían haber realizado los marcianos, pero eso no cambia el punto que esa pobre gente era asesinada por motivos religiosos en un proceso altamente ritual. Por cierto no soy indigenista y no se si sabes lo que eso significa en el contexto Latinoamericano, dado el uso que le diste a la palabra, creo que no.

La inquisición era una institución firmemente burocratizada y los procesos que se llevaban a cabo no se diferenciaban apenas de los procesos judiciales corrientes, excepto por la motivación de las acusaciones.

Sip, los nazis también tenían instituciones “firmemente burocratizadas” y eso no cambia el hecho que cometieron barbaridades atroces.

Atte.

GMSA.

PS: Pido disculpas a los demás foristas por salirme del tema.

[GRUMO]

Interesante el dialogo por un lado

Vamos por partes

La concepción hegeliana dio pie a la escuela alemana, Feurerbach, es uno de los mejores referentes.

En esta parte de América , José Carlos Mariategui en sus 7 ensayos, trató de acomodar, literalmente habalndo, el Materialismo Histórico Dialéctico en el Perú o en América. Obviamente el desarrollo social no seguia el esquema (Del Materialismo Historico al Materialismo Dialectico), sino que las fases que se seguia en Europa (Esclavismo, feudalismo, etc) no seguia el patrón. Asi que, agarrando a patadas una cosa, acomodando otra, los incas eran la sociedad esclavista y la conquista española era la sociedad feudadl ( ¿sin servos?) que debia dar paso a la formación de la burguiesía

En ese interín Victoir Raul Haya de La Torre propuso la tesis de espacio Tiempo Histórico, donde el desarrollo social no puede seguior el mismo esquema europeo.

Por ello, aplicar la dialectica evolucionista, no mecanicista (muerte a Feurerbach) en la conquista, no corresponde ni tiene cabida. No hay lucha de contrarios, ni negacion de la negación ni salto cualitativo en espiral, salvo que aceptemos el cambio por el cambio, a lo Heraclito

Pero, este post no es para discusiones bizantinas, sino para clarificar puntos de vista, que , de acuerdo o no de acuerdo, no nos enfrenta ni nos hace enemigos

La cita que adjuntas va mas por la teoria de la base y superestructura, lo que no es factible de aplicar en este caso particular. Los Incas no eran ninguna clase en si ni clase para sí (favor leer a Lenin) en relación a los españoles

Y sobre formas de producción superiores, permiteme la observación en el sentido de "formas de producción distintas"

Agradeciendote la recomendación de leer a Marx con mayor profundidad. El corpus de Marx ha permitido el constructo de Sendero Luminoso. Para entender a SL se ha tenido que estar in vestigia..investigar, ver en los vestigios

Saludos

[Mod.1]

El forista Mochica tiene 1 mes de exclusión el Foro por no hacer caso de las advertencias y continuar la actividad de Troll.

Se pide a todos moderación para evitar el cierre del tema o nuevas sanciones.

[Yorktown]

Un par de apuntes de la prensa de hoy al hilo del tema.

SÍFILIS
El otro descubrimiento de Colón
Un estudio sugiere que la sífilis llegó a Europa en las carabelas desde el Nuevo Mundo
La primera epidemia de la enfermedad se registró en Nápoles en 1495

http://www.elmundo.es/elmundosalud/2008 ... 39800.html

Parece que las enfermedades eran de ida y vuelta tambien,como parece logico pensar.Es lo que tiene la "globalizacion" no solo se traen y llevan patatas,caballos...

La otra es un reclamo de Bolivia por 500 años de saqueo sistematico de sus recursoss naturales,deuda historica....de que me sonara....,en el que dicen que "antes de la llegada de los españoles viviamos en hermandad en un continente sin fronteras".

Esto lo dice David Choquehuanca,ministro de exteriores de Bolivia.

En definitiva,que al final no se si España colonizo America,o Barrio Sesamo.Hace ya doscientos años de las independencias varias....un poquito menos que la de los EEUU,cuando se van a hacer responsables de su presente y su futuro algunos?

Saludos.

[reytuerto]

Estimado Iris:

Es que un forista puede tener la idea que quiera, después de todo es una decisión personal (y lo que haga con su vida, los valores que transmita a sus hijos o la forma en que maneje sus culpas y frustraciones, es al final, un asunto particular).

Lo grave es que un canciller, en este caso boliviano, haga una afirmación de una irresponsabilidad enorme (por la magnitud de la distorsión histórica). La conquista cusqueña del Collasuyo (es decir del altiplano boliviano) fue especialmente sangrienta. Quienes extinguieron a los taínos fueron los caribes, que literalmente se comieron (cultura y personas) a los taíno y a los borinquen y a los arahuac.

Al norte del Ecuador, en la frontera costeña, Huayna Cápac ordenó colocar idolos cubiertos de oro, para señalar justamente el limes del norte, el río Maule era el limes del sur. Una frontera no solo política, sino también cultural... como el estrecho de Gibraltar en la actualidad (desafortunadamente la "alianza de civilizaciones" del pdte. Rodríguez Zapatero es extraordinariamente ingenua, y si me permites opinar de tu país, irresponsable en extremo, más con las pretensiones marroquíes en particular e islámicas en general). Saludos cordiales.

PS: Me encantaría seguir leyendo la conversación entre Grumo y Carlogratto. Excelente.

[Carlogratto]

Muchas gracias por el interés, Reytuerto. La verdad es que éste tipo de temas que nos traemos GRUMO y yo , son realmente apasionantes, pero, al menos en mi opinión, precísamente por eso necesitan tiempo para documentarse, ordenar alguna idea y escribirla. Y supongo que muchos me entenderán si digo que a uno le encantaría tener más tiempo del que el día a día la vida le deja a uno tiempo para disfrutar hablando con vosotros, leyendoos, y escribiendo algo que quiera ser por lo menos medianamente coherente.
Por lo que respecta a mi respuesta pendiente a la argumentación de GRUMO en nuestra particular discusión:

La concepción hegeliana dio pie a la escuela alemana, Feurerbach, es uno de los mejores referentes.

Bueno, ésto no es exáctamente así, a menos que te refieras a la Escuela del Idealismo Alemán. No creo, con todo , que exista algo que podamos llamar " Escuela Alemana" atendiendo a proximidad en el pensamiento por coincidencia geográfica. Sí es cierto que, si hablamos de "Idealismo", lo que encontramos detrás es un grupo de pensadores muy mayoritariamente germanos. De hecho, la relación Marx-Hegel, (objetívamente tan evidente en el mecanismo íntimo del proceso dialéctico tesis/antítesis/ síntesis) es mucho más importante en el materialismo dialéctico que la condición "feuerbachiana" que pudiera tener Marx en su juventud. De hecho , para el Marx que escribe "Das Kapital", Feuerbach es un paso atrás respecto a Hegel, a pesar de ser posterior cronológicamente.

En esta parte de América , José Carlos Mariategui en sus 7 ensayos, trató de acomodar, literalmente habalndo, el Materialismo Histórico Dialéctico en el Perú o en América. Obviamente el desarrollo social no seguia el esquema (Del Materialismo Historico al Materialismo Dialectico), sino que las fases que se seguia en Europa (Esclavismo, feudalismo, etc) no seguia el patrón. Asi que, agarrando a patadas una cosa, acomodando otra, los incas eran la sociedad esclavista y la conquista española era la sociedad feudadl ( ¿sin servos?) que debia dar paso a la formación de la burguiesía

Las negritas son mías.Ésto me parece muy importante, porque me parece que hay una confusión de base sobre la comprensión del mecanismo básico de la dialéctica. Un mecanismo que no es propiamente marxista por orígen ( sino, como hemos visto, hegeliano), pero que sí es plenamente marxista en cuanto a herramienta o mecanismo. "¿ Del Materialismo Histórico al Materialismo Dialéctico?" ¿ Qué es eso? El Materialismo Histórico es plenamente dialéctico en todo momento, en todo lugar, en toda circunstancia. Es la esencia misma del pensamiento marxista. Es el núcleo duro del funcionamiento del sistema de pensamiento que conocemos por materialismo dialéctico. No existe otra cosa que materia y energía, que se encuentran en contínuo e infinito proceso dialéctico. Que la formación de las sociedades hispanoamericanas no siga el patrón europeo no significa ni por lo más remoto que el modelo de análisis histórico materialista-dialéctico no sea de aplicación. Significa únicamente que el proceso histórico , los agentes culturales y sociales, las circunstancias económicas y los modelos y estados de implantación y desarrollo de los procesos productivos fueron completamente diferentes a ambos lados del Atlántico. Algo, por otra parte, que se cae por su propio peso por pura lógica y evidencia.

Por ello, aplicar la dialectica evolucionista, no mecanicista (muerte a Feurerbach) en la conquista, no corresponde ni tiene cabida. No hay lucha de contrarios, ni negacion de la negación ni salto cualitativo en espiral, salvo que aceptemos el cambio por el cambio, a lo Heraclito

Pero, este post no es para discusiones bizantinas, sino para clarificar puntos de vista, que , de acuerdo o no de acuerdo, no nos enfrenta ni nos hace enemigos

Lo que a GRUMO le parece una discusión bizantina, a mí, en cambio, me parece lo fundamental de todo este asunto: a mí, que no soy marxista, me interesa muy en particular cual es la esencia del mecanismo de pensamiento que ha originado una ideología por la cual, el discipulado posterior a Marx ( y en verdad, fundada por él mismo) ha fabricado una escuela _aunque el primer término que me viene a la cabeza es ecclesia_ que determina cuándo es de aplicación y cuando no el propio sistema de análisis histórico. Cuando Marx escribe, escribe como conocedor del sistema económico y la historia de la sociedad capitalista en la que vive y trabaja. Inglaterra y Alemania. Siglo XIX. Como han llegado hasta ese momento histórico. Estamos hablando de América. No se trata de asimilar a Las Sagradas Escrituras de Karl la realidad. En puridad, de lo que se trata es de lo contrario: de despojar de toda parafernalia mitificadora, y mixtificadora, a los hechos : una sociedad que se encuentra en un proceso autónomo y aislado tecnológica y socioeconómicamente, es destruida al entrar en contacto con otra que, en el proceso de desarrollo histórico de las formas de producción ( tecnología y economía,también, al fín y al cabo) se encuentra en un estado posterior, "palabro" que incluyo ya que el término superior puede parecerle ofensivo a alguien. Aclaro que su uso a mí me parece méramente matemático.
Una vez más, la lógica y la evidencia insisten en rebelarse, me parece a mí, contra el confuso paisaje que pintan los que se dicen herederos del pensamiento "marxista" o , de forma más recatada "progresista", o " de izquierdas" : Los que viven en Hispanoamérica me podrán responder. .. ¿Los mecanismos de acumulación y creación de riqueza de los países en que habitan, son herederos de los del Imperio Inca o Azteca, de las sociedades indígenas prehispanas, o más bien del modelo de producción y acumulación que llevaron los españoles? Eso por lo que se refiere la estructura social...Los sistemas de Derecho, la mera formación y comprensión de entidades o conceptos como sujeto de derecho, códigos penales y civíles, organización política, idioma...todo lo que podríamos asimilar a la superestructura social...¿es heredera de códigos precolombinos o más bien del Derecho Romano, a través de la llegada de los españoles? Un vertebrador social de primera magnitud, para bien o para mal, que el Marx "político" asimilaría al "opio del pueblo", como la Iglesia Católica , es otra marca indeleble en la "infraestructura "social...esos son los hechos. Por supuesto, también son hechos la muerte, las enfermedades, la opresión. Pero , precísamente porque a mí me parece fundamental el cambio perpetuo, la dialéctica contínua ( como bien dice GRUMO " a lo Heráclito", y conviene no olvidar que la tesis fín de carrera de nuestro amigo Karl versaba sobre los presocráticos), tengo para mí también que la muerte, las enfermedades y la opresión eran y son circunstancias que están presentes en todo el planeta. Por lo tanto huyo de análisis "histórico-éticos" como de la peste.

La cita que adjuntas va mas por la teoria de la base y superestructura, lo que no es factible de aplicar en este caso particular. Los Incas no eran ninguna clase en si ni clase para sí (favor leer a Lenin) en relación a los españoles

Y sobre formas de producción superiores, permiteme la observación en el sentido de "formas de producción distintas"

Por supuesto que los Incas no eran una clase, ¿ cómo diantres van a serlo? Estamos hablando de una sociedad...basada en unos procesos productivos determinados, los suyos,en base a cómo se crea y se distribuye la riqueza. Las "clases" se definen por su posición , su colocación en ese engranaje producción-distribución que existe dentro de una sociedad, íntimamente asociadas a la aparición de la propiedad privada. No mezclemos términos ni sumemos patatas con flores. Al hablar de sociedad en su análisis económico, las clases forman parte integrante de la sociedad,y, por supuesto, en continuo proceso dialéctico entre ellas: "guerra de clases" no es sino el eufemismo que usa Marx para bautizar este proceso dialéctico clave ( "motor de la historia"), pero no único en lo absoluto. Ante esa sociedad aparece otra, en nuestro caso con la llegada de los españoles, que le impone mecanismos de producción y distribución de la riqueza diferentes, con patrones diferentes. El resultado es la aparición de la sociedad criolla de la que es heredera directa la sociedad hispanoamericana. Hay una discontinuidad, un salto en la organización social con la aparición de los conquistadores: exáctamente de la misma forma que la que pudo tener, como ponía por ejemplo, Hispania con su romanización. " Formas de producción distintas", dices...pero no sólo eso. Las "formas de producción" son esencialmente distintas... siempre _ si no el plural no tendría sentido_, lo específico de este salto es que, además de ser distintas, una se impone a otra. Desde luego, eso no quiere decir que el modelo productivo que se impone permanece inalterado, lo que tenemos como resultado es una síntesis del proceso materialista-dialéctico. El "indigenismo" y cualquier montaje pseudoideológico basado en irredentismos étnicos se llevan muy mal con el análisis marxista, como vemos. Como dice Marx refiriéndose a los idealistas hegelianos en el prólogo al Capital:" hay que arrancar la cáscara mística que envuelve el proceso racional".
Precísamente por eso, no termino de entender qué pinta Lenin, aunque le agradezco la recomendación, en una explicación " marxista" del proceso histórico que ha formado la Hispanoamérica de hoy. Se me ocurre pensar en "El Imperialismo, Estado Supremo del Capitalismo", pero el nombre mismo de la obra de Ilich explica por sí mismo que el "Imperialismo" al que se refiere no es ni puede ser en absoluto nada relacionado con el dominio español, o, más en concreto, del dominio de la administración de la Corona. Las capas superiores de la sociedad que surgen de ella serán precísamente las que promuevan la independización .Porque su pervivencia como clase dirigente de esa sociedad pasa precísamente por esa independencia del poder central, primero, y de la formación de su propio aparato estatal _ repúblicas_ después. Pero el "modelo" de sociedad se ha transformado ya irreversiblemente, tanto estructural como superestructuralmente, y es plenamente sucesor de la sociedad criolla.

Agradeciendote la recomendación de leer a Marx con mayor profundidad. El corpus de Marx ha permitido el constructo de Sendero Luminoso. Para entender a SL se ha tenido que estar in vestigia..investigar, ver en los vestigios

Saludos

Para entender a Sendero Luminoso, como a tantos grupos terroristas, más que leer a Marx , habría que acudir a los hospitales frenopáticos y a la psicología de masas. El montaje de pseudomarxismo refiltrado que maman y exudan para adoctrinar a sus parroquias locales no me parece que tenga gran cosa que ver con el materialismo dialéctico, y sí más bien con verborrea redigerida para satisfacer designios bastante opacos.

Saludos

[Fernando Loayza]

Para entender a Sendero Luminoso, como a tantos grupos terroristas, más que leer a Marx , habría que acudir a los hospitales frenopáticos y a la psicología de masas. El montaje de pseudomarxismo refiltrado que maman y exudan para adoctrinar a sus parroquias locales no me parece que tenga gran cosa que ver con el materialismo dialéctico, y sí más bien con verborrea redigerida para satisfacer designios bastante opacos.
Saludos

La base de la ideologia de Sendero Luminoso son los tratados desarrollado por el Instituto Mariategui, en el que trataban temas tan diversos como Mariategui y la literatura hasta Mariategui y la guerra popular.
Sin embargo, ya en los ochenta la ideologia senderista quedo reducida a lo que decia Abimael, lo que es conocido por ellos como el pensamiento Gonzalo.
Saludos

[Luisfer]

Para entender a Sendero Luminoso, como a tantos grupos terroristas, más que leer a Marx , habría que acudir a los hospitales frenopáticos y a la psicología de masas. El montaje de pseudomarxismo refiltrado que maman y exudan para adoctrinar a sus parroquias locales no me parece que tenga gran cosa que ver con el materialismo dialéctico, y sí más bien con verborrea redigerida para satisfacer designios bastante opacos.
Saludos

La base de la ideologia de Sendero Luminoso son los tratados desarrollado por el Instituto Mariategui, en el que trataban temas tan diversos como Mariategui y la literatura hasta Mariategui y la guerra popular.
Sin embargo, ya en los ochenta la ideologia senderista quedo reducida a lo que decia Abimael, lo que es conocido por ellos como el pensamiento Gonzalo.
Saludos

Mariategui dijo algo como esto:

El marxismo-leninismo abrirá el sendero luminoso hacia la revolución.

Cabe mencionar que Sendero Luminoso fue cambiando o mejor dicho madurando su ideología hasta convertirlo en una mezcla de diferentes ideologías que se centraba en la personalidad del presidente Gonzalo -Abimael Guzman. Su lema paso a denominarse:

Marxismo-Maoísmo-Leninismo-Pensamiento Gonzalo.

Saludos

PD: realmente en lo personal me es aberrante y penoso hablar de SL.

[Carlogratto]

Luisfer escribió:

PD: realmente en lo personal me es aberrante y penoso hablar de SL.

Ya somos dos. Bajar del debate filosófico para nombrar a un grupo de matones abducidos es de muy mal gusto. Queda muy, muy feo.

[GRUMO]

Luisfer escribió:

PD: realmente en lo personal me es aberrante y penoso hablar de SL.

Ya somos dos. Bajar del debate filosófico para nombrar a un grupo de matones abducidos es de muy mal gusto. Queda muy, muy feo.

Quedando en deuda de comentar mas adelante tu excelente post

"La guerra de las ideas se combate en el campo de las ideas"

Enuncio este pènsamiento para intentar entender a SL.

Al grano

Carlos Ivan de gregori tiene un libro , creo que se llama "Los origenes de SL", que es "obligatorio" leerlo para entender su filosofía, su corpus.

Vamos por partes

Abimael Guzman busca una interpretación de la sociedad peruana calificandola como semi feudal y agricola ( a loa Mao), dejando a un lado la importancia del proletariado industrial como clase emergente. Es por ello que su revolución la hace politizando, concientizando y finalmente adoctrinando a los pobladores campesinos....¡ desde el año 1966 ¡, empleando la organizacion de la educacion rural.

Llegaba el profesor y encontraba campesinos con un perfil adecuado. Estos jovenes campesinos eran captados y luego enviados "becados" a Ayacucho, a la Universidad San Cristobal de Huamanga, donde se recibian de profesores, obviamente ya concientizados y adoctrinados, regresando a sus lugares de origen , adoctrinado a la gente y repetiendose una y otra vez el ciclo

La filosofia de SL
Solo en muy brevisimo resumen
Abimael Guzman se jactaba que el origen de su doctrianera el Marxismo Leninismo maoismo, y conformaba un cuarto nivel de estudio, el denominado "Pensamiento Gonzalo", la cuarta espada de la revolcuion mundial. Recogia la lucha de clases, una organizacion para la revolucion y la importancia que el campesinado sea el motor del cambio hacia la "Republica popular de la Nueva Democracia"

La moral de SL
SL no era ni moral ni inmoral ..Era algo pero...era amoral

SL no asesinaba...ajusticiaba a enemigos del pueblo
SL no colocaba coches bomba.......llevaba terror a la podrida reacción
SL no asesinaba militares......eliminaba a los perros del estado

Habia en SL un afan triunfalista, de "respuesta cantada" de "inevitabilidad de los hechos" , en el sentido que todo encaminaba a la revolución, y ualquier cosa que pasaba, reforzaba la revolucion

Su vocero, el diario de Marka, cuando emepezaron a pasar peliculas como Terremoto, Tiburon, lleno hojas tras hojas intentando convencer que era un expresion que el cochino sistema capitalista estaba en extinción y solo reflejaban su interes por no desmoronarse, siendo esto inevitable

Lo dejo ahí

Saludos

Grumo

PD no soy comunista ni Senderista.....Para entender a SL hay que sacarse lo propio y pensar como ellos....Estaban convencidos que eran "los pioneros" y mataban y morian por "El Camarada Gonzalo"

[Fernando Loayza]

Hay que recordar que en el papel (osea cuando lees la ideologia) la revolucion (que se da porque Mao dice que la imposicion de un sistema comunista se debe dar obligatoriamente por medio de la revolucion, razon por la cual se dividio el comunismo internacional en prochino y prosovietico) debe ser por el proletariado y para el proletariado.
No se si me dejo entender, el asunto es que sobre el papel, el terror debio a aplicarse a los representantes del capitalismo y del gobierno opresor, no sobre ninos, mujeres y ancianos inocentes. Y las muertes que se debian dar debian estar destinadas solo a crear vacios de poder, que serian llenados por el poder emergente, los senderistas.
Digo esto porque en el colegio me toco defender (junto a unos amigos) la ideologia comunista (la de antes del conflicto armado, no el pensamiento Gonzalo, que no es una ideologia, sino mas bien los deseos caprichosos de Guzman) y salimos perfectamente parados, por que?? Porque sobre el papel, como tantas cosas es relativamente asequible, comprensible y hasta humano, ahora en la realidad.
Como han dicho por ahi si queremos entender lo que tenian estos tipos en la cabeza hay que desacernos de pasiones y ver las cosas de lejos, lo mas imparcialmente posible.
Saludos

[comando_pachacutec]

de acuerdo con Grumo

A. Guzman en su tiempo debio ser un tipo inteligente y apasionado que termino inteligente y trastornado totalmente.

Fernando, no se contra quienes habras defendido la doctrina comunista, pues si no pudieron rebatirla es porque no sabian de que les estabas hablando, no hay nada mas facil.

no vale llevar estos temas al kindergarden jejejeje

saludos