El Norte de África: La guerra pendular

[urquhart]

Hola Huarlot:

Yo personalmente creo que Rommel sí apreciaba a las unidades italianas, cuanto menos a las Divisiones Ariette y Trento, y posteriormente la Littorio. Los carristas italianos asaltaron posiciones británicas, acompañaron a la 15 y 21 Pz. Dv., y todo ello en sus trastos. De haber estado dotados con material más adecuado...

La infantería italiana en más de una ocasión fue el perno de maniobra, y siempre estaba destinada a resistir la embestida británica mientras las unidades motomecanizadas asestaban los golpes tras la línea, "fijando" a los brits...

Los italianos se rendían cuando eran copados, ya que su sistema de transporte era la bota.

Solo que en Roma se hubieran parado a pensar 5 minutos el 10 de junio de 1940, la historia hubiera podido ser diferente. Malta, clave en la guerra al tráfico, fue bombardeada en más de una ocasión por tan solo 10 SM-79 Ese mismo 10 de junio, la Regia contaba en Sicilia, a pie de obra con:

20 escuadrones de SM-79 (de unos 180 a 240 aparatos, sobre el papel), encuadrados en la 3ª Division Aérea "Centauro" y la 11ª Brigada Aérea "Nibbio"

3 escuadrones de Macchi 200 (de 24 a 45 aparatos, sobre el papel), 3 escuadrones de CR-42, y 3 escuadrones de CR-32, encuadrados en la 1ª División Aérea "Aquila".

A esto los brits contaban con: 1/2 escuadron de hidrocanoas London.

Bueno, si tenemos que la decisión del Duce supuso la pérdida de la tercera parte de la marina mercante italiana, se podía esperar cualquier cosa.

Saludos.

[Yorktown]

Pero no se le dieron suministros en condiciones por "pasotismo" acerca del teatro africano,o por imposibilidad de hacerselos llegar? Y con las divisiones de mas,lo mismo,si le mandas 6 divisiones para estar paradas por que no se pueden mover...ya me contareis.

A veces,querer no es poder.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Como dice Urquhart, Rommel apreciaba a sus unidades italianas, y comprendia perfectamente las limitaciones de las mismas, que no radicaban en sus soldados. En sus "Memorias" hizo un certero resumen de los males que aquejaban al ejército italiano:

La derrota italiana tenía su origen en el sistema militar operante, en la pobreza de sus medios y en la falta de interés hacia la guerra demostrado por los hombres de Estado y los círculos oficiales del país. Con mucha frecuencia los fracasos de nuestros aliados impidieron llevar a efecto mis planes.

En general, los defectos principales derivaban de las siguientes causas:

El mando italiano no se hallaba, en su mayor parte, a la altura de las cualidades exigidas por la guerra en el desierto, donde lo esencial era la rapidez de las decisiones, seguida de acción inmediata. El adiestramiento del soldado resultaba a todas luces insuficiente. El equipo era tan malo, que ninguna unidad podía sostenerse sin ayuda alemana. Quizás el mejor ejemplo de dicha inferioridad — aparte de los graves defectos técnicos de los tanques, con sus piezas de corto alcance y sus débiles motores — lo aportase la artillería, de escasa movilidad y débil potencia. Los antitanques no estaban a la altura de las circunstancias. El alimento era tan insuficiente, que en muchas ocasiones el soldado italiano tuvo que pedir comida al alemán. Otro aspecto sumamente perjudicial de la cuestión residía en la gran diferencia de trato entre soldados y oficiales.

(....) Teniendo en cuenta lo antedicho, no resulta extraño el que el soldado italiano —que, por otra parte, era muy modesto en sus necesidades —desarrollase un fuerte sentimiento de inferioridad, que en muchas ocasiones fue la causa del fracaso. No existía la menor esperanza de que ello cambiara, aunque algunos jefes se esforzasen para conseguirlo.

[huarlot]

aunque conociendo la estima que tenian a los Italianos serian alemanas.

Bueno creo q este comentario no a gustado mucho, bueno lo he dicho un poco en plan ironico jejeje, nunca me he referido a lo que opinaba rommel de las tropas Italianas a su mando ya que como a apuntado Von en sus memorias habla muy bien del corportamiendo del soldado Italiano y de algunos oficiales que se empeñaban en estar a la altura de las circustancias, es mas en una de sus carta a su mujer se lamenta de la perdida de un oficial italiano destancando la defensa a ultraza que hizo de su posicion, aun mas meritorio cuando estaba acoralada entre la linea Galaza y las unidades Acorazadas britanicas y cortado su suministro, fueron los Italianos quienes se habrieron pasillo x dicha linea para tender un corredor y poder suministrar muncion gasolina etc....

Como a dicho Von escribio un documrento sobre gran problema que tenian en el ejercito Italiano y de sus altos mando hasta incluso los politicos que estaban en Roma, tambien destaco que habia un pequeño grupo de Italianos que intento humanamente cambiar la situacion pero que no pudiero con el Estado.

En fin sin despreciar a unas fuerzas que estaban mal equipadas, mal entrenadas, algunas veces mas dirigidas, motivadas etc... es meritorio que hayan acompañado a un gran general y dentro de esos mismo exitos esten ellas tambien xq a fin de cuentas parte de sus exitos se deberon a esos hombres.

[urquhart]

Hola Huarlot:

la verda, es que hemos recibido una imagen del soldado italiano a partir del punto de vista alemán y británico, pero coetáneos. Para los alemanes,alguien debía de ser el culpable de la derrota, y para los británicos, era necesario tener un adversario fácil de batir.

Pero ¿era tal visión cierta? A mi entender, transcurridos muchos años, creo que puede hacerse una valoración más justa de los italianos, y de su actuación, pero sin olvidarnos de hacernos una pregunta ¿deseaba el pueblo italiano entrar en guerra?

Pondré unos ejemplos del desempeño italiano en la SGM, que pueden plantearnos la cuestión sobre el valor de éstos.

el combate del RN Espero. El sacrificio de toda una tripulación de un Torpedero, salvando un convoy frente al HMS Sidney

X MAS en Suda y Alejandría

Aerosiluranti en Alejandria y Haifa

combatir a los Hurricane pilotando un CR-42

Los CC.NN. resistiendo en El Alemein, cubriendo la retirada de sus compañeros del Regio Esercito

Duca d'Aosta resistiendo en Etiopía

Pero sin material adecuado, con ordenes confusas, con fuerzas dispersas en A.O.I., Libia, Rusia, Grecia, Yugoeslavia...

Claro que Grazziani da toda las razones a sus publicistas... o el Almirante Pavessi en Pantelleria... Nadie recuerda a Messe

Saludos.

[govisagod512]

Me gustaría recalcar algunos datos que muestran la situación de Rommel en el Alamein, concretamente, aparecen en el capítulo 1 de los años de derrota, principalmente:

- El grueso de los buques se dirigían a Bengasi y Tobruk(que fue bombardeado reduciéndose su utilidad en un 20%), en lugar de Bardia y Marsa Matruh, más lejos del frente, debido a la superioridad aérea aliada.

- El transporte se realizaba por carretera, consumiendo una nada despreciable parte de la gasolina en transporte.

- Debido al estado de las carreteras y al uso continuado de transportes, el 35% se hallaba en reparación.

- El 85% de los transportes eran británicos, lo cual quiere decir:

- Los altos mandos del eje no tienen interés/capacidad en destinar la cantidad de recursos necesaria para la victoria.
- Los ingleses tienen una gran superioridad material.
- Pese a la gran superioridad material, han salido escaldados en numerosas ocasiones.
- El Eje subsiste en África gracias a sus rápidas victorias.
- Si un transporte de ese 85% se estropea, no es fácil repararlo.

- El número de soldados alemanes es de 82.000 frente a 42.000 italianos, pese a ello, en agosto de dicho año los alemanes (del Heer) recibieron 8.200 toneladas de suministros, los italianos 25.700 y la Luftfwaffe recibió 8.500 toneladas. Es decir, en lugar de llevar más del material alemán, que estaba prácticamente en desventaja cualitativa frente a los Grant y Sherman, se llevaba material italiano que sólo valía para luchar contra las tribus nativas de Libia (con escasas y destacadas excepciones), debido a que el transporte se realizaba por los italianos.

-Se prometió que se enviarían las cantidades de suministro (como 500 toneladas de combustible diarias por parte de Kesselring, por ejemplo)y un batallón de Tiger entre otras cosas, que no se cumplieron ni de lejos. Luego, cuando en Tunez todo estaba perdido, se enviaron cantidades muchísimo mayores, básicamente, para que los aliados se los quedaran.

Todo esto juega en contra de Rommel, y sólo corresponde al apartado del transporte de tropas y pertrechos, sin entrar a mirar la superioridad en mar y aire del rival, que hundía una gran cantidad de los mismos con la inestimable ayuda de ULTRA.

Bajo mi punto de vista, a finales de 1940 Alemania sólo tenía un enemigo, Reino Unido, y debió terminar la guerra con él, y destinar todos los esfuerzos necesarios para ello, antes de meterse en otro frente. Controlando Gibraltar y el canal de Suez, el Mediterráneo quedaba cerrado, y con ello, se podían haber eliminado las fuerzas británicas del mismo, todo ello con las "manadas de lobos" que deberían haberse estado produciendo en serie destinando los medios que sean necesarios. Con el control del Mediterráneo y el acceso a medio oriente, el Eje habría tenido tanto petróleo como hubiera necesitado. Además, como Rommel explica en sus memorias, el tener oriente medio era muy interesante: además del petróleo tenías un frente para atacar las reservas petrolíferas del Cáucaso de Rusia y una ruta de suministro de los americanos a los rusos cortada. Si controlas sus pozos d e petróleo y atacas sus ricos campos de cultivos, cortándole además la vía de obtener alimento, transportes y otros vehículos, entonces las URSS se habría visto derrotada.

[ACB, el Mutie]

Bajo mi punto de vista, a finales de 1940 Alemania sólo tenía un enemigo, Reino Unido, y debió terminar la guerra con él, y destinar todos los esfuerzos necesarios para ello, antes de meterse en otro frente. Controlando Gibraltar y el canal de Suez, el Mediterráneo quedaba cerrado, y con ello, se podían haber eliminado las fuerzas británicas del mismo, todo ello con las "manadas de lobos" que deberían haberse estado produciendo en serie destinando los medios que sean necesarios. Con el control del Mediterráneo y el acceso a medio oriente, el Eje habría tenido tanto petróleo como hubiera necesitado. Además, como Rommel explica en sus memorias, el tener oriente medio era muy interesante: además del petróleo tenías un frente para atacar las reservas petrolíferas del Cáucaso de Rusia y una ruta de suministro de los americanos a los rusos cortada. Si controlas sus pozos d e petróleo y atacas sus ricos campos de cultivos, cortándole además la vía de obtener alimento, transportes y otros vehículos, entonces las URSS se habría visto derrotada.

Se esperaba que destruyendo 700Tn al mes, Inglaterra desistiera... pues bien, tardaron lo suyo en hacer una armada adecuada y cuando la tuvieron y suoperaron las cifras, llegó el sónar que terminó con los submarinos y su importancia decreció, pues eran detectables, no como antes. Quizás si hubieran hecho todo esto antes, el sónar no estubiera listo y sí que pudieran hacer que Inglaterra se rindiera por falta de víveres. Otro error más para la saca en el mando Alemán.

Saludos

[Gaspacher]

Bajo mi punto de vista, a finales de 1940 Alemania sólo tenía un enemigo, Reino Unido, y debió terminar la guerra con él, y destinar todos los esfuerzos necesarios para ello, antes de meterse en otro frente. Controlando Gibraltar y el canal de Suez, el Mediterráneo quedaba cerrado, y con ello, se podían haber eliminado las fuerzas británicas del mismo, todo ello con las "manadas de lobos" que deberían haberse estado produciendo en serie destinando los medios que sean necesarios. Con el control del Mediterráneo y el acceso a medio oriente, el Eje habría tenido tanto petróleo como hubiera necesitado. Además, como Rommel explica en sus memorias, el tener oriente medio era muy interesante: además del petróleo tenías un frente para atacar las reservas petrolíferas del Cáucaso de Rusia y una ruta de suministro de los americanos a los rusos cortada. Si controlas sus pozos d e petróleo y atacas sus ricos campos de cultivos, cortándole además la vía de obtener alimento, transportes y otros vehículos, entonces las URSS se habría visto derrotada.

Se esperaba que destruyendo 700Tn al mes, Inglaterra desistiera... pues bien, tardaron lo suyo en hacer una armada adecuada y cuando la tuvieron y suoperaron las cifras, llegó el sónar que terminó con los submarinos y su importancia decreció, pues eran detectables, no como antes. Quizás si hubieran hecho todo esto antes, el sónar no estubiera listo y sí que pudieran hacer que Inglaterra se rindiera por falta de víveres. Otro error más para la saca en el mando Alemán.

Saludos

El sonar o ASDIC (Allied submarine deteccion investigación comitte)en su denominación inglesa estaba investigado mucho antes de la guerra, y en servicio ya en el 39. De hecho la táctica de ataque de los submarinos alemanes era emplearse en ataques nocturnos en superficie emulando a los torpederos.

El mayor problema alemán fue el escaso numero de unidades submarinas al iniciar la guerra, así como la ineficacia de sus torpedos en los primeros tiempos.

De haber podido alinear las previsiones de Donitz para su guerra submarina en el 39, las cosas hubiesen sido verdaderamente insostenibles para GB.

Saludos.

[Yorktown]

Otro error más para la saca en el mando Alemán.

Hombre en este caso más que un error,recordar que Alemania tenia prohibido fabricar submarinos...y que cuanto denunciaron abiertamente el tratado de Versalles,aunque desde poco antes ya estaban trabajando en ello,ya era tarde para conseguir lo que Doenitz tenia en mente.

Si empiezan a frabricar submarinos en el 33,igual la guerra empieza en el 37,y Alemania no aguanta ni un asalto. Aunque con la actitud consentidora de las democracias...en fin,nunca lo sabremos.

Saludos.

[Gaspacher]

Los planes de construcción alemanes estaban basados en la creencia de que la guerra no empezaría hasta el 45, en ningún momento creyeron que las potencias occidentales irían a la guerra por Polonia. Esa fue en realidad la fortuna para las democracias, ir a la guerra antes de que Alemania se hubiese rearmado por completo.

¿Alguien se imagina que hubiese pasado de estallar la segunda guerra mundial en el 45?
Con la KM dotada de 8 acorazados y 2 portaviones, y una fuerza submarina de varios centenares de modelos modernos.

La LW dotada de aviones a reacción, y los primeros modelos de misiles ya casi desarrollados.

Las divisiones panzer del Heer totalmente motorizadas.

Mejor no pensarlo.

Saludos.

[Yorktown]

Esa fue en realidad la fortuna para las democracias, ir a la guerra antes de que Alemania se hubiese rearmado por completo.

Y la fortuna de Alemania,por lo que duro tanto y llegó tan lejos,es que las potencias democraticas no le pararan los pies a Adolf al reocupar Renania,al comenzar a construir la LW y sobre todo al regalarle primero los Sudetes,con toda la linea defensiva checoslovaca,quitarse de un plumazo a 35 divisiones checas,hacerse con toda la industria militar checa sin un solo tiro...y ni el ejercito,ni las fortificaciones,ni la industria checa era moco de pavo.

Si en el 38 o antes,con Austria, se ponen firmes algunos,cuantas vidas y desastres se hubiesen ahorrado.

Saludos.

[huarlot]

Bueno se a dicho que alemania en el 39 no estaba preparada para la guerra, en eso estamos de acuerdo ya que los planes alemanes para el rearme del ejercito yo estaban terminados hasta el 45.

Ahora bien en mi modesta opinion creo que la guerra se hubiera desatado 7 diciembre de 1941, solo digo xq aunque no habria guerra en Europa el embargo de EEUU a Japon seguiria su curso legal, x lo tanto el ataque a Pearl seguiria su curso, tras el ataque EEUU declara a guerra a Japon x su parte Japon tambien ataca las posiciones Britanicas y Holandesas, por la tanto Japon se enfrenta a EEUU, Britanicos y Holandeses, como esta suscrito al Tripartito Alemania declara la guerra tambien.

[Gaspacher]

Bueno se a dicho que alemania en el 39 no estaba preparada para la guerra, en eso estamos de acuerdo ya que los planes alemanes para el rearme del ejercito yo estaban terminados hasta el 45.

Ahora bien en mi modesta opinion creo que la guerra se hubiera desatado 7 diciembre de 1941, solo digo xq aunque no habria guerra en Europa el embargo de EEUU a Japon seguiria su curso legal, x lo tanto el ataque a Pearl seguiria su curso, tras el ataque EEUU declara a guerra a Japon x su parte Japon tambien ataca las posiciones Britanicas y Holandesas, por la tanto Japon se enfrenta a EEUU, Britanicos y Holandeses, como esta suscrito al Tripartito Alemania declara la guerra tambien.

El tripartito era una declaración de intenciones, no una alianza, por lo que nada obligaría a Alemania a entrar en la guerra. De hecho las perspectivas para Alemania aumentarían enormemente de entrar en la guerra a finales del 42. Seguramente las bajas británicas (sobre todo en su flota) y su despliegue facilitaría las operaciones en Europa.

Pero eso entra en la ficción, lo cierto es que Hitler aseguro al OKW que la guerra no empezaría hasta el 45, y se equivoco.

[Alberto Elgueta]

Los planes de construcción alemanes estaban basados en la creencia de que la guerra no empezaría hasta el 45, en ningún momento creyeron que las potencias occidentales irían a la guerra por Polonia. Esa fue en realidad la fortuna para las democracias, ir a la guerra antes de que Alemania se hubiese rearmado por completo.

¿Alguien se imagina que hubiese pasado de estallar la segunda guerra mundial en el 45?
Con la KM dotada de 8 acorazados y 2 portaviones, y una fuerza submarina de varios centenares de modelos modernos.

La LW dotada de aviones a reacción, y los primeros modelos de misiles ya casi desarrollados.

Las divisiones panzer del Heer totalmente motorizadas.

Mejor no pensarlo.

Saludos.

Pero ojo: hay que considerar que paralelamente las FAS francesas estaban en pleno proceso de rearme y renovación en aire, mar y tierra (para 1940 aquel proceso estaba recién implementándose). La Royal Navy tenía varios buques en construcción (acorazados y portaaviones), y los rusos estaban diseñando algunos interesantes bichos, que para 1945 estarían en gloria y majestad.

Por el lado de Alemania, los aviones de reacción, sin tener presiones ni urgencias bélicas, probablemente estarían recién en fases preliminares de prueba (basta ver como manejó la Luftwaffe su desarrollo en la época en que la guerra marchaba felizmente entre 1940 y 42). por otro lado, es posible que muchos de los buenos diseños de tanques que aparecieron en el transcurso de la guerra no estuvieses listos y/o maduros como diseño.

Eso por ahora
Saludos

[ACB, el Mutie]

El sonar o ASDIC (Allied submarine deteccion investigación comitte)en su denominación inglesa estaba investigado mucho antes de la guerra, y en servicio ya en el 39. De hecho la táctica de ataque de los submarinos alemanes era emplearse en ataques nocturnos en superficie emulando a los torpederos.

Gracias por la corrección. Realmente quería decir esto que voy a copiar textual de un libro:

Los aliados tmabién estbaan usando armas antisubmarinas mejoradas. Junto con un sónar más técnológico, muchos buques llevaban ahora "Erizos", que se podían lanzar una serie de 24 cargas por la proa a un submarino sin perder el contacto sónar. Además, la mayor potencia aérea inclinaba la balanza de la Batalla del Altántico en favor de los aliados. Había aviones con autonomía para cruzar el Atlántico, que iban armados con un nuevo y potente radar que localizaba con facilidad a los submarinos alemanes, incluso de noche. Llevaban también cargas de profundidad que les permitían atacar a los submarinos sin ayuda. [...]

A esto me refería con mi anterior post. Perdón por el error.

Saludos