Fragatas F-100 de la Armada Española

[Millán-Astray]

El Submarino S-82 y los 4 Buques de Acción Marítima creo que también estan en construcción.

Un saludo

[Asceta]

El S-82 ya esta siendo construido creo...

[Emile Zola]

El S-82 ya esta siendo construido creo...

Sí, lo es desde el 13 de diciembre :
http://www.navantia.es/irj/portal/anonymous?NavigationTarget=navurl://fdbb3c965a78a05b30a92e9804c7cb93&InitialNodeFirstLevel=true

[capricornio]

Hemos comentado en alguna ocasión que hoy en día uno de los puntos flacos de la F-100 es su defensa antisubmarina. En parte se debe a no contar con un sonar remolcado ATAS de serie.

Pero creo que el verdadero problema reside no sólo en el campo de la detección, sino en el del armamento defensivo. Los nuevos torpedos pesados que equipan a los submarinos tienen alcances de hasta 50 km, mientras que los torpedos ligeros que portan los buques apenas alcanzan la decena (Mk-46). Esto implica el empleo casi obligado del helicóptero ASW para repeler un ataque de larga distancia de un submarino (y cuando digo larga distancia me refiero a una mayor que la del alcance del torpedo del barco). Y esto puede no ser precisamente rápido cuando el helo esté hangarado.

Esta realidad obliga a ir a sistemas embarcados de mayor alcance como el VLA norteamericano (28 km) o el MILAS italiano (55km), a los que habría que sumar la autonomía del torpedo que sueltan. ¿Se prevé en la AE comprar algo así? Con la baja de las F-70 los ASROC debieron de quedar fuera de servicio pues no creo que sean adaptables al VLS de las F-100.
Aunque escaso en alcance, el VLA sería la elección lógica por su facilidad de lanzamiento desde el Mk-41.

Por aquí hemos criticado mucho las Descubierta y su poca utilidad ASW por sus armas de corto alcance (Bofors SR375 de 375 mm y Mk-46 Mod 5) y resulta que la F-100 lleva el mismo torpedo y un sónar de proa DE1160LF evolucionado del mismo que lleva la Descubierta, el DE1160B (versión de exportación del AN/SQS-56).

¿Irá esta noticia en la linea de mejorar el alcance del sónar de casco en la F-105?

http://infodefensa.com/noticias/noticias.asp?cod=262

¿Echaremos de menos las F-70 con su VDS y sus ASROC además del mismo DE1160 LF?

Saludos

[eco_tango]

El parecido entre el sonar de las F100 y las Descubierta se limita al nombre, y poco más. Dos son las diferencias fundamentales. Por un lado, el DE1160LFI (el de las F100) es un sonar moderno con un montón de formas de onda, capacidades de procesado y presentación que no disponer el DE1160B. Y por otro lado, y fundamental, el Bravo (que es una versión antigua de los actuales India es un sistema de media y alta frecuencia, mientras que el LFI además añade capacidades de baja frecuencia. En resumen, se parecen tanto como el DA-05 y el SPY.

De todas formas, lo anterior no quita para que a mi también me gustase mucho el ver una cola en las F100... pero bueno, en cuanto haya dinero seguro que se la ponen...

Saludos

[eco_tango]

Ah, se me olvidaba, el comparar el sonar de las F70 y el de las F100 es como comparar el Ford Fiesta de hace veinte años y el actual, aunque ambos se llamen casi igual, por poner un ejemplo.

Saludos

[capricornio]

Eco, ¿no se actualizó el sónar de las Baleares en la modernización que sufrieron a finales de los 80? Y yo que pensaba que el de las F-100 lo habrían sacado de las F-70, por aquello del ahorro

En algún sitio leí que la versión del DE1160 inicialmente prevista para las F-100 era la LE. Tú la denominas LFI. Supongo que la "I" es por "India" que mencionas ¿me equivoco?

¿Está preparada una F-100 para llevar un VDS? ¿Se les podría montar provisionalmente hasta la llegada de mejores tiempos los EDO SQS-35 (V) de las F-70?

Saludos

[eco_tango]

Eco, ¿no se actualizó el sónar de las Baleares en la modernización que sufrieron a finales de los 80? Y yo que pensaba que el de las F-100 lo habrían sacado de las F-70, por aquello del ahorro

Pues pensastes mal.

En algún sitio leí que la versión del DE1160 inicialmente prevista para las F-100 era la LE. Tú la denominas LFI. Supongo que la "I" es por "India" que mencionas ¿me equivoco?

Yo no. Lo hace la Armada. Sinceramente no se si esa denominación esta disponible en Internet o demás... pero te aseguro que asi se denomina. Y no, no te equivocas.

¿Está preparada una F-100 para llevar un VDS? ¿Se les podría montar provisionalmente hasta la llegada de mejores tiempos los EDO SQS-35 (V) de las F-70?

A la primera cuestión si. A la segunda sinceramente no lo se. Pero quizás la cuestión viene por el hecho de si es rentable, o incluso posible, hacerlo por una mera cuestión de repuestos y tecnología totalmente obsoleta. Mira, te pongo un ejemplo en el cual si estoy seguro al 100%. Me refiero al TACAN de la F104. Si os fijais en las fotos de la esta fragata vereis que no está instalado todavía. La razón de ello es que aún no ha llegado el sistema desde USA. Nos podriamos preguntar porque "sobrando" cinco TACAN de las F70 no se han aprovechado estos para las F100. La razón ha sido la pura y dura falta de repuestos en el mercado para estos sistemas (los de las F70) ya totalmente desfasados. En otras palabras, no siempre se pueden aprovechar equipos de unos barcos a otros...

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Pero creo que el verdadero problema reside no sólo en el campo de la detección, sino en el del armamento defensivo. Los nuevos torpedos pesados que equipan a los submarinos tienen alcances de hasta 50 km, mientras que los torpedos ligeros que portan los buques apenas alcanzan la decena (Mk-46). Esto implica el empleo casi obligado del helicóptero ASW para repeler un ataque de larga distancia de un submarino

Una cosa,capricornio,¿No eras el que hace un par de meses defendía la utilidad de las Descubierta como escoltas argumentando que en la práctica los submarinos atacaban a 5 kilómetros?Me alegro de que hayas cambiado de opinión en ese punto en lo que yo no estaba de acuerdo entonces y sigo sin estarlo,aunque tampoco son los alcances máximos por los patrones de búsqueda terminal de los torpedos....

Y esto puede no ser precisamente rápido cuando el helo esté hangarado.

No lo es.De hecho,ése es otro "pero" de las F100 en su diseño,y aunque los bazaneros/izareros/navantieros/Ingenieros de Astilleros Virgen del Carmen,S.A. merecen un aplauso por haber metido el SPY-1D que llevan buques del orden de las 8000/9000 t en buques de 5800,ésa limitacion puesta al desplazamiento hizo que,por ejemplo,se tuviera que renunciar a un segundo hangar para entrar en parámetros,y un sólo helicóptero significa no tener cobertura continua (Y no sólo como medio ASW,que tambien,y más si se tiene en cuenta que los Seahawk tienen un buen radar para poder detectar esnorkeles o periscopios en descubiertas y eso tambien supone detectar al enemigo para cargarselo).Claro que todo esto es analizando al buque en sí,en frio,y no a la Armada Española,porque no tenemos SH-60B para embarcar dos unidades por buque;Ni los teníamos con las F80 ni los tenemos ahora que hay que asignarselo tambien a las F100; Éste punto se podría solventar con los UAV (y sin tener eso si,ni mucho menos,las capacidades de un Seahawk),pero una vez más al hangar de las F100 tal como está hoy o le metes un Sea Hawk o le metes un UAV.

Quizas(y esto no tiene nada que ver con lo anterior) también podría ser una buena idea optar por lo que comentas mas abajo del VL-ASROC,para dar una capacidad de respuesta de más pegada a medio alcance (mientras nos alejamos,nos ponemos a 28 nudos y ponemos al helo a calentar motores) ...Pero al mismo tiempo los SM-2 nos van llegando poquito a poco y no tenemos para llenar los pozos de todas las F100....El maldito dinero.Respecto a lo de aún más abajo,los ASROC de las F70 eran RUR-5A,no eran de la misma version que los VL-ASROC(RUM-139) y su alcance era unas 3 veces inferior,y tambien inferior al alcance de los torpedos pesados.

Saludos.

[kulghan]

Un par de cosillas, si los libros no se equivocan los asrock de todos los colores y tipos llevaban torpedos mk-44 o 46, o sea ligeritos, nada de pesados.

Estais seguro de que las baleares llevaban tacan? yo no lo se pero me entra la duda de que para que puede querer tacan un helicoptero sin cubierta de vuelo, ojo que igual lo querian para vertrepes y cosas asi, pero me extraña,

Los tubos que llevan actualmente las f-100 igual que las descubierta y las f-80 eran de defensa, mas o menos lo que una pistola a un infante, mas que nada para reaccionar a contactos repentinos en las cercanias.
Otra cosa es que a falta de otra cosa y teniendo en cuenta la potencia del sonar que llevaban acabasen usandose para atacar.

El LF o sea el de las f-100 aunque comparta nombre, tiene chorrocientas veces mas potencia que todos los anteriores como dicen arriba no se le parece en nada a la anterior version instalada en cualquier barco. Lo cual le da unos alcances y unas posibilidades bastante mayores, bueno me equivoco, el de las baleares se acercaba mas. pero tambien era una evoluvion de los anteiores, y su domo era mucho mas grande.

Instalar el 35 en una f-100 seria como ponerle las metralletas del baron rojo a un eurofighter, supongo que se podria poner, pero la verdad seria de verguenza. Ademas que esos cacharros estan muy pero que muy trallados.

[Dragón]

Por los datos que tengo, si se sustituyeron los sonares en las F70 en su MLU de finales de los ochenta y comienzos de los noventa.
Antes usaban el SQS-23 similar al de los destructores Churruca o D60 y luego le instalaron una versión muy paracida a la actual de las F80.
Saludos.

[santi]

Un par de cosillas, si los libros no se equivocan los asrock de todos los colores y tipos llevaban torpedos mk-44 o 46, o sea ligeritos, nada de pesados.

Bueno, el ASROC llegó a llevar una carga nuclear, obviamente sólo en la US Navy, aunque no es de lo que hablamos aquí. Creo que a lo que se refiere Kalma es que tanto el ASROC como el VLASROC tienen un alcance inferior al de los torpedos pesados de su generación que pudiese llevar un sub...

Estais seguro de que las baleares llevaban tacan?

Si, llevaban TACAN, el SRN-15 creo. Recordemos que las F-70 podían usarse un poco como "radar pickets" actuando en avanzadilla al Dédalo/PdA en apoyo de las aeronaves del mismo, gracias a su SPS-52 y al TACAN...

Los tubos que llevan actualmente las f-100 igual que las descubierta y las f-80 eran de defensa

Frente a un SSN puede pero frente a SSK's, siempre y cuando sean localizados, los MK-46 y más aun los Mk-50 ó MU-90 no son moco de pavo, pues cualquier fragata es más rápida y maniobrera que un sub. convencional.

Desde luego el DE-1160LF tiene poco que ver con el DE-1160B de las Descubiertas. Es un sonar de baja frecuencia en toda regla, lo más parecido a un SQS-53 (Burkes-Ticos-Spruance) que los USA estaban dispuestos a exportar. Los D. de la Penne o el propio Garibaldi italianos llevan también este sonar, imagino que en una variante anterior al de nuestras F-100.

Creo que el SQS-35 tiene una cacharreria asociada, roldana de arrastre y demás que haría desistir de intentar montarlo en las F-100, aparte del tema de la obsolescencia ya de ese VDS. Los modelos modernos son menos voluminosos.
Habitualmente se habia comentado que el modelo pensado para las F100 sería el ATAS franco-británico, pero también podría ser el CAPTAS francés que llevan las Nansen o algún modelo USA para la exportación como el ALOFTS (que deriva en parte del SQS-35) o el LFATS.

Hay que decir que en una imagen preliminar que corre por ahí de las F-100 para Australia se aprecia claramente una estructura sobrelevada en la toldilla de popa para alojar el VDS. Desconozco si nuestras F-100 tendrían que incorporar algo así para montarlo o ya hay espacio de sobra ahora.

Saludos

[capricornio]

Una cosa,capricornio,¿No eras el que hace un par de meses defendía la utilidad de las Descubierta como escoltas argumentando que en la práctica los submarinos atacaban a 5 kilómetros?Me alegro de que hayas cambiado de opinión en ese punto en lo que yo no estaba de acuerdo entonces y sigo sin estarlo,aunque tampoco son los alcances máximos por los patrones de búsqueda terminal de los torpedos....

Me lo has puesto a huevo Kalma. ¿No eras tú el que defendías que las Descubierta ya no valían como escoltas ASW porque sus armas eran de corto alcance? Pues son tan de corto alcance como las de la F-100. Un torpedo denominado Mk-46 Mod 5. Por cierto, en determinados escenarios, como el Estrecho de Gibraltar, por cuestiones batimétricas y de anchura puede que los submarinos no dispongan de los 50 km de distancia desde los que lanzar sus torpedos última generación (esos que no nos consta que posea Marruecos ni Argelia, pero que sí valen para desechar los buques como escoltas ASW). Aquí vemos enemigos donde nos interesa para justificar unas cosas sí y otras no.

Evidentemente en tu análisis despreciaste las especiales circunstancias que se dan en los entornos costeros y que hacen que los submarinos tengan que acercarse más a sus blancos para lograr posiciones de tiro. Es el caso del ARA San Luis en Malvinas y los 5km. Aunque es cierto que la nueva generación de torpedos tienen mucho más alcance que los antiguos y condicionará los desarrollos de torpedos ASW lanzados desde buques de superficie.

Lo curioso es que a la F-100 no la criticas como escolta ASW por su armamento y a la Descubierta sí. Y que conste que no las considero equiparables en ASW con una F-100 porque esta tiene helo y un sónar mejor, pero si que me toca las narices ver que para justificar su retiro como escoltas aludas al escaso radio de su armamento que es el mismo que el de la F-100 al día de hoy.

Hay un tema que plantea Santi y es el del alcance del VLA. Efectivamente, aunque mejora el de un torpedo Mk-46 (alrededor de 28 km adicionales), puede seguir siendo escaso para un ataque a muy larga distancia (pienso en los 50 km de alcance máximo de un DM-2 A4). En ese sentido el MILAS tiene bastante más radio, aunque su adaptación imagino que sería demasiado compleja, si no imposible, sin desmontar algo. Dejo un enlace:

http://en.wikipedia.org/wiki/ASROC

Sobre el VDS de las F-70, Eco comentaba la falta de repuestos por su vetustez, pero yo imagino que la US-Navy debe tenerlos a go-go pues no en vano la Knox fue una fragata muy numerosa en su arsenal. Otro tema es que por su tamaño no quepa en la F-100. Sobre la opinión de Kulghan de que sería como meter las ametralladoras del Barón Rojo en un EF-2000 discrepo. El VDS de las F-70, aunque viejo y posiblemente degradado, cubre un rango que actualmente queda desierto en las F-100. Sería un elemento complementario. Obsoleto si quieres, poco sensible por los años, pero no se solapa con los sensores actualmente a bordo. Otra cosa es que no quepa. Los VDS antiguos son muy voluminosos y es posible que el diseño de la F-100 no permita incorporarlo.

¿A qué aspecto pensáis que afectará las mejoras de la F-105 que puse en el enlace?

Saludos

PD: Encontré algo sobre la modernización de los Kilo argelinos o al menos su revisión. Al parecer hay una licitación en la que concurren astilleros polacos, rusos e hindúes:
http://www.india-today.com/webexclusive ... ndeep.html

Al parecer son algo más modernos que nuestros últimos S-70:
http://www.denaljogja.mil.id/janes/jfs2001/jfs_0028.htm
Sustituyeron a los dos Romeos alquilados en 1983 y que permanecieron en tareas de instrucción. Imagino que los debieron jubilar hace tiempo.

[Kalma_(FIN)]

Me lo has puesto a huevo Kalma. ¿No eras tú el que defendías que las Descubierta ya no valían como escoltas ASW porque sus armas eran de corto alcance? Pues son tan de corto alcance como las de la F-100

Con la diferencia de que las F100 llevan un SH-60B,pueden llevar tanto un TACTAS como un ATAS como un CAPTAS,pueden llevar tambien ASROC....¿Qué puede llevar de todo esto una F30?0.Es decir,margen de crecimiento nulo.De hecho,aunque tambien portan un DE-1160(Que no es el mismo que el de las F100),corregirme si me equivoco pero me parece que está recortado.

Pero responde a mi pregunta.Primero dices que las Descubierta sirven como escoltas porque en la práctica los ataques de submarinos se limitaran a los 5 kms,y ahora en este hilo dices que las F100 están indefensas porque -y es cierto- los Mk.46 del buque tienen un alcance bastante inferior al de los torpedos pesados.Curioso cambio de opiniones,que celebro,porque ahora coincidirás más conmigo en la escasita utilidad de las F30 como buques de combate y como escoltas

Por cierto, en determinados escenarios, como el Estrecho de Gibraltar, por cuestiones batimétricas y de anchura puede que los submarinos no dispongan de los 50 km de distancia desde los que lanzar sus torpedos última generación (esos que no nos consta que posea Marruecos ni Argelia, pero que sí valen para desechar los buques como escoltas ASW). Aquí vemos enemigos donde nos interesa para justificar unas cosas sí y otras no.

Bueno,para empezar Marruecos no tiene submarinos.Para continuar,los subs argelinos SI que tienen torpedos pesados de manufactura rusa,quizás no un Seahake DM2A4 en cuanto a alcances -porque tampoco sabemos de qué modelo son,por lo que podríamos pensar ,pero desde luego comparables a los F17,concretamente de los tipos de exportacion Type 53-65KE de los que Jane's dice:

The Type 53-65 is an anti-surface vessel wake homing torpedo powered by high-test peroxide (HTP).
It is understood that this weapon has, at times, been armed with a nuclear warhead. The Type 53-65KE
weapon is deployed in coastal defence systems covering ranges from 17 to 20 n miles within a 0º to ±
170º sector. It is also the standard anti-surface vessel weapon aboard the `Kilo' class submarines.

Variantes ya retiradas de los Type 53 como la 53-56VA ya alcanzaban unas 7,5 nm a 55 nudos o 13 nm a 40 nudos.

Siempre insistimos en que las F100 están indefensas frente a los submarinos,ahora lo haces insistiendo en que sus armas "puntuales" (los mk.46) son los mismos en uno y en otro buque,y sin embargo en una nueva vuelta a la tortilla decimos que en el estrecho valen porque es un espacio restringido (que tanto tanto como para aprovechar esos alcances del orden de 50 km -que no son los efectivos sino los máximos- tampoco lo es salvo en la parte mas estrecha)...Pero entonces las F100 ahí tampoco están tan indefensas y menos contando con que tienen un Seahawk y capacidades de crecimiento que las Descubierta no tienen.

Evidentemente en tu análisis despreciaste las especiales circunstancias que se dan en los entornos costeros y que hacen que los submarinos tengan que acercarse más a sus blancos para lograr posiciones de tiro.Es el caso del ARA San Luis en Malvinas y los 5km. Aunque es cierto que la nueva generación de torpedos tienen mucho más alcance que los antiguos y condicionará los desarrollos de torpedos ASW lanzados desde buques de superficie.

Yo en mi análisis no creo haber despreciado nada.Simplemente dije,y me reitero,que no es cierto que los ataques de submarinos se tengan que producir a 5 km,y que las Descubierta no tienen una buena capacidad ASW más allá de la mera autodefensa ni demasiadas capacidades de crecimiento en ese campo a diferencia de una F100 - Con el "pero" del helo.De los dos ataques torpederos con éxito tras el fin de la SGM,el del Conqueror en las Malvinas tuvo lugar con un torpedo que se empezó a proyectar en los años 20,el de INS Khukri tuvo lugar con torpedos cincuenteros o sesenteros,y en cuanto al del ARA San Luis sin direccion de tiro ni le menciono porque no estaba en condiciones de combatir más que para la mera autodefensa.Además,de aquello hace ya un cuarto de siglo.

Luego habrá condicionantes para cada zona,estamos de acuerdo...Pero volvemos a que salvo excepciones,las F30 son un buque con armas ASW de mera autodefensa más propensas a ser víctimas que cazadoras,y sin muchas posibilidades de crecer (lo que no es el caso de las F100).

Saludos.

[eco_tango]

Sobre el VDS de las F-70, Eco comentaba la falta de repuestos por su vetustez, pero yo imagino que la US-Navy debe tenerlos a go-go pues no en vano la Knox fue una fragata muy numerosa en su arsenal.

Pues como los hayan guardado en el mismo cajón que los repuestos de los TACAN lo llevamos claro, ya que te recuerdo que estos últimos equipos también dotaban a un enorme número de barcos yanquis.

LLega un momento en el que simplemente no es rentable, incluso posible, el mantener un determinado equipo electrónico, las averías se multiplican, y los repuestos cada vez son más caros y escasos, estropeandose a su vez muy rápidamente. O existe una industria que los soporta o literalmente lo único práctico es desmontarlos o usarlos como ancla auxilar. Insisto que no se si ese es el caso de los 35, pero si te puedo asegurar, con conocimiento de causa, que eso pasa en todos los sistemas electrónicos.

Saludos