Espadas históricas

[maximo]

Bueno, como hemos estado hablando de metalurgia (olvidando notablemente como siempre a los mejores metalurgicos del mundo hasta el XVIII: los chinos), pues poner una noticia que salio hace unos dias que nos atiene en esta discursion

Los nanotubos de carbono, el secreto de las espadas de Damasco
[url]
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/1 ... 06031.html[/url]

[Gaspacher]

Me has adelantado máximo , ese tenía que ser el siguiente punto de mi exposición sobre forja de espadas, si te das cuenta mencione el acero de Damasco pero no pude explicar su técnica de forjado por no tener mis libros en estos momentos . Si es que esto de prestar libros..

Realmente para mi el mejor acero siempre fue el español o el de Damasco quedando el resto por detrás, incluyendo a los chinos.

[reytuerto]

Hola a todos:

Una pregunta. He visto que tanto la forja de una espada toledana como de un sable japonés es un asunto artesanal, lo que hace que el output de las espadas sea pequeño y el precio extraordinariamente alto. ¿Existió alguna forma de industrializar el proceso (en el útlimo tercio del S.XVIII o el S.XIX), para sin perder la calidad del metal, se pudiese masificar el producto? Saludos y anticipadas gracias.

[Gaspacher]

Que yo sepa en Toledo no había ninguna forma de industrializar el producto, lo mas parecido que había a una producción en cadena era el empleo de aprendices para el tratamiento del acero en sus primeros martillados. Así el aprendiz, al ser más inexperto se encargaba de convertir el hierro dulce en un hierro trabajado y con pocas impurezas quedando el resto del trabajo en manos del artesano. Con ello se conseguía el doble propósito de realizar un trabajo tedioso y poco cualificado mientras el aprendiz aprendía a trabajar el hierro.

Por lo que he leído, el primer trabajo de un aprendiz consistía en ser poco más que un asistente, (trae agua, leña, el martillo del 12 , etc.). Seguidamente pasaba a encargarse del fuelle de la forja, con lo cual aprendía a reconocer el tipo de hierro por su color, (muy importante pues para un buen acero había que calentar entre 750-1200, pero en caso de pasar de 1200 se convertía en el denominado hierro blanco y se derretía). A continuación se encargaba de trabajar el hierro en sus primeras fases como he comentado y solo en último termino y tras varios años de trabajo empezaba a trabajar e sus propias hojas (seguramente al principio de dagas).

En un buen taller artesanal normalmente habría entre 20 y 40 artesanos y aprendices, en Japón desconozco completamente como funcionaba el sistema de trabajo.

[{{{ALMOGAVAR}}}]

Muy instructivo Gaspacher, la verdad te felicito.

[maximo]

¿Existió alguna forma de industrializar el proceso?

Pues si. Pero no con los conocimientos metalurgicos existentes en occidentes. En Europa la fabricacion de aceros de calidad estaba limitada por los procesos artesanales de su fabricacion, con lo cual no se podian realizar trabajos a gran escala.

Pero hay un sitio que lo invento todo y que lo sabia todo (pese a lo cual no conquisto el mundo curiosamente). La buena y milenaria China. Tan antiguo como en el siglo II o III los chinos desarrollaron la metalurgia del acero a gran escala mediante la utilizacion de los sopladores de doble flujo. De esa manera pudieron producir acero de calidad militar (para aquellos tiempos) en cantidades industriales y pudieron mecanizar gran parte de su produccion.

Pero de lo que hablamos es de calidad de produccion, no de masa. Es evidente que todos los ejercitos han estado siempre armados. Mas bien, o mas mal. Pero armados. Pero un punto a tener en cuenta es la especializacion. Los Chinos en aquella epoca mantenian ejercitos profesionales muy numerosos, mientras que la profesionalizacion se volvio una excepcion en occidente tras la caida del imperio romano. Eso conllevo el uso de distinto tipo de armamento. En concreto de la pica o lanza. Ese arma requeria de un adiestramiento minimo y de una infraestructura de fabricacion escasa. La pica domino los campos de batalla en Europa hasta la llegada de las armas de fuego.

[Adun_Toridas]

Gaspacher con respecto al acero...

Esto daba al filo una extraordinaria dureza pero desde luego no era una espada capaz de cortar incluso el acero como ocurre en las películas.

http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k

mira este videito y veras si corta o no corta el acero (en katana recien se rompe al septimo balazo y todavia de una ametralladora de .50).

Todo depende de quien hiciera el katana, cada clan o familia de artesanos tenia secretos adicionales a los oficialmente descritos, secretos que se guardan de generacion en generacion.

Con respecto a la lucha... Pues has de saber estimado (y yo lo se porque practico kendo) que las guardias son sumamente veloces. En especial la de Yo-Dan (que ahorra la mitad del tiempo en el corte). Tambien (contra oponentes punzantes) se utiliza mas la posicion de contragolpe Gedan No Kamae que es el kamae de tierra (la espada hacia abajo), lo que le resultaria letal a cualquier estocador (las palancas a 2 manos son sumamente veloces).

Finalmente... que la lucha a dos manos o a una mano, simplemente nos habla de variedad. Mas el poderio y la superioridad vienen del practicante, de la misma manera que un patita con un palo de IO, puede vencer a un espadachin con 2 espadas, usando tecnicas correctas.

[Ismael]

http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k

mira este videito y veras si corta o no corta el acero (en katana recien se rompe al septimo balazo y todavia de una ametralladora de .50).

Ya lo dice un comentario al "videito": las balas son de plomo, no de acero, y el plomo es más bien blando

En "El talismán" de Walter Scott (hay peli de esas de los años cincuenta) Ricardo Corazón de León discute con Saladino sobre quién tiene mejor espada. El primero corta con su espada una barra de hierro y reta al segundo a hacer lo mismo. Este dice que no puede, pero eso no dice gran cosa sobre la bondad de la espada, sino sobre la fuerza del brazo de Ricardo. Contraataca preguntando a Ricardo si con la suya puede cortar un pañuelo de seda .... al vuelo. Ricardo dice que es imposible, ninguna espada en la Tierra podría cortar algo que no ofrece resistencia: pues Saladino lo hace, tirando el pañuelo al aire y dejándolo caer sobre el filo de la espada.

Un saludo

[Adun_Toridas]

correccion Ismael... las balas de revolver son de plomo. Las de .50 son de acero y antiblindaje.

[reytuerto]

Hola a todos:

Me gustaría replantear mi pregunta: ¿Cuál es la diferencia (en calidad y costo) de una espada ropera del S.XVII y otra "de combate" y de producción en serie de la misma época, en costos de la época (y estaría súmamente agradecido si tambien pueden poner el costo de una oveja, para tener una idea). Saludos y gracias.


Estimado Adún:
También hay balas BMG .50 antipersonal, son de plomo forrado (FMJ). Saludos.

[Ismael]

Buf, haber, hay toda clase de proyectiles de .50, con composiciones de lo más variado: aquí hay una lista http://www.municion.org/12_7/12_70x99.htm

¿Alguien sabe japonés, como para decirnos si cuentan qué tipo de bala se usa en el video?

Un saludo.

[Gaspacher]

Conozco ese video desde hace años y la primera impresión que causa es increíble, hasta que uno recapacita y piensa en que tipo de munición están empleando. No entiendo el japonés pero en torno al segundo 24 del video hay una excelente toma del proceso de alimentación, y en ella se puede observar claramente la total ausencia de color en la punta del proyectil, la munición empleada en esa prueba es munición antipersonal, simple y llanamente munición ordinaria.


Aquí dejo un articulo sobre la forja del acero de la Asociación española de Esgrima Antigua , en esta misma página hay varios artículos más sobre las distintas espadas y técnicas de combate occidentales.

http://www.esgrimaantigua.com/ArticulosAceroI.php

En cuanto al precio de las espadas siento no poder ayudar, aunque existían diferentes precios según el artesano que las forjase incluso dentro de la misma forja.

[trescom]

En cuanto a las técnicas de lucha, la katana se basaba como bien has dicho en golpes men o kote, es decir golpes de corte con un amplio arco de recorrido, por eso mismo la guardia que se emplea para luchar con katana es demasiado abierta para el estilo occidental y deja descubierto todo el cuerpo durante demasiado tiempo. Por último un hombre puede sobrevivir a un tajo superficial, pero una estocada de solo 5 cm. en el torso solía ser fatal. Por último comentar que en occidente siempre se ha empleado la lucha a dos manos que en Japón instauro Musashi, las combinaciones de lucha con espada-escudo, espada-daga, espada-hacha, tridente-red, lanza-escudo y otras conferían una gran superioridad al estilo de combate occidental

Amén Gaspacher.

Además la katana necesita de bastante espacio para desenvolverse, por lo que es un arma poco efectiva para el combate cuerpo a cuerpo en un campo de batalla y por supuesto muy inferior, en este tipo de lucha, al gladius, un arma especialmente diseñada para el combate a corta distancia.

Por último comentar que en occidente siempre se ha empleado la lucha a dos manos que en Japón instauro Musashi,

Y que lo digas, algunos pensaran que no soy objetivo y fanfarroneo, pero lo cierto es que el estilo de lucha conocido en los siglos XV y XVI como "a la española", en el que se utilizaba espada y daga a la vez fue insuperable.

Cual sería la habilidad de los paisanos, que hasta los ingleses inventaron un refrán que demostraba la tremenda superioridad de los españoles en el combate terrestre con armas blancas...

"Españoles quiero yo en la mar, pero en tierra que San Jorge nos proteja"

De echo, normalmente no se atrevían a abordar a un buque español hasta no haberse asegurado de su superioridad.

Saludos

[Perdigon]

En una novela que me acabo de terminar hace un rato (La promesa del almogávar) y hay una historia que no se si es invención del autor o es verdad.


en ella, cuenta historias muy raras pero muy guapas relacionadas con los almogabares de la Reconquista, y el narrador cuenta que al rey Jaime primero el COnquistador le regalaron tres espadas antes de ser nombrado monarca. Era un niño, y dice que los templarios que lo adoptaron le regalaron una, y que el templario que se la ciñó al cinto se llamaba Juan Tizón.
Y que por eso esta espada pasó a denimonarse Tizona.
Además se ve que esa espada había pertenecido antes a muchos guerreros, desde hércules al Cid.
¿Esto es verdad o leyenda?

[Panzermayer]

Amigo Perdigon que hubiese pertenecido a el Cid no lo se. Ahora bien a Hercules o Heracles ..100% que NO ...jejejje ..entre otras cosas por que este personaje es mitologico y ademas de la epoca heroica griega por tanto con armas de bronce no de acero, ademas una espada no puede durar 1500 años en uso solo por afilarla quedaria reducida a un simple cuchillo ..jejejeje ..