¿Se conoce a España en el exterior?

[agualongo]

Se me olvidaba no existe ningún pueblo catalán distinto del español, del mismo modo que no existe ningún pueblo arenyense o ningún pueblo madrileño.. el Castellano se impuso de modo natural, por cierto, fue LA NOBLE CASTILLA, la que llevó a sus espaldas las cargas de las guerras y del Imperio... lo escribió muy bien Quevedo:
(en las madrasas nacionalistas está prohibido su nombre, digamos que era un poeta reaccionario "españolista", lo que la escoria del separatismo vascongado llama un ESPAÑOLAZO):

En Navarra y Aragón
no hay quien tribute un real;
Cataluña y Portugal
son de la misma opinión;
sólo Castilla y León
y el noble pueblo andaluz
lleva a cuestas la cruz.

Saluditos

[Asceta]

A otros con la basura nacioalista y sus malditas mentiras... de todas formas, Gerona y Lérida es España y los perros de... tendrán que ganarnos una guerra, LA GUERRA, si quieren separar parte de nuestra PATRIA... y una cosa es jugar a ser un matón de m.. y otra jugarte la existencia ante un bombardeo de saturación.

ESTADO POR EL MODERADOR

[Fusilier]

No quisiera meter la pata en la discusion entablada.... pero para volver al tema del hilo. No deja de extranarme las relaciones, "digamos contradictorias", entre Francia y Espana, o si se prefiere los topicos vigentes en cada pays respecto al otro.... Paso por alto las diferentes contiendas belicas, harto conocidas, y voy al grano.
No sé si hay dos pueblos tan compenetrados en Europa, y desde hace casi mas de 1000 anos, que el pueblo Espanol y Francés (la que me va a caer encima )
Me explico por partes.
No se puede comprender el movimiento repoblacional de la Reconquista sin la aportacion de emigrantes franceses ; sobre todo procedentes del mediodia frances y del macizo central y tambien de aquitania y del oeste. Esto es evidente y esta documentado en la parte este de la peninsula -Aragon, Cataluna, Baleares, Valencia... Tambien es el caso en Navarra y de manera mas extensa a todo lo largo del "Camino Francés" hacia Compostela donde podian encontrar incluso poblaciones compuestas totalmente de "francos" . Que por cierto en su gran parte el apellido espanol "franco" procede de este origen....Esto para decir que una parte mas o menos importante de la poblacion espanola actual tiene como origen las tierras del sur de la actual Francia...
Es mas, la emigracion francesa hacia Espana se mantuvo a lo largo de los siglos hasta bien entrado el siglo 19e. Fue particularmente importante durante los siglos XVI XVII cuando los "salarios" espanoles eran los mas altos de Europa. Esta emigracion podia ser definitiva o temporal -en el Cantal hay pueblos que se dicen de "espanoles" por haber sido construidos con los ahorros consecutivos al trabajo en la peninsula....-
En otro post comentaré las influencias de ambos paises sobre los planes cultural, militar, politico,religioso, etc...
Por el momento me quedo con la emigracion, porque a partir del siglo 19e hay inversion del flujo migratorio los Espanoles van a Francia. Ya comenté que en Toulouse los apellidos espanoles son los mas abundantes en la guia telefonica y un companero anotaba que Garcia era 14° apellido frances (sin comentar un apellido como Martin que es el mismo de los dos lados...). Incluso hay "franceses" descendientes de los prisoneros espanoles de la Guerra de Independencia"....
Bueno aqui la primera piedra en el charco a ver que me cae encima

[urquhart]

Hola Fusilier:

sin olvidarnos de los miles de españoles que se dirigieron al Oranesado a partir de 1833 (existen documentos de mi familia al respecto); o los voluntarios en la Guerra del 14.

Muchos de los huidos de la Cruzada contra los Albigenses encontraron refugio en la Corona de Aragon, de ahí que muchos apellidos sean de origen occitano (el mío, p.e., aunque otras fuentes lo califican de origen hebreo, a lo mejor es occitano-hebreo).

A día de hoy continua el flujo entre el Reino y la República. Así en Barcelona, los hijos de franceses tienen incluso dificultad para entrar en la Ecole MAternal y el Lycee Français, debido a su creciente número. La calidad de estas escuelas es tal que muchos descendientes de franceses de segunad y tercera generación por una vía hacen colas en el consulado para obtener el pasaporte para sus hijos.

Bueno, el Rey es más francés que el Presidente, al menos en lo que se refiere a los apellidos

Saludos.

[Fusilier]

Me habia olvidado los Espanoles de Argelia
Respecto a lo que comentas sobre apellidos "hebreos", siento discrepar pero no existen Poniendo de lado esta claro apellidos como Levy o Cohen etc....pero que desaparecieron de la peninsula despues de la expulsion. Es mas por lo que se sabe, una gran parte de los judios expulsados llevaba apellidos "normales" ejemplo el "peres" actual derivado de perez (perez = hijo de pere) Los mas abundantes solian ser de origen toponimico Navarro, Toledano, nombres de pueblos o de oficio y por supuesto el uso se extendio con los conversos... Pero este tipo de appellido no es exclusive de "judios" muy bien puede ser de "cristano viejo"
Daré un ejemplo con algunos apellidos de los Chuetas (judios escondidos)de Mallorca : Aguiló, Bonnin, Cortés, Forteza, Fuster, Martí, Picó, Piña, Pomar, Rey, Segura, Taronjí, Valls y Vallseriola. Como se puede leer no tienen nada de particularmente judio....

[tercioidiaquez]

No sé si hay dos pueblos tan compenetrados en Europa, y desde hace casi mas de 1000 anos, que el pueblo Espanol y Francés (la que me va a caer encima )

Yo básicamente estoy de acuerdo pero la sensación general que los españoles han tenido durante años y aun hoy en día (aunque menos) ha sido otra.

En España el influjo que causó la guerra de la independencia arraigó en el subconsciente colectivo, tanto del pueblo llano como de los "pensadores" (por llamarlos de alguna manera).
En épocas más recientes, las pegas (reales o imaginarias) que puso Francia a la entrada de España en el mercado común causaron un influjo semejante, aunque obviamente de mucha menor medida.

A esto habría que añadir más desencuentros históricos pero que es algo que les ha pasado a todos los países.

Pero en España se olvida, que su gran enemigo desde el punto de vista histórico (de manera continuada) fue Inglaterrra.

España y Francia, desde el XVIII fueron aliadas en mayor o menor medida, de una manera mucho más leal por ejemplo, que alianza entre España e Inglaterra contra Napoleón.

Eso no quita para que obviamente Francia, dentro de esa alianza o cooperación, mirara por sus intereses antes que por los de España, obviamente.

Ahí radica en mi opinón ese desencuentro hispano-francés.

[Ismael]

Es que, al convertirse se cambiaban el nombre por uno cristiano, del estilo de Salomón Ha Levi -> Pablo de Santa María (caso curioso: de rabino mayor de Castilla la Vieja a obispo de Burgos ).

Precisamente ese tipo de apellidos (Santa María, Santa Cruz, Santa Ana ....) suelen ser (no siempre) de judíos conversos, parece que algunos querían ponerse un apellido que sonase lo más cristiano posible, para que no hubiera dudas sobre su conversión.

Un saludo

[Fusilier]

Es que, al convertirse se cambiaban el nombre por uno cristiano, del estilo de Salomón Ha Levi -> Pablo de Santa María (caso curioso: de rabino mayor de Castilla la Vieja a obispo de Burgos ).

Precisamente ese tipo de apellidos (Santa María, Santa Cruz, Santa Ana ....) suelen ser (no siempre) de judíos conversos, parece que algunos querían ponerse un apellido que sonase lo más cristiano posible, para que no hubiera dudas sobre su conversión.

Un saludo

Bueno diré si y no.... Este tipo de apellidos son tambien frecuentes con ninos encontrados. Por ejemplo, estudié toda una serie de nacimientos con este tipo de apellidos en iglesias de Caceres a finales del 18 principios del 19. Supongo que la alta frecuencia de ninos con padres desconocidos en ese periodo se debe a la guerra....
Para matizar hay que tener en cuanta que la poblacion judia, antes de la expulsion era relativamente minoritaria, y los que quedaron (o conversos anteriores) todavia mas.....
Por otra parte, linajes de origen converso llevan apellidos muy castizos vease hidalgos / halta nobleza, por haber heredado del apellido de sus padrinos que podian ser los pudientes senores del lugar de bautismo...
Pero paro el rollo que si no me voy a disparar por otra de mis aficiones

[Ismael]

Bueno diré si y no.... Este tipo de apellidos son tambien frecuentes con ninos encontrados.

También: en esos casos era típico ponerles el santo del día, si no como nombre, como apellido. También era costumbre ponerles el apellido del lugar donde lo encontraron: los "del Río", "de la Iglesia", "de la Calle" ....

Por otra parte, linajes de origen converso llevan apellidos muy castizos vease hidalgos / halta nobleza, por haber heredado del apellido de sus padrinos que podian ser los pudientes senores del lugar de bautismo...

Eso también lo hicieron los gitanos cuando se le obligó a tomar apellido

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

dejemos a los apellidos no sea que algun "empecinado" acabe llevandose una sorpresa (que sea de origen francés).

Lo que si que es cierto el enemigo ancestral del Reino ha sido Su Graciosa Majestad, desde que se convirtió en Defensora de la Fe. Anteriormente, la alianza anglo castellana fue uno de los ejes de la Diplomacia Castellana, y cambiarían las tornas desde que Enrique VIII decidió darse de baja del club antifrancés (no quiso atacar desde CAlais, aparte de devolvernos a Catalina).

Francia, desde la unidad de España fue nuestro enemigo: Italia, Paises Bajos, Rosellon, Franco Condado... solo los pactos de Familia nos convirtieron en Aliados, temporales. El Gran Corso al convertirnos en ciudadanos...

[JoseLuis]

Y los decretos de Nueva Planta que establecen que el unico idioma oficial de la administracion es el castellano, tampoco son una imposicion, no? Ni el cierre de las universidades que no habian apoyado a Felipe V.

O el masivo influjo de profesorado no catalan tras la guerra civil con la mision explicita de eliminar de raiz la cultura catalana del ambito educacional.

¿Y que tiene que ver con el "idioma oficial de la Administración" con el hecho que desde antes del siglo XVI Cataluña fuese una región bilingüe?
¿Acaso el hecho de que hoy, el idioma oficial de la administración autonómica y municipal sea el catalán supone que se ha erradicado el bilingüismo del empelo por los ciudadanos?. No, al contrario, el español es hoy un idioma con más fuerza en Cataluña, sobre todo por la llegada masiva de emigrantes, y de entre ellos, los que tienen como idioma materno el español (sudamericanos), o a los que por la movilidad laboral sólo les interesa conocer el idioma que se habla en todo el Estado, y, además en otros países (pakistaníes, etc), y por ello la campaña electora de CiU ha comenzado con el lema de "No hi cap ningú mes" (No cabe nadie más).

Ese argumento, con el de supresión de fueros es coger con pinzas pedazos de la historia para usarlos en la lucha partidista, y antes que citar al Decreto de Nueva Planta y demás historias en pro de mantener privilegios feudales, hay que leerse desde la Cosntitución de Cádiz en adelante, y el derecho positivo en particular, y me refiero a la disposición derogatoria del Código Civil (que es de 1881), que deroga toda la legislación anterior. Constituciones hemos tenido desde 1812 hasta la actual, un total de 8, y todas han derogado la legislación del Antiguo Régimen y han fijado como idioma oficial del reino es español, pero, sin embargo, los nazionalistas sólo se fijan en el Decreto de Nueva Planta, y ello porque les permite acentuar el victimismo.

Y el segundo argumento es que es casi de risa: ¿sabe porque hubo flujo masivo de profesorado no catalán en el enseñanza tras la guerra civil?. Pues por la sencilla razón de que el profesorado anterior, muy vinculado políticamente con la facción perdedora de la guerra civil, había huído o había sido depurado, por lo que ante la alternativa de dejar a Cataluña sin enseñanza, se trajo profesorado del resto de España, fundamentalmente en la Enseñanza pública, porque, lamentablemente, mucho del profesorado de la Enseñanza privada, que era catalano-parlante, lo habían masacrado durante la guerra la facción perdedora, porque, sabes, la mayoría eran sacerdotes.

[JoseLuis]

no se puede comprender el movimiento repoblacional de la Reconquista sin la aportacion de emigrantes franceses ; sobre todo procedentes del mediodia frances y del macizo central y tambien de aquitania y del oeste

Y de Italia también, preferentemente de la zona Génova. De hecho, el segundo apellido de mi padre tiene una clara referencia italiana, a pesar de estar arraigado en la provincia de Tarragona desde hace varios siglos.

Aparte de ello, la influencia repoblacional francesa se nota durante la guerra de independencia, en que a Napoleón se le ocurre la genial idea, que además iba en contra de los intereses de su hermano Jose, nominal rey de España, de crear una pantalla de "Estados colchon" en la márgen norte del Ebro, un poco al estilo de la Conferación gemana del Rhin, favoreciendo el establecimiento de familias del Rosellón en Cataluña, que se asentaron principalmente en la provincia de Gerona, por un lado, y, por el otro, creando el ideal separatista a través del Estatuto de 1810, dictado por el mariscal Massena y publicado en el Diari de Barcelona.

Porque, señores, hay que decirlo, el primer Estatut de Cataluña fue el dictado por el ejército frances invasor.

[Fusilier]

Hola a todos:

dejemos a los apellidos no sea que algun "empecinado" acabe llevandose una sorpresa (que sea de origen francés).

Lo que si que es cierto el enemigo ancestral del Reino ha sido Su Graciosa Majestad, desde que se convirtió en Defensora de la Fe. Anteriormente, la alianza anglo castellana fue uno de los ejes de la Diplomacia Castellana, y cambiarían las tornas desde que Enrique VIII decidió darse de baja del club antifrancés (no quiso atacar desde CAlais, aparte de devolvernos a Catalina).

Francia, desde la unidad de España fue nuestro enemigo: Italia, Paises Bajos, Rosellon, Franco Condado... solo los pactos de Familia nos convirtieron en Aliados, temporales. El Gran Corso al convertirnos en ciudadanos...

Bueno te diré como a Ismael si y no.... No sé si pueden meter en el mismo saco los enfrentamientos entre dinastias / monarquias (Francia contra el Imperio Germanico mas que contra Espana....) y los enfrentamientos "nacionales" , entre naciones de la epoca de la guerra de independencia....

[Asceta]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[Asceta]

¿Y que tiene que ver con el "idioma oficial de la Administración" con el hecho que desde antes del siglo XVI Cataluña fuese una región bilingüe?
¿Acaso el hecho de que hoy, el idioma oficial de la administración autonómica y municipal sea el catalán supone que se ha erradicado el bilingüismo del empelo por los ciudadanos?

La administración pública en Catalunya es bilingüe. Otra cosa es que por defecto la documentación sea en catalán, pero también existe en castellano si se solicita. Prueba de esto es que se puede vivir en Catalunya sin saber catalán como hacen miles y miles de inmigrantes.