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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Asceta escribió:O sea que son las elites las que hablaban tambien castellano en Catalunya...

Bien, pues entonces por esa misma regla de tres el INGLES es tan propio de España como el CASTELLANO.

Seguios metiendo en un jardin, señorias.


El hecho es que ahora hay tantos catalanes que tienen por lengua madre el español como los que tienen el catalàn. Y no por ello son mas o menos catalanes. En Cataluña hay dos idiomas,y el que no lo quiera ver,esta ciego. De todas maneras a mi me da absolutamente igual en que idioma hable cada cual,pero no creo que sea acertado usar la lengua como seña de identidad,o como arma arrojadiza diferenciadora,o como totem nacionalista en aras del que se sacrifican derechos individuales.

No se donde quieres ir a parar.


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Fusilier
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Mensaje por Fusilier »

Bueno York si contamos el "Aranés" (que en realidad es el Ocitano...) eso hace tres lenguas :mrgreen:
Si si ya se donde esta la puerta :twisted:


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Duqe de Ahumada
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Mensaje por Duqe de Ahumada »

Con su primer post ya quedo claro a donde queria llegar.


Asceta
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Mensaje por Asceta »

Yorktown escribió:
No se donde quieres ir a parar.


Pues es muy sencillo.

Quiero ir a parar que es una estupidez que la gente diga que "de toda la vida de dios" se ha hablado castellano en Catalunya porque eso no es asi.

Que hoy en dia hay una realidad bilingüe? Estamos absolutamente de acuerdo. Pero eso es asi por los flujos migratorios, vaivenes dinasticos, decretos de nueva planta varios y alguna que otra dictadura, no de manera espontanea y desde luego no "de toda la vida de dios" como he leido a alguien por aqui decir.

Admitid de una vez que si Catalunya es bilingüe es por toda una serie de razones (por ejemplo las que he citado) y no por la espontanea elección del pueblo catalan.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No.
Está comprobado que el castellano se extiende (a gran escala por llamarlo de una manera) por todo el reino de Aragón tras la unión con Castilla. Y esta se hace de una manera natural, sin imposición de ningún tipo.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:No.
Está comprobado que el castellano se extiende (a gran escala por llamarlo de una manera) por todo el reino de Aragón tras la unión con Castilla.


Que parte de:

"Flujos migratorios"

y "vaivenes dinasticos"

no entiendes?


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Esto lo entiendo perfectamente, otras cosas no.
Y sigo diciendo lo mismo: No.
Se impone solo, sin necesidad de cambios dinásticos ni flujos migratorios.
¿Qué flujos migratorios importantes hay dentro de España en el siglo XVI?

Porque vaivenes dinásticos, ya me dirás cuales, a menos que la pseudo guerra con los partidarios de la Beltraneja influyera en que el castellano se expandiera por el reino de Aragón. :conf:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Asceta escribió:es una estupidez que la gente diga que "de toda la vida de dios" se ha hablado castellano en Catalunya porque eso no es asi.


Pues tan estupidez como se diga lo contarrio, o que se diga que Cataluña en el pasado había formado una unidad política independiente, porque no fue más que una serie de condados surgidos de la Marca Hispánica (curioso el nombre ¿no?) del imperio carolingio, del que el principal era el de Barcelona, pero no tenía más relevancia de que ser primus inter pares, o sea, el más destacado entre iguales, y de ahía viene el nombre de "principado": no por tener príncipe, sino por ser el condado de Barcelona "el principal".

Aunque toda afirmación genera injusticia, lo cierto es que hasta principios del siglo XX, Cataluña, era una zona desprovista de comunicaciones, salvo los caminos reales, con terreno agreste y bosques casi impracticables, porque sólo así se comprende que las tropas enviadas por Duhesme a perseguir a los guerrilleros de Milans del Bosch (que se articulaban en "Tercios de Migueles", también curioso el término elegido) en el Bajo Llobregat, al mando del general Schwartz fueran emboscadas en las cercanías de Monistrol: porque el terreno era tan abrupto e impracticable por los densos boscques, que los franceses no pudieron desplegar no ya en línea de Batallón, sino en su célebre y demoledora columna de Batallón.

Pero volviendo al tema, lo agreste del terreno y las malas comunicaciones ya las refleja Almirante en su "Diccionario Milutar", en las distintas referencias que se hacen a Cataluña, lo que permite afirmar que ha habidado "de toda la vida", no una Cataluña, sino varias, o al menos dos: la costera, que vivió del comercio y transformación manufacturera de productos hasta la mitad del siglo XIX, en que la nueva burguesía se lanza a la industria textil; zona costera que es la que mejor comunicada está, pues depende del mar, sin tener que estar atada a las malas comunicaciones terrestres.

Así mismo, hay varias Cataluñas interiores (o al menos así lo entiende servidor), que podríamos dividir en Norte (Gerona), Nordeste (Seo de Urgel), Este (Lérida-Cervera) y Sur (Tortosa), con distintas influencias, teniendo en cuenta que, la parte Nordeste, Este y Sur, han tenido mucha más relación hasta época no muy lejana con las Comunidades vecinas que con la propia Barcelona, hasta el punto de que en los 50 se pensó o bien en crear la quinta provincia, o bien incorporar la provincia de Lérida y la parte norte de la provincia de Tarragona a Aragón.

Pues bien, en la zona costera y en la zona orienta de Cataluña, el castellano ha sido una realidad desde el siglo XVI o antes, en el sentido de bilingüismo, sin nada tener que deber a fenómenos migratorios, acentuándose el uso del castellano durante el siglo XVIII por ser la lengua empleada por las clases ilustradas (el primer movimiento migratorio importante no tiene lugar hasta después de la restauración borbónica en 1876).

Y prueba de ello es "El Quijote", en que hay un capítulo entero dedicado a la presencia del "caballero de la triste figura" en Barcelona, donde Cervantes, que sin duda durante su azarosa vida pasó por Barcelona (o antes o después de Lepanto, eso seguro), refleja una sociedad bilingüe.


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Asceta
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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:Porque vaivenes dinásticos, ya me dirás cuales


Yo no, tu mismo.

tercioidiaquez escribió:por todo el reino de Aragón tras la unión con Castilla


Esto no es un affaire/vaiven/suceso dinastico no?


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Mensaje por Asceta »

tercioidiaquez escribió:Y esta se hace de una manera natural, sin imposición de ningún tipo.


Y los decretos de Nueva Planta que establecen que el unico idioma oficial de la administracion es el castellano, tampoco son una imposicion, no? Ni el cierre de las universidades que no habian apoyado a Felipe V.

O el masivo influjo de profesorado no catalan tras la guerra civil con la mision explicita de eliminar de raiz la cultura catalana del ambito educacional.

Seguimos?


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Mensaje por Asceta »

JoseLuis escribió:porque no fue más que una serie de condados surgidos de la Marca Hispánica (curioso el nombre ¿no?)


De curioso nada, Hispania era el nombre romano de la peninsula iberica, y no por eso reclamas la anexion de Portugal, no?


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Y los decretos de Nueva Planta que establecen que el unico idioma oficial de la administracion es el castellano, tampoco son una imposicion, no? Ni el cierre de las universidades que no habian apoyado a Felipe V.

O el masivo influjo de profesorado no catalan tras la guerra civil con la mision explicita de eliminar de raiz la cultura catalana del ambito educacional.

Seguimos?


Por mí, puedes seguir lo que quieras, ya sé como va a terminar esto.
Pero sí citas alguna parte mía, cítala completa.
He hablado tras la unión de Aragón y Castilla y a continuación del siglo XVI. No he hablado del XVIII ni del XX.


tercioidiaquez escribió:

Porque vaivenes dinásticos, ya me dirás cuales


Yo no, tu mismo.


No, tú primero que a mí me da la risa. Eres tú el que ha sacado el tema, para intentar demostrar lo indemostrable.

tercioidiaquez escribió:

por todo el reino de Aragón tras la unión con Castilla


Esto no es un affaire/vaiven/suceso dinastico no?

Para lo que estamos hablando y tú intentado demostras (la imposición del castellano) no, porque no tuvo ninguna influencia en ello.
Pero claro, siempre puedes volver a citar los decretos de Nueva Planta y a Franco, que tuvieron mucho que ver con la boda de Fernando e Isabel.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Asceta »

Mira, creo que ha quedado claramente demostrado que la evolucion del castellano en catalunya ha tenido "puntos de inflexion" a lo largo de la historia que corresponden con los eventos citados, si tu prefieres pensar que eso no tiene nada que ver pues tu mismo, me da igual.

Lo que esta claro es que estamos incurriendo en flagrante off-topic, asi que si quieres que continuemos esta charla me puedes escribir todos los correos que desees a [email protected].

Un besito.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Mira, creo que ha quedado claramente demostrado que la evolucion del castellano en catalunya ha tenido "puntos de inflexion" a lo largo de la historia que corresponden con los eventos citados, si tu prefieres pensar que eso no tiene nada que ver pues tu mismo, me da igual.


Es que no hay nada que demostrar. Que el castellano en Cataluña ha tenido puntos de inflexión es obvio, pero no solo en Cataluña, también en Hispanoamérica y en muchos otro sitios. La diferencia está en que tú incides en el hecho de la imposición a la fuerza y yo no. Yo lo veo como algo más natural (y anterior).
En cuanto a que tu opinión ha quedado "claramente demostrada", eso lo sabemos desde hace tiempo.



asi que si quieres que continuemos esta charla me puedes escribir todos los correos que desees a [email protected].


No, la verdad es que no tengo ningún interés en escribirte y menos a esa dirección, ya tengo la mía propia :mrgreen:

Un besito.


No.


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Mensaje por agualongo »

Veis caballeros como no hay Enseñanza en España desde que se ha dado dicha competencia a los ENEMIGOS DE ESPAÑA, que sólo hay manipulación y nada más...

Mi Caro Asceta, nada de lo que escribes es cierto:

1.- El inglés no se emplea en documentos oficiales españoles, el castellano sí se empleaba en documentos oficiales del Reino de Aragón.

2.- Como ya he tan dicho foristas muy preparados, el Castellano no fue impuesto por nadie, se fue imponiendo por la calidad de su literatura, sobre todo a partir del siglo XVI.

3.- Los Decretos de Nueva Planta fueron el castigo no por apoyar a Carlos V sino por TRAICIONAR A FELIPE V...¿Acaso en tu madrasa nacionalista esa gentuza separatista no te ha enseñado cómo las Cortes juraron a Su Majestad Felipe? ¿No sabías que Barcelona juró fidelidad eterna y que desde allí marchó don Felipe a Italia? :cool:

4.- Si Aragón, Valencia, si los condados catalanes perdieron sus fueros, también los perdió, antes que nadie, CASTILLA, en el siglo XVI, y nada pasó ni a nadie le importó (Por cierto a los catalanes les importaron un pimiento perder los fueros, tal y como atestiguan los testimonios contemporáneos catalanes)

5.- No hubo trasvase de población en los siglos XVI - XIX sino que este trasvase se produjo durante la EDAD Media con el fenómeno de la Repoblación, los catalanes en nada se diferencian del resto de españoles.

6.- Los Condados se denominaron MARCHA HISPÁNICA, precisamente por su integración en España.


Saludos

A otros con la basura nacioalista y sus malditas mentiras... de todas formas, Gerona y Lérida es España y los perros de... tendrán que ganarnos una guerra, LA GUERRA, si quieren separar parte de nuestra PATRIA... y una cosa es jugar a ser un matón de m.. y otra jugarte la existencia ante un bombardeo de saturación.


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