Yorktown escribió:el echarse en cara unos a otros guerras de hace la friolera de 150 años
Yorktown escribió:pues si no es por la razon por la fuerza,
Arpía escribió:Fulvio Boni escribió:sigue soñando niñito
Todavia no se dan cuenta que la forma en quie Peru hizo su presentacion fue una forma de renuncia de derechos?
Fulvio Boni;
Error, es justamente al revés. Fíjate, Chile se negaba rotundamente a siquiera reconocer que teníamos diferencias de interpretación del Convenio Especial de Pesca. Ahora mira a tu cancillería, gracias al trabajo de la cancillería peruana, embarcada en un tema que no tiene como zafarse ni retorno, hasta que la Corte falle en primer lugar sobre su competencia y luego sobre las 3 cuestiones de fondo que tiene este problema, porque me imagino que sabes que son 3 asuntos sobre los cuales se debe de pronunciar la corte, no???? Entonces aquí surge la pregunta quien está renunciando a derechos el Perú o Chile??? Chile.Fulvio Boni escribió:A ver:
su propio canciller explico como en clases para alumnos de primer año de derecho que los convenios pesqueros son tratados.
El Perú lo que ha negado y sigue negando es que ese convenio fuera un tratado DE LIMITES. Sigues en error. Te lo demuestro????Fulvio Boni escribió:alli se han reconocido por Peru pór 50 años la linea recta.
Querras decir el paralelo, no? Falso y te o puedo demostrar cuando quieras.Fulvio Boni escribió:se estan basando en la conmevar y no si quiera se hicieron parte de ella.
Solo para ubicarnos es CONVEMAR no conmevar.
Falso, el reclamo del Perú se basa en el Derecho internacional de la delimitación marítima convencional y consuetudinaria en donde se enmarcan las decisiones de la Corte Internacional de Justicia de la Haya, ya que uno de los litigantes es miembro de Convemar y el otro no. El Perú no pertenece a la convemar y por ahora no pretende pertenecer.Fulvio Boni escribió:se podria seguir y la vedad es que no tengo tanta vida como para perderla explicando asuntos que la verdad a veces dan verguenza ajena.
No será que se te acabaron los argumentos para sustentar tus propios puntos de vista o los de tu pais???????Fulvio Boni escribió:Y como punto final ... Chile abrazaria un fallo favorable como aceptaria un fallo adverso
Ojala así sea. Yo se que lo mismo hará el PerúFulvio Boni escribió:(aun que ojo aun no se ha trabado la Litis, La haya ni siquiera se ha declarado competente para conocer de el engendro de reclamo peruano),
Así es, todavía no se declara competente. Pero sabes cuál sería el único caso en que se declare NO COMPETENTE????? Si y SOLO SI la Corte DETERMINARA que existe un tratado de límites marítimos entre las partes. El Convenio especial de pesca, no es un tratado de límites. Para ponértela un poco más fácil. Cuando hay un problema de interpretación del objetivo y fin de un tratado y todo lo que este implica, cuando las partes, luego de suscribirlo, tienen interpretaciones distintas, sabes lo que se hace? Se recurren a las actas preparatorias del tratado, donde se puede ver claramente las intenciones, LA CONDUCTA DE LOS ESTADOS y objetivos que se buscan al firmar un tratado. Y es aquí donde Chile tiene perdido este punto del Juicio, ya que en ninguna acta se menciona, con relación a Chile, ni limite marítimo, ni paralelo ni nada. Entonces va a quedar claro que nunca hubo voluntad ni del Perú ni de Chile de fijar ningún límite marítimo y por ende la Corte va a declarar su competencia. Todo te lo puedo evidenciar con actas de la propia cancillería chilena las cuales puedes consultar en tu cancillería porque son documentos públicos.Fulvio Boni escribió:y la cosa no se acabaria Peru , al poco tiempo saldrian con otra tinterillada, a ver si les resulta ... y eso de la fuerza y la paridad y el niño muerto, y si no es hoy sera mañana ... corten la joroba.
Esa es tu opinión. Para nosotros es exactamente al revés.Fulvio Boni escribió:Pd. Un pensamoento faliz para L .P. sobre sus dudas de si Chile honra sus tratados somerido al honor de las naciones.
Fijate Luchon que no es Chile quien esta desconociendo tratados firmados hace 50 años o mas, no somos nosotros los que usan el codo para borrar lo firmado, con argumetos juridicos de morondanga.
Yo aquí te digo que Chile no honra sus tratados y la prueba más grande es que por EXTENCION, y de la forma más artera, solo a base de leguleyadas jurídicas, que ni sus propios juristas reconocen, quieren aprovecharse de lo acordado SOLO con Ecuador, por la existencia de islas en su litoral, para apropiarse de algo que no les pertenece, que más desconocimiento de tratados que ese. Y muy al contrario tuyo, TAMBIEN te lo puedo demostrar.Fulvio Boni escribió:... estimo de manera personal y en consulta con algunos profesionales expertos en la materia que dicho pronunciamiento por parte del tribunal será denegando la competencia en una proporción de posibilidades de 85 a 15 %.
Bueno, veremos si los profesionales a los que supuestamente consultaste tienen la razón. Yo creo que la probabilidad que tienen de acertar es 85% en contra y 15% a su favor.
Fulvio Boni, acabo de ver por los argumentos que esgrimiste, pues, que crees estar bien informado sobre este asunto, no????
Bueno que te parece si debates conmigo sobre el mismo. Vamos, te reto a que debatamos este asunto, pero no con periódicos, ni con dichos de un lado y del otro. Te reto a que lo hagamos SERIAMENTE, con documentación seria de cada cancillería, documentos públicos y comprobables, basados en el Derecho Internacional Vigente, en la jurisprudencia que para estos casos a emitido la corte internacional de justicia de la Haya, y no en creencias y mitos populares. Podemos empezar ahora mismo a debatir en el topic: Limites Marítimos Chile-Perú en el Área: Historia Militar Latinoamericana, para no crear un Off-Topic aquí.
Y te dejo un dato para que análisis e investigues: Tu sabes que en derecho internacional de la delimitación marítima convencional y consuetudinaria, en el cual se enmarca la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ), y a la cuya jurisdicción se ha sometido Chile, la posesión de la porción marítima por una de las partes en disputa , es solo referencial y no pesa para nada en la decisión final de la corte, según toda la JURISPRUDEMCIA emitida por la ella???, Es decir ese argumento de la posesión o de la supuesta soberanía chilena, no pesa para nada????. Si quieres saber por qué, en el debate que tengamos te lo explico y te lo demuestro ampliamente.
Qué te parece te atreves a debatir conmigo o vas a arrugar demostrando que eres alguien a quien no tomar en cuenta en este tema por no estar adecuadamente documentado?????
Este es una buena oportunidad de sacar algunas conclusiones y que creo que servirá tanto a peruanos como a chilenos a tener una visión más clara del tema de la delimitación marítima.
Quedo a la espera de tu respuesta.
Atentamente;
Arpía
Arpia escribió:Anderson escribió:Buenos días,
Bueno, pues me di a la tarea de buscar yo mismo un mapa, pues esta discusión que mantienen ustedes me ha causado interés. La verdad que a simple vista el límite parece injusto contra Perú (opinión personal) y al respecto me surge una pregunta: ¿el diferendo es un asunto meramente económico? es decir, habría que analizar el potencial de la zona en recursos naturales y de eso no se ha hablado ¿o se trata simplemente de una cuestión de orgullo patrio? que es lo que parece. Entiendo que el demandante es Perú, es de suponer que el actual "limite" es el de la línea paralela al ecuador (aunque no es reconocido por Perú dudo que sus Lupo se aventuren a traspasarlo), en tanto que Perú alega la delimitación maritima de la frontera siguiendo su misma dirección terrestre y proyectandola hacia el mar. En lo personal me parece justo.
No sé si en algún momento se halla presentado incidentes entre las dos armadas en la zona de disputa pero en caso de presentarse creo que no pasará a mayores dada la superioridad tecnológica de la ACH, aunque la fuerza de submarinos peruana es una arma de temer y podría causar serios estragos.
A mi modo de ver, lo ideal sería darle una franja a Bolivia de 2 o 4 kilometros de grosor que vaya desde Bolivia hasta la costa y que sea aportada en mitades iguales por Perú y por Chile, y luego cederle el área en disputa como mar territorial Boliviano. Sería lo más justo ¿no creen? Bolivia podrá construir un carretera y un puerto que le den un impulso a su atrasada economía, los tres mejorarían su autoestima como nación, se fortalecería la hermandad entre los tres países y además Perú y Chile se ahorrarían un hipotético conflicto en el futuro por una zona que francamente (según yo) no merece la pena guerrear.
Humilde y respetuosa opinión.
Saludo cordial, Anderson
Estimado Anderson;
Bueno aqui por lo que he leido hay mucho desconocimiento con relacion a este tema. Espero que el forista Fulvio Boni o el forista hunterhik, que parecen muy conocedores del tema, acepten debatir conmigo en el topic respectivo que ya indique para aclarar mucho mas el panorama. Bueno espero que ellos no se autocalifique como desinformados y pues alguno acepte debatir SERIAMENTE conmigo.
Atentamente;
Arpía
GRUMO escribió:Solo para agregar algunos puntos
Existe una `piramide juridica
De menor a mayor: Convenios, Protocolos y Tratados
Un Convenio es sobre un tema especifico de interpretación con que ambas partes se ponen de acuerdo en un punto....Nos ponemos de acuerdo que para efectos de pesca el limite será el paralelo
Un Protocolo es una sucesión de reconocimientos de derechos ..Tu me das...yo te doy..Ejemplo el Protocolo de Río de Janeiro .
Un Acuerdo o Acta son pasos preparatorios para un Protocolo
Un Tratado es la formalidad jurídica frente a todo un problema. Tratado de Navegación, TRatado de Límites.
Segun la Convención de Viena todo "convenio" -distinto al instrumento jurídico que lleva el nombre de Convenio- tiene fuerza de acuerdo, a fin que no se presente ningún vacio en las relaciones biaterales entre naciones. Dado que no existía el Instrumento jurídico "TRatado", el Convenio de pesca regia para todo efecto de limites entre ambos países
Por extensión este Convenio de facto era el Tratado de Limites, pero no lo era de jure.
Inaccion peruana---bien por Chile, mal por Perú
Ahora se quiere reparar el desaguisado, y Chile dejo una ventana abierta ...la inexistencia del instrumento jurídico "Tratado de Limites"..Es ahí donde Perú, quiere reparar un error que cometió negligentemente...Hay una oportunidad y bueno, hay que aprovecharla, asi de facil y sencillo
La Corte Internacional de Justicia , ha sido reconocida su pertinencia por ambos paises. No hay nada que lo obligue a Peru o Chile a acatar la decisión, nada en el sentido legal, sino es el compromiso y palabra empeñada de un estado, al hacerse signatario. Es obvio que denunciar la Corte podria volverlo un paria internacional, y en lo que conozco casi la totalidad de paises han convenido en respetar sus decisiones
Si la Corte acepta la demanda peruana, independiente del hecho que Chile la reconozco o la desconozca, llamará a Chile a esta contienda legal. S no lo acepta, san se acabó y a llorar al río
En caso de aceptarla hay dos posiciones. Respetar el principio de la equidad, aceptando la bisectriz, donde existen ejemplos y jursiprudencia; o el de respetar los usos y costumbres internacionales, dado que son 50 años de silencio del estado peruano frente a este hecho, donde tambien existen jurisprudencia
Independiente de posiciones a favor en contr de facilismo de facil condena y mas etc, es loable ver como se soluciona un problema empleando la jurisprudencia internacional. Nadie es todavia ganador, nadie es todavia perdedor
Saludos cordiales
El "facilista"
Grumo
hunterhik escribió:para no ahondar mas en puntos de vista personales, nos avocaremos ha hechos bien puntuales que son los que definen la controversia, en especial las posiciones de uno u otro país, en internet están mas que nombradas y me remitiré a colocarlas tal cual, cada uno defina cual es la que tiene mayor peso y argumentación, en lo personal creo que la Chilena solo por el hecho de posesión efectiva por mas de 50 años es contundente..uno no ejerce soberanía de un territorio que no es del país..ademas la argumentación Peruana, según todo lo que he leído y se ha visto en los papeles presentados se contradice en varios puntos y corrobora los mas decisivos que argumentan limite de frontera marítima al paralelo...otro argumento con gran peso que a la hora de delimitar algo seria tomado en cuenta..ahora bien, la haya en este momento ni siquiera a dado el vamos, si dice que no procede eso seria todo señores.pero cada cual defina lo que desee.
Argumentos de la postura chilena
- El presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, declaró mediante el Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947, la soberanía del Perú sobre el mar "entre las costas y una línea imaginaria paralela a ellas [...] siguiendo la línea de los paralelos geográficos".
-Los acuerdos de 1952 y 1954 están vigentes en ambos países y, de acuerdo a la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, según la posición chilena, tienen la naturaleza de un tratado internacional. Si bien dicha convención no tiene efectos retroactivos (y sólo entró en vigencia el 27 de enero de 1980), ello no impide la aplicación de sus normas, en cuanto éstas se limitan a reconocer derecho internacional consuetudinario. Esta señala que se entiende por tratado un "acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular'"; asimismo, en el artículo 62 señala que "un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera".
- Si bien los acuerdos de 1952 y 1954 se suscribieron en el marco de conferencias sobre "Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", en Derecho existe un principio general que señala que las "cosas son lo que son, de acuerdo a su naturaleza, y no lo que quiera una de las partes", por tanto, serían tratados de límites marítimos, si en su contenido versa sobre éstos. El acuerdo de 1954 se denomina "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima".
- La Resolución Suprema N° 23 de 1955 del gobierno de Manuel Odría expresa que "la indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas. De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú".
- El Acta Final de la Comisión Mixta de Límites del 21 de julio de 1930 y el Acta de los Plenipotenciarios, del 5 de agosto de 1930 indica que el Hito N° 1 tiene coordenadas Latitud 18°21'03 Sur, Longitud 70°22'56 Oeste y se denomina "Orilla del Mar".
- El Acta de 1968, destinada a conformar la comisión mixta chileno-peruana para la instalación del Hito Nº1, menciona que: "Reunidos los Representantes de Chile y del Perú [...] acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión [...] en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno".
- Tras el acuerdo de Charaña de 1975, el gobierno del Perú fue consultado por Chile sobre la posibilidad de ceder a Bolivia un territorio soberano al norte de Arica, en conformidad al Protocolo complementario del Tratado de Lima de 1929. En aquellla oportunidad, Perú respondió con una propuesta que sugería crear ún área de soberanía compartida entre Bolivia, Perú y Chile, al norte de la ciudad de Arica y al sur de la línea de la Concordia, la sugerencia incluía además la cesión a Bolivia del mar territorial que quedaría frente a dicha zona compartida.
- La Ley peruana de 2001, de Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, señala que esta limita por el suroeste con el Océano Pacífico y que "El límite se inicia en el Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" y no en el punto Concordia.
- El Perú no puede acogerse a la Convención de Derecho del Mar, de la cual todavía no forma parte, pues esta reconoce sólo hasta 12 millas de mar territorial y no 200 millas marinas, como afirma la Ley peruana de 2005, de Líneas de Base del Dominio Marítimo, y su Constitución Política.
- La Convención de Derecho del Mar indica que los acuerdos previos vigentes entre los Estados y, además, la existencia de derechos históricos, priman por sobre el establecimiento de la línea media contemplada por la misma convención.
- Los ejercicios conjuntos de la Armada de Chile y la Marina de Guerra del Perú han reconocido la zona al sur del paralelo indicado como territorio chileno.
- Desde hace más de 50 años (tras la firma de los acuerdos de 1952 y 1954), en la práctica Chile ha ejercido soberanía en el espacio marítimo reclamado por Perú, deteniendo a los buques pesqueros peruanos que han cruzado el paralelo.
- El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrografía y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que límite marítimo peruano se extiende "por el Sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al Norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".
-La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.
- Las coordenadas que hace referencia el Peru sobre el "punto concordia", 18º21'03" Latitud Sur, no aparecen señalados en ningún acta, tratado o nota oficial.
- Entre el Perú y Chile existe la Isla del Alacrán a 400 m de Arica, por lo que la objeción peruana en torno a la tesis del paralelo no sería procedente.[22] Si bien dicha isla está actualmente unida a tierra firme, tal conexión fue efectuada en forma artificial mediante un camino, sólo en 1964, es decir, diez años después de la firma de los convenios.
- El Perú estaría en contradicción, al manifestar que con Ecuador existen los límites están determinados, en virtud de los convenios de 1952 y 1954, suscritos por los 3 países, y que respecto de Chile son solamente acuerdos pesqueros. El Acta de Brasilia de 1988, acordada por los presidentes del Perú y Ecuador, se expresa que "quedan resueltas en forma definitiva las diferencias fronterizas entre los dos países. Con esta base, dejan registrada la firme e indeclinable voluntad de sus respectivos Gobiernos de culminar, dentro del plazo más breve posible, la fijación en el terreno de la frontera terrestre común".
-Ecuador ha manifestado que no existen problemas de límites pendientes con el Perú, y que tales límites se encuentran sustentados en los acuerdos de 1952 y 1954 y el Acta de Brasilia de 1988, siendo la línea del paralelo la frontera marítima entre ambos; las líneas de base de Ecuador están fijadas en conformidad a esta última.
- Ecuador y Colombia definieron sus limites marítimos con los instrumentos que firmaron en 1952 y 1954. Chile y el Perú firmaron los mismos instrumentos.
- La ONU registró la "Declaración sobre Zona Marítima" y el "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima" en la lista de "Acuerdos de delimitación marítima y otros materiales".
-La ley de demarcación territorial de la provincia de Tacna del 2001 identifica el "Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" como inicio de la frontera Chile-Perú.
-La convemar establece que los acuerdos históricos tienen prioridad ante una linea media o equidistante (notese que ni siquiera se habla de tratados específicos sino de meros acuerdos históricos)
Argumentos de la postura peruana
- La posición peruana es que Chile y Perú nunca habrían firmado un tratado específico de límites marítimos. Los instrumentos firmados en 1952 y 1954 corresponderían a acuerdos de una "Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur", con el fin de resguardar los recursos marinos de flotas extranjeras.
- El Acta Final de la Comisión Mixta de Límites del 21 de julio de 1930 indica que '"la línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto de la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz...". Dicho punto, en la orilla del mar, denominado "Concordia", sería el terminus de la frontera terrestre y no así el llamado Hito 1, que está 182.3 metros de aquel.
- Los trabajos técnicos realizados en 1968 y 1969, en relación al Hito 1, habrían tenido por finalidad colocar señales visibles para los pescadores artesanales, no siendo una comisión que tuviese el encargo de establecer o modificar límites, por cuanto se indicó en una de sus instrucciones recibidas el 26 de abril de 1968 "Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna. La marca anterior estaría situada en las inmediaciones del Hito número Uno, en territorio peruano (...)., lo que estaría corroborado en al acta del 22 de agosto de 1969, en donde se da cuenta de la finalización de los trabajos, indicándose que "Determinado el paralelo, se materializaron los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de enfilación: torre anterior a 6.0 metros al oeste del Hito número Uno, en territorio peruano...".
- La declaración del presidente José Luis Bustamante y Rivero mediante el Decreto Supremo Nº 781 de 1947 establece la reserva del derecho de modificar la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, "de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro"
- La Declaración de Zona Marítima de 1952, firmada por delegados de Chile, Ecuador y Perú, define como zona marítima de un país las 200 millas medidas desde la costa. En caso que se encuentren islas, la zona marítima queda limitada por el paralelo, pero no define que sucede cuando las 200 millas se superponen. Entre Chile y Perú no se encontrarían islas en las 200 millas.
- Para el Perú, el acuerdo de 1954, firmado por delegados de Chile, Perú y Ecuador, denominado "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima", sería sólo un convenio para facilitar la pesca artesanal y no un tratado de límites. La mención a límites marítimos sería en referencia a esa zona especial de pesca, y no a fronteras marítimas que hasta ese momento no se encontrarían definidas por tratado alguno.
-El acuerdo de 1954 expresamente dice que "Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en [1952]". Sin embargo si estableciese un paralelo como frontera marítima entre Chile y Perú le estaría recortando las 200 millas a la costa sur del Perú, y por consiguiente iría contra el acuerdo del 1952, el que expresamente reafirma la soberanía sobre el mar que baña las costas de los respectivos países "hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas".
- La Resolución Legislativa Nº 12.305 de 1955 indica que el Congreso del Perú había aprobado los "Acuerdos y Convenios suscritos en la Primera y Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", como indica la introducción de la resolución, y no en una conferencia sobre límites marítimos. La Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, señala que "Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin". La Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas ha recalcado este criterio señalando que: "Cuando un Tratado da pie a dos interpretaciones, una de las cuales permite que sus disposiciones surtan efectos adecuados y la otra no, la buena fe y el objeto y finalidad del Tratado requieren que se adopte la primera interpretación".[23]
- El gobierno del Perú, en la Resolución Nº 23, del 12 de enero de 1955, invoca el inciso IV de la Declaración de Santiago. Este inciso que señala que el paralelo es el límite entre los países, inicia con la frase "En el caso del territorio insular [...]". Entre Chile y el Perú no existirían islas, lo que sí ocurre entre Ecuador y el Perú, pues desde 1964 la antigua isla del Alacrán está unida a tierra firme y actualmente es una península (la Península del Alacrán)[22] . El convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima fue ratificado por Chile en 1967.
- La misma Resolución Nº 23, del 12 de enero de 1955, indica que "La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas". Si se considerara el paralelo geográfico como límite, en Camaná solo llegaría a 100 millas, 80 en Mollendo, 40 en Ilo, 20 en Sama y 0 millas en Tacna (punto Concordia).
- La Convención de Derecho del Mar indica que, generalmente, en caso de diferencias entre dos estados sobre su límite marítimo, primaría el establecimiento de un línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base, por sobre líneas geográficas, como paralelos o meridianos.
- La Constitución Política del Perú de 1993 establece su soberanía marítima en 200 millas marinas desde las líneas de base y se ha mantenido, durante los últimos años, explicando el problema de la delimitación marítima en organismos internacionales, como la OEA y la ONU.
- No existe ningún hito que se llame oficialmente "Orilla del Mar". Lo que existe es el "Hito Nº 1", que el acta firmada por los delegados de ambos países, en 1930, señala como su situación "orilla del mar".
- Hasta 1998[24] el Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile habría considerado el inicio del límite terrestre en el punto Concordia y no en el hito Nº 1. Los acuerdos de 1930 determinaron que este hito se coloque lo más próximo al mar donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano indicándose que la línea de frontera entre Perú y Chile se extenderá desde este hito hacia el mar a 10 km del puente Lluta.[10]
- El Perú no reconoce los tratados de 1952 y 1954 como tratados de límites marítimos ni con Ecuador, ni con Chile. La ley que fija las líneas de bases de dominio marítimo aprobada por el Congreso peruano en 2005 no manifiesta diferencias con el Ecuador, ya que ambos países han establecido las mismas líneas de base como límites. En la frontera sur con Chile se mantiene una discrepancia respecto a estas líneas de base.
- Según el comunicado del 4 de noviembre de 2004, los cancilleres del Perú y Chile manifiestan que el tema de las diferencias en la delimitación marítima es de naturaleza jurídica y bilateral, no unilateral ni multilateral por lo que sólo involucra a Chile y el Perú, no al Ecuador o Colombia.[25]
- La ley sobre la demarcación de Tacna de 2001 no podía modificar lo señalado en el Tratado de 1929, por lo que fue corregida por otra ley en 2008.
saludos
JRIVERA escribió:hunterhik escribió:para no ahondar mas en puntos de vista personales, nos avocaremos ha hechos bien puntuales que son los que definen la controversia, en especial las posiciones de uno u otro país, en internet están mas que nombradas y me remitiré a colocarlas tal cual, cada uno defina cual es la que tiene mayor peso y argumentación, en lo personal creo que la Chilena solo por el hecho de posesión efectiva por mas de 50 años es contundente..uno no ejerce soberanía de un territorio que no es del país..ademas la argumentación Peruana, según todo lo que he leído y se ha visto en los papeles presentados se contradice en varios puntos y corrobora los mas decisivos que argumentan limite de frontera marítima al paralelo...otro argumento con gran peso que a la hora de delimitar algo seria tomado en cuenta..ahora bien, la haya en este momento ni siquiera a dado el vamos, si dice que no procede eso seria todo señores.pero cada cual defina lo que desee.
Argumentos de la postura chilena
- El presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, declaró mediante el Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947, la soberanía del Perú sobre el mar "entre las costas y una línea imaginaria paralela a ellas [...] siguiendo la línea de los paralelos geográficos".
-Los acuerdos de 1952 y 1954 están vigentes en ambos países y, de acuerdo a la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, según la posición chilena, tienen la naturaleza de un tratado internacional. Si bien dicha convención no tiene efectos retroactivos (y sólo entró en vigencia el 27 de enero de 1980), ello no impide la aplicación de sus normas, en cuanto éstas se limitan a reconocer derecho internacional consuetudinario. Esta señala que se entiende por tratado un "acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular'"; asimismo, en el artículo 62 señala que "un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera".
- Si bien los acuerdos de 1952 y 1954 se suscribieron en el marco de conferencias sobre "Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", en Derecho existe un principio general que señala que las "cosas son lo que son, de acuerdo a su naturaleza, y no lo que quiera una de las partes", por tanto, serían tratados de límites marítimos, si en su contenido versa sobre éstos. El acuerdo de 1954 se denomina "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima".
- La Resolución Suprema N° 23 de 1955 del gobierno de Manuel Odría expresa que "la indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas. De conformidad con el inciso IV de la Declaración de Santiago, dicha línea no podrá sobrepasar a la del paralelo correspondiente al punto en que llega al mar la frontera del Perú".
- El Acta Final de la Comisión Mixta de Límites del 21 de julio de 1930 y el Acta de los Plenipotenciarios, del 5 de agosto de 1930 indica que el Hito N° 1 tiene coordenadas Latitud 18°21'03 Sur, Longitud 70°22'56 Oeste y se denomina "Orilla del Mar".
- El Acta de 1968, destinada a conformar la comisión mixta chileno-peruana para la instalación del Hito Nº1, menciona que: "Reunidos los Representantes de Chile y del Perú [...] acordaron elaborar el presente documento que se relaciona con la misión [...] en orden a estudiar en el terreno mismo la instalación de marcas de enfilación visibles desde el mar, que materialicen el paralelo de la frontera marítima que se origina en el Hito número uno".
- Tras el acuerdo de Charaña de 1975, el gobierno del Perú fue consultado por Chile sobre la posibilidad de ceder a Bolivia un territorio soberano al norte de Arica, en conformidad al Protocolo complementario del Tratado de Lima de 1929. En aquellla oportunidad, Perú respondió con una propuesta que sugería crear ún área de soberanía compartida entre Bolivia, Perú y Chile, al norte de la ciudad de Arica y al sur de la línea de la Concordia, la sugerencia incluía además la cesión a Bolivia del mar territorial que quedaría frente a dicha zona compartida.
- La Ley peruana de 2001, de Demarcación Territorial de la Provincia de Tacna, señala que esta limita por el suroeste con el Océano Pacífico y que "El límite se inicia en el Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" y no en el punto Concordia.
- El Perú no puede acogerse a la Convención de Derecho del Mar, de la cual todavía no forma parte, pues esta reconoce sólo hasta 12 millas de mar territorial y no 200 millas marinas, como afirma la Ley peruana de 2005, de Líneas de Base del Dominio Marítimo, y su Constitución Política.
- La Convención de Derecho del Mar indica que los acuerdos previos vigentes entre los Estados y, además, la existencia de derechos históricos, priman por sobre el establecimiento de la línea media contemplada por la misma convención.
- Los ejercicios conjuntos de la Armada de Chile y la Marina de Guerra del Perú han reconocido la zona al sur del paralelo indicado como territorio chileno.
- Desde hace más de 50 años (tras la firma de los acuerdos de 1952 y 1954), en la práctica Chile ha ejercido soberanía en el espacio marítimo reclamado por Perú, deteniendo a los buques pesqueros peruanos que han cruzado el paralelo.
- El "Derrotero de las Costas del Perú" de 1967, elaborado por la Dirección de Hidrografía y Navegación de la Marina de Guerra del Perú señala que límite marítimo peruano se extiende "por el Sur, hasta el punto denominado "Concordia", en la costa en la frontera entre el Perú y Chile, de donde parte una línea que corre paralelamente al ferrocarril de Arica a La Paz y a 10 kilómetros al Norte de la Línea", añadiendo que "El límite fronterizo corresponde al hito N° 1 en la situación geográfica indicada con el nombre de "Concordia"".
-La ediciones de 1987 a 1995 del "Derrotero de las Costas del Perú" expresan que "Toda nave nacional o extranjera de cualquier tipo que cruce las “aguas peruanas” (200 millas) a partir del paralelo Norte 03º 24' N y “paralelo Sur 18º 21' S', y lado Oeste, en tránsito inocente o en demanda de Puerto Peruano...", reconociendo con ello la línea paralela como límite entre ambos países.
- Las coordenadas que hace referencia el Peru sobre el "punto concordia", 18º21'03" Latitud Sur, no aparecen señalados en ningún acta, tratado o nota oficial.
- Entre el Perú y Chile existe la Isla del Alacrán a 400 m de Arica, por lo que la objeción peruana en torno a la tesis del paralelo no sería procedente.[22] Si bien dicha isla está actualmente unida a tierra firme, tal conexión fue efectuada en forma artificial mediante un camino, sólo en 1964, es decir, diez años después de la firma de los convenios.
- El Perú estaría en contradicción, al manifestar que con Ecuador existen los límites están determinados, en virtud de los convenios de 1952 y 1954, suscritos por los 3 países, y que respecto de Chile son solamente acuerdos pesqueros. El Acta de Brasilia de 1988, acordada por los presidentes del Perú y Ecuador, se expresa que "quedan resueltas en forma definitiva las diferencias fronterizas entre los dos países. Con esta base, dejan registrada la firme e indeclinable voluntad de sus respectivos Gobiernos de culminar, dentro del plazo más breve posible, la fijación en el terreno de la frontera terrestre común".
-Ecuador ha manifestado que no existen problemas de límites pendientes con el Perú, y que tales límites se encuentran sustentados en los acuerdos de 1952 y 1954 y el Acta de Brasilia de 1988, siendo la línea del paralelo la frontera marítima entre ambos; las líneas de base de Ecuador están fijadas en conformidad a esta última.
- Ecuador y Colombia definieron sus limites marítimos con los instrumentos que firmaron en 1952 y 1954. Chile y el Perú firmaron los mismos instrumentos.
- La ONU registró la "Declaración sobre Zona Marítima" y el "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima" en la lista de "Acuerdos de delimitación marítima y otros materiales".
-La ley de demarcación territorial de la provincia de Tacna del 2001 identifica el "Hito Nº 01 (Océano Pacífico)" como inicio de la frontera Chile-Perú.
-La convemar establece que los acuerdos históricos tienen prioridad ante una linea media o equidistante (notese que ni siquiera se habla de tratados específicos sino de meros acuerdos históricos)
Argumentos de la postura peruana
- La posición peruana es que Chile y Perú nunca habrían firmado un tratado específico de límites marítimos. Los instrumentos firmados en 1952 y 1954 corresponderían a acuerdos de una "Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur", con el fin de resguardar los recursos marinos de flotas extranjeras.
- El Acta Final de la Comisión Mixta de Límites del 21 de julio de 1930 indica que '"la línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto de la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz...". Dicho punto, en la orilla del mar, denominado "Concordia", sería el terminus de la frontera terrestre y no así el llamado Hito 1, que está 182.3 metros de aquel.
- Los trabajos técnicos realizados en 1968 y 1969, en relación al Hito 1, habrían tenido por finalidad colocar señales visibles para los pescadores artesanales, no siendo una comisión que tuviese el encargo de establecer o modificar límites, por cuanto se indicó en una de sus instrucciones recibidas el 26 de abril de 1968 "Instalar dos marcas de enfilación con señalización diurna y nocturna. La marca anterior estaría situada en las inmediaciones del Hito número Uno, en territorio peruano (...)., lo que estaría corroborado en al acta del 22 de agosto de 1969, en donde se da cuenta de la finalización de los trabajos, indicándose que "Determinado el paralelo, se materializaron los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de enfilación: torre anterior a 6.0 metros al oeste del Hito número Uno, en territorio peruano...".
- La declaración del presidente José Luis Bustamante y Rivero mediante el Decreto Supremo Nº 781 de 1947 establece la reserva del derecho de modificar la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, "de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro"
- La Declaración de Zona Marítima de 1952, firmada por delegados de Chile, Ecuador y Perú, define como zona marítima de un país las 200 millas medidas desde la costa. En caso que se encuentren islas, la zona marítima queda limitada por el paralelo, pero no define que sucede cuando las 200 millas se superponen. Entre Chile y Perú no se encontrarían islas en las 200 millas.
- Para el Perú, el acuerdo de 1954, firmado por delegados de Chile, Perú y Ecuador, denominado "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima", sería sólo un convenio para facilitar la pesca artesanal y no un tratado de límites. La mención a límites marítimos sería en referencia a esa zona especial de pesca, y no a fronteras marítimas que hasta ese momento no se encontrarían definidas por tratado alguno.
-El acuerdo de 1954 expresamente dice que "Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en [1952]". Sin embargo si estableciese un paralelo como frontera marítima entre Chile y Perú le estaría recortando las 200 millas a la costa sur del Perú, y por consiguiente iría contra el acuerdo del 1952, el que expresamente reafirma la soberanía sobre el mar que baña las costas de los respectivos países "hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas".
- La Resolución Legislativa Nº 12.305 de 1955 indica que el Congreso del Perú había aprobado los "Acuerdos y Convenios suscritos en la Primera y Segunda Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", como indica la introducción de la resolución, y no en una conferencia sobre límites marítimos. La Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, señala que "Un tratado deberá interpretarse de buena fe conforme al sentido corriente que haya de atribuirse a los términos del tratado en el contexto de estos y teniendo en cuenta su objeto y fin". La Comisión de Derecho Internacional de las Naciones Unidas ha recalcado este criterio señalando que: "Cuando un Tratado da pie a dos interpretaciones, una de las cuales permite que sus disposiciones surtan efectos adecuados y la otra no, la buena fe y el objeto y finalidad del Tratado requieren que se adopte la primera interpretación".[23]
- El gobierno del Perú, en la Resolución Nº 23, del 12 de enero de 1955, invoca el inciso IV de la Declaración de Santiago. Este inciso que señala que el paralelo es el límite entre los países, inicia con la frase "En el caso del territorio insular [...]". Entre Chile y el Perú no existirían islas, lo que sí ocurre entre Ecuador y el Perú, pues desde 1964 la antigua isla del Alacrán está unida a tierra firme y actualmente es una península (la Península del Alacrán)[22] . El convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima fue ratificado por Chile en 1967.
- La misma Resolución Nº 23, del 12 de enero de 1955, indica que "La indicada zona está limitada en el mar por una línea paralela a la costa peruana y a una distancia constante de ésta, de 200 millas náuticas". Si se considerara el paralelo geográfico como límite, en Camaná solo llegaría a 100 millas, 80 en Mollendo, 40 en Ilo, 20 en Sama y 0 millas en Tacna (punto Concordia).
- La Convención de Derecho del Mar indica que, generalmente, en caso de diferencias entre dos estados sobre su límite marítimo, primaría el establecimiento de un línea media cuyos puntos sean equidistantes de los puntos más próximos de las líneas de base, por sobre líneas geográficas, como paralelos o meridianos.
- La Constitución Política del Perú de 1993 establece su soberanía marítima en 200 millas marinas desde las líneas de base y se ha mantenido, durante los últimos años, explicando el problema de la delimitación marítima en organismos internacionales, como la OEA y la ONU.
- No existe ningún hito que se llame oficialmente "Orilla del Mar". Lo que existe es el "Hito Nº 1", que el acta firmada por los delegados de ambos países, en 1930, señala como su situación "orilla del mar".
- Hasta 1998[24] el Instituto Hidrográfico de la Armada de Chile habría considerado el inicio del límite terrestre en el punto Concordia y no en el hito Nº 1. Los acuerdos de 1930 determinaron que este hito se coloque lo más próximo al mar donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano indicándose que la línea de frontera entre Perú y Chile se extenderá desde este hito hacia el mar a 10 km del puente Lluta.[10]
- El Perú no reconoce los tratados de 1952 y 1954 como tratados de límites marítimos ni con Ecuador, ni con Chile. La ley que fija las líneas de bases de dominio marítimo aprobada por el Congreso peruano en 2005 no manifiesta diferencias con el Ecuador, ya que ambos países han establecido las mismas líneas de base como límites. En la frontera sur con Chile se mantiene una discrepancia respecto a estas líneas de base.
- Según el comunicado del 4 de noviembre de 2004, los cancilleres del Perú y Chile manifiestan que el tema de las diferencias en la delimitación marítima es de naturaleza jurídica y bilateral, no unilateral ni multilateral por lo que sólo involucra a Chile y el Perú, no al Ecuador o Colombia.[25]
- La ley sobre la demarcación de Tacna de 2001 no podía modificar lo señalado en el Tratado de 1929, por lo que fue corregida por otra ley en 2008.
saludos
Algunos puntos de ambas posiciones no concuerdan con la realidad de ls posiciones Internacionales de ambos paises, por ejemplo: El Perú no tiene problemas marítimos con el Ecuador y mencionas que desconoce también sus límites con dicho País. Lo cual. como todo sabemos es falso.
Posiblemente, con el afán de confundir, pero como sea, demuestras que siempre ha existido controversia, desde los problemas originados por las lanchas pesqueras, que si bien salen del puerto, a pocas millas ya no se encuentran dentro del Territorio Patrio!!.
Saludos,
JRIVERA
Arpia escribió:GRUMO escribió:Segun la Convención de Viena todo "convenio" -distinto al instrumento jurídico que lleva el nombre de Convenio- tiene fuerza de acuerdo, a fin que no se presente ningún vacio en las relaciones biaterales entre naciones. Dado que no existía el Instrumento jurídico "TRatado", el Convenio de pesca regia para todo efecto de limites entre ambos países
Estimado Grumo;
Ok. Pero antes de eso y de mayor importancia es lo que indica la Convención de Viena con relación a los Derechos de los Tratados, es decir recurrir antes que nada a la interpretación sistemática de la norma teniendo en cuenta el objeto, fin y contexto del convenio:
Objeto: Establecer una zona de exención de sanciones. NO LIMITES entre Perú y Chile.
Fin: No considerar como transgresión de las aguas de las respectivas zonas marítimas la presencia accidental de pequeñas embarcaciones de uno u otro país en la zona especial creada por el convenio, así como evitar las sanciones o multas a los pescadores artesanales.
Contexto: El contexto en el que se elaboro y negocio el convenio fue durante la Segunda Reunión de la Comisión Permanente de la Conferencia de Explotación y Conservación de las Riquezas Marinas del Pacifico Sur, reunidas en Santiago de Chile el 8/10/1954. El reglamento de esta conferencia fue el mismo que el de la conferencia de 1952 que aprobó la declaración de Santiago en cuyo articulado NO EXISTE ninguna referencia al establecimiento de límite marítimo alguno.
Por lo tanto si el objeto, fin y contexto del convenio no se habla del ESTABLECIMIENTO de LÍMITE marítimo alguno, no es posible inferir que si los establece solo por el hecho de que en el titulo del convenio diga Zona especial FRONTERIZA marítima o se quiera hablar por EXTENCION de un límite inexistente entre Perú y Chile.
Es decir si tú y yo discutimos sobre la propiedad de una moto que NO EXISTE y firmamos un papel que diga que la moto es tuya o mía, eso no hace que aparezca la moto de la nada y EXISTA, si me entiendes? Todo esto lo encontraras en las ACTAS PREPARATATORIAS del convenio, que son documentos públicos de las cancillerías tanto del Perú como de Chile, y en la que te darás cuenta de lo que te estoy afirmando.
Adicionalmente como parte del proceso de determinar su competencia o no en este diferendo, es a estos documentos y a la JURISPRUDENCIA existente, a los que recurrirá la Corte Internacional de Justicia (CIJ) para determinar LA CONDUCTA DE LOS ESTADOS, y el objeto, fin y contexto de las negociaciones del Convenio de acuerdo al Derecho internacional de la delimitación marítima convencional y consuetudinaria, que la CIJ aplica en estos casos. Es decir no se ceñirá a lo que dice el titulo del convenio o lo que a PRIMERA VISTA se pueda observar en él, sino que la corte, como siempre lo ha hecho, va a ir más allá y va a determinado la INTENCION, al firmarse cualquier tratado, convenio o protocolo que tenga diferente interpretación por las partes firmantes. Para esto la CIJ ha emitido bastante jurisprudencia siendo muy claros los casos de la Plataforma Continental en el Mar del Norte y el caso Honduras/Nicaragua más recientemente.GRUMO escribió:Por extensión este Convenio de facto era el Tratado de Limites, pero no lo era de jure.
Grumo, me podrías absolver una duda? Con ‘’por extensión’’ te refieres a que si el limite se definió para ecuador, también para Chile?
Que yo sepa los tratados de Limites no se rigen por el criterio de POR EXTENCION, sino estos deben ser lo más específicos que se pueda.
Exacto, ese límite se está tratando de imponer de facto ya que por Jure no parece posibleGRUMO escribió:La Corte Internacional de Justicia , ha sido reconocida su pertinencia por ambos paises. No hay nada que lo obligue a Peru o Chile a acatar la decisión, nada en el sentido legal, sino es el compromiso y palabra empeñada de un estado, al hacerse signatario. Es obvio que denunciar la Corte podria volverlo un paria internacional, y en lo que conozco casi la totalidad de paises han convenido en respetar sus decisiones
Bueno, si no van a cumplir lo que ambos países lo que acordaron con la corte, entonces para que van?
Ir y luego de que el fallo no me favorece, patear el tablero, pues no solo volvería a chile un paria internacional, sino que dejaría un foco de tención en la región por siempre hasta que se resuelva de acuerdo a lo que sentencie la corte. Yo no sé si Chile está dispuesto a hacer eso, porque ya está harto de no poder tener fronteras sin tenciones, no solo por el viejo problema con Bolivia, sino que ahora también por el NUEVO problema que se les generaría al desacatar un fallo de la CIJ, desfavorable para ellos.
Ya no estamos en los 70’s ni en el siglo pasado. En lo personal creo que los dos países, sea cual sea la decisión, la van a acatar. Sin embargo eso no quita que tanto el Perú como Chile tomen sus providencias por si el otro quiere patear el tablero.GRUMO escribió:Si la Corte acepta la demanda peruana, independiente del hecho que Chile la reconozco o la desconozca, llamará a Chile a esta contienda legal. S no lo acepta, san se acabó y a llorar al río.
No es tan fácil como ir a llorar al rio. Eso, como ya te mencione, de por si generaría un NUEVO clima de tención permanente entre Chile y Perú, que creo que ni al gobierno peruano ni al chileno les conviene. Y lo saben, por lo cual han tomado la decisión más sabia de recurrir a un árbitro y saben que ese aspecto no hay retorno, si la CIJ declara competencia, se van hasta el final y a ver que resuelve la corte.GRUMO escribió:En caso de aceptarla hay dos posiciones. Respetar el principio de la equidad, aceptando la bisectriz, donde existen ejemplos y jursiprudencia; o el de respetar los usos y costumbres internacionales, dado que son 50 años de silencio del estado peruano frente a este hecho, donde tambien existen jurisprudencia
Grumo, en general son las 2 opciones de solución que existen a menos que la corte como ya ahí hecho otras veces emita una tercera posición.
Sin embargo quisiera aclarar un poco lo referente a la segunda opción que tú bien planteas. El gobierno peruano lo único que no ha hecho es tratar de TOMAR por la fuerza lo que considera como propio. Pero desde 1952 hay innumerables documentos que o justifican la posesión de las 200 millas en todo el litoral nacional o son reservas y/o protestas a documentos emitidos por Chile con relación a este asunto, entonces por favor no digamos que no se ha hecho nada, que por decir lo menos, es inexacto. Y si quedara alguna duda de lo que te afirmo, te los puedo señalar y enumerar.
Atentamente;
Arpía
GRUMO escribió:Estimado Arpía
Solo un punto a tu post
Parece que no me deje entender bien..pido disculpas
En el caso que la Corte Internacional de La Haya no admita la posición peruana, solo nos queda ir a llorar al río....Es que como ambos paises aceptamos su pertinencia, tambien aceptamos su "o petinencia", es decir, la Corte nos dice al no admitir la causa peruana "No hay nada que discutir todo esta claro"
Por ello, me resulyta curioso por no decir otra cosa , que algunos amigos foristas chilenos, den por descontada una victoria en La Haya...Mentras no se diga nada, nada esta dicho.
Por un lado la equidad, por otro lado la inacción de 50 años de la Cancillería
Para concluir
Los argumentos de los amigos chilenos son muy poderosos y muy importantes, pero todos chocan con la realidad de la no existencia de un instrumento Juridico denominado "Tratado" con toda su formalidad y parafernalia
Si este Tratado existiese, ya todo estaría consumado y nada por hacer
Se dejo una ventana abierta..Pues aprovechemosla, para reparar un error....Nos ampara la ley y la legalidad para su revisión
Saludos
El "consumado"
Grumo
Chuck escribió:Hmmm, pero con este ejemplo:Es decir si tú y yo discutimos sobre la propiedad de una moto que NO EXISTE y firmamos un papel que diga que la moto es tuya o mía, eso no hace que aparezca la moto de la nada y EXISTA, si me entiendes?
En este caso la moto si existe. Ojo, no existe un tratado, pero limites entre países si deben existir, aún cuando sean "informales". La posicion peruana indica que la mayor flaqueza de la defensa chilena es que NO hay tratado de límites, pero como ya se ha dicho varias veces hay uso y costmbre.
Por lo mismo, la moto existe, pero no esta definido quien es el dueño (si tu o tu vecino). Si tu usas una moto por 50 años, a vista y paciencia de tu vecino, frente a la policía y a todo el barrio, y el vecino acepta que no puede usarla porque la acepta como "tuya", se hace muy forzado que luego de todo ese tiempo el vecino la reclame como propia, siendo que ni siquiera tiene la boleta (que sería el tratado... que NO existe), y de una patada pretenda que la moto nunca fue de nadie, olvidando todo el tiempo en que se aceptó que era tuya.
El ejemplo puede ser básico, pero muestra que tan extraño es el reclamo peruano y, como dice Grumo, es el gran problema de la postura Peruana... por que ahora y no antes?
Arpia escribió:Bueno vamos por partes y cucharadas. Me gustaría replicar todos y cada uno de los puntos expuestos por Hunterhik, al mismo tiempo, pero el trabajo no me lo permite, por lo que empezare con las 3 primeras y luego continuare con las demás.
Lo que Hunterhik ha hecho, es enumerar una serie de argumentos parcialmente, sin mayor explicación ni sustento. Me hubiese gustado que documente y exponga mas sobre cada punto de la posición chilena y no solo enumerarla, lo cual me parece importante para el debate y el análisis de cada posición, que es lo que finalmente creo yo buscamos. Pero en fin, dada esta información trataremos de avanzar con lo que se tiene.
Primeramente, debemos de situarnos en el espacio-tiempo y en la coyuntura en que se firmaron tanto el Convenio de 1954 como la Declaración de Santiago de 1952, así como los documentos relacionados a estos tanto anteriores como posteriores a esas fechas. Debemos de analizar los documentos de acuerdo a los conceptos y definiciones que se tenían y manejaban en ese tiempo para de esta manera poder formarnos una opinión razonable de las intenciones y el sentido de los documentos firmados.
Esto lo digo, no como un capricho personal, sino porque es justamente este el método que utiliza la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ) para analizar y sentenciar este tipo de discrepancias entre países y que están contenidas a lo largo de toda su jurisprudencia y de sus sentencias, valga la redundancia.hunterhik escribió:Argumentos de la postura chilena:
- El presidente peruano José Luis Bustamante y Rivero, declaró mediante el Decreto Supremo Nº 781 del 1 de agosto de 1947, la soberanía del Perú sobre el mar "entre las costas y una línea imaginaria paralela a ellas [...] siguiendo la línea de los paralelos geográficos".
Efectivamente, pero lo que no dices, supongo por lo escueto de tu exposición sobre este punto, es que este decreto, al igual que el decreto emitido por el gobierno chileno el 23/06/1947 firmada por el presidente Gabriel Gonzales Videla, fue un decreto que tiene un artículo que pone salvedades al mismo y no lo hace DEFINITIVO, sino INICIAL en esta materia, como demostrare más adelante. Este artículo es el No 3 que aquí mismo les cito:
3ro.- ‘’Como consecuencia de las declaraciones anteriores, el Estado se reserva el derecho de establecer la demarcación de las zonas de control y protección de las riquezas nacionales en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno del Perú, y de modificar dicha demarcación de acuerdo con las circunstancias sobrevinientes por razón de los nuevos descubrimientos, estudios e intereses nacionales que fueren advertidos en el futuro….’’
El Decreto Supremo 781 de 1947, es EFECTIVAMENTE modificado por la Ley del Petróleo número 11780 del 12/03/1952, 5 meses ANTES de la declaración de Santiago, al proclamar una proyección CONSTANTE de 200 millas para la plataforma continental desde la línea de bajamar de TODO EL PERFIL de la costa. Es decir todos y cada uno de los puntos de la costa peruana, según esta ley, debe tener una proyección de 200 millas. Esta ley asumió de manera implícita una norma delimitadora distinta y excluyente del paralelo geográfico. De acuerdo a esta ley la proyección peruana implicaba el solapamiento o superposición con la plataforma continental de Chile, bajo el criterio chileno de su proyección en función de la distancia. El gobierno de Chile en ese momento no EXPRESO ninguna RESERVA ni RECLAMO por lo dispuesto en la citada ley
Ley del Petróleo No 11780 del 12 de Marzo de1952
Articulo 14.- Para los fines de esta ley, el territorio de la república queda dividido en las siguientes 4 zonas:
4.- Zócalo Continental.- Es la zona comprendida entre el limite occidental de la zona de la costa y una línea imaginaria trazada mar afuera a una distancia CONSTANTE de doscientas millas de la línea de baja marea del litoral continental.
Artículo 61.- Son áreas reservadas:
2.- La zona denominada zócalo continental………..
Es importante citar algunos artículos de la Declaración chilena del 23/06/1947:
3ro.- La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, ampliando o de cualquier manera modificando dichas demarcaciones, conforme a intereses de Chile que sean advertidos en el futuro, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno.
En el artículo 4to el gobierno de Chile expresa su respeto a los derechos soberanos del Perú y de otros estados:
4to.- La presente declaración de soberanía NO DESCONOCE legítimos derechos similares de OTROS Estados sobre la base de RECIPROCIDAD, ni afecta a los derechos de libre navegación sobre la alta mar.”
Hay que tomar en cuenta que el uso ambiguo de algunos términos es algo natural en la época dada la imprecisión de los conceptos del Derecho del Mar que se utilizaban en ese entonces. También es importante mencionar que sobre la naturaleza jurídica de la zona de 200 millas no existía tampoco unanimidad ni acuerdo incluso dentro de cada país. Pero ello era común en la región, debido al estado insipiente del desarrollo del derecho del mar y al carácter confrontacional con que las grandes potencias reaccionaron frente a la Declaración de Santiago.hunterhik escribió: -Los acuerdos de 1952 y 1954 están vigentes en ambos países y, de acuerdo a la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados, según la posición chilena, tienen la naturaleza de un tratado internacional. Si bien dicha convención no tiene efectos retroactivos (y sólo entró en vigencia el 27 de enero de 1980), ello no impide la aplicación de sus normas, en cuanto éstas se limitan a reconocer derecho internacional consuetudinario. Esta señala que se entiende por tratado un "acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular'";
El Perú en ningún momento esta ni negando el Convenio Especial de Pesca, ni está diciendo que no lo va a cumplir. Es decir, el Perú no dice lo que a Chile se le antoja que el Perú diga. Lo que el Perú sostiene es que ese NO es un Tratado de LÍMITES entre el Perú y Chile como por EXTENCION Chile pretende hacer creer. La posición peruana se sustenta en las ACTAS PREPARATORIAS del Convenio, en las cuales no se hace mención de ningún tipo al ESTABLECIMIENTO de un límite marítimo entre Perú y Chile. La corte como siempre ha hecho en su JURISDPRUDENCIA va analizar esas actas donde se encuentran EVIDENCIADAS las Voluntades de los estados al momento de firmar el convenio y el objeto, fin y contexto del mismo. Entonces, no basta decir que en el Titulo del convenio diga fronteriza y que se infiera caprichosamente un límite inexistente por la redacción imperfecta de la época para afirmar que las VOLUNTADES de Perú y Chile fueron el de DETERMINAR un límite marítimo. Hay que ir más allá como lo hará sin duda la corte. Podemos consultar como Jurisprudencia de la CIJ el caso de Plataforma Continental en el Mar del Norte y el caso Honduras/Nicaragua más recientemente. Este último caso a mi parecer resulta mucho más trascendente para nuestro debate.hunterhik escribió: asimismo, en el artículo 62 señala que "un cambio fundamental en las circunstancias no podrá alegarse como causa para dar por terminado un tratado o retirarse de él: a) si el tratado establece una frontera".
Eso se aplicara SI y SOLO SI, la CIJ determine que el convenio fue un tratado de límites, pero dada la JURISPRUDENCIA de la corte y las evidencias contenidas en las Actas Preparatorias, que va a revisar, eso está muy, pero muy difícil, por no decir improbable.hunterhik escribió: - Si bien los acuerdos de 1952 y 1954 se suscribieron en el marco de conferencias sobre "Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas", en Derecho existe un principio general que señala que las "cosas son lo que son, de acuerdo a su naturaleza, y no lo que quiera una de las partes",
Estoy de acuerdo con que "cosas son lo que son, de acuerdo a su naturaleza, y no lo que quiera una de las partes." Entonces cuando se revisen las ACTAS PREPARATORIAS del Convenio quedara CLARO que el este se firmo para facilitar la pesca artesanal y no para FIJAR limite marítimo alguno entre Chile y Perú.hunterhik escribió: por tanto, serían tratados de límites marítimos, si en su contenido versa sobre éstos. El acuerdo de 1954 se denomina "Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima".
Esto es Inexacto. Como antes ya mencione, no basta decir que en el Titulo del convenio diga fronteriza y que se infiera caprichosamente un límite inexistente por la redacción imperfecta de la época para afirmar que las VOLUNTADES de Perú y Chile fueron el de DETERMINAR un límite marítimo entre ambos países.
El Convenio seria un TRATADO de LIMITES para la CIJ, Si y SOLO SI la CIJ COMPRUEBA que la intención libre y soberana de los estados eran FIJAR un límite marítimo entre Perú y Chile. Esto dado por la diferencia de interpretaciones que del convenio tienen Perú y Chile, y dada la INTERPRETACION que por Extensión hace Chile, para beneficiarse de los acuerdos BILATERALES, que por las condiciones geográficas existentes, Perú y Ecuador acordaron y en los cuales Chile, no tiene NADA que VER.
Atentamente;
Arpía
Fulvio Boni escribió:arpia escribio:
Error, es justamente al revés. Fíjate, Chile se negaba rotundamente a siquiera reconocer que teníamos diferencias de interpretación del Convenio Especial de Pesca. Ahora mira a tu cancillería, gracias al trabajo de la cancillería peruana, embarcada en un tema que no tiene como zafarse ni retorno, hasta que la Corte falle en primer lugar sobre su competencia ...
Y seguimos, a ver si entiendes, Chile sigue negando rotundamente todo de la alegacion peruana.
Si y solo si La haya se declara competente estariamos metidos de lleno en un proceso juridico .... en el intertanto es aire caliente.
...y luego sobre las 3 cuestiones de fondo que tiene este problema, porque me imagino que sabes que son 3 asuntos sobre los cuales se debe de pronunciar la corte, no???? Entonces aquí surge la pregunta quien está renunciando a derechos el Perú o Chile??? Chile.
surealista el chico
Fulvio Boni escribió:...El Perú lo que ha negado y sigue negando es que ese convenio fuera un tratado DE LIMITES. Sigues en error. Te lo demuestro????...
Con actos d prestedigitacion se demuestra lo que sea, que los elefantes vuelan como Dumbo. Pero veamos
1.- despues de mucho mentirle a su gente de forma grotesca, incluso en este foro tipos que se hacen llamar abogados decian quie no eran tratados, ahora no s una vuelta de carnero, es que chocaron con la realidad juridica y ya no querian o no podian seguir mintiendo reconocieron que eran tratados.
2.- Como se denomina a un tratado que reconoce limites territoriales para el ejerciocio de las actividades y derechos , que emanan de la Soberania, de una nacion en favor de otra????
Respuesta ... para que no corras a desempolvar toda tu tremenda panoplia documental estimado Arpia
Se les denomina mas alla de su nombre formal: Tratado de Limites .......... SI, a pesar de ser pesquero, establece los limites territoriales de dos paises Chile y Peru.
asi es documentadisimo Arpia, seguramente en tu omnisapiencia te documentaste con uno que otro manualsillo de Derecho Internacional Publico .....Hum, Lo dudo, la sobervia no creo te de para tanto.
Fulvio Boni escribió:...te dejo un dato para que análisis e investigues: Tu sabes que en derecho internacional de la delimitación marítima convencional y consuetudinaria, en el cual se enmarca la Corte Internacional de Justicia de la Haya (CIJ),
y a la cuya jurisdicción se ha sometido Chile
Nota aparte a esta afirmacion temeraria del docto documentalista Arpia, Chile no ha gaceptado la Jurisdiccion de la Haya en este caso, de hecho a la espera de que Peru termine de enviar su memorial , lo primero que haran los representantes de Chile sera impugnar la competencia alegada por el requirente, lo que tu tan documentado campeon de la verdad sabes que se llama "exepcion de competencia" la que generalmente es una exepcion dilatoria, pero en este caso es perentoria ( parto de la base que sabes la no sutil diferencia entre una y otra ... con lo documentado que eres bebe)
Fulvio Boni escribió:Es decir ese argumento de la posesión o de la supuesta soberanía chilena, no pesa para nada????.
este parrafo unido al anterior al presedente es muy simpatico.
Seguramente estuviste revisando la serie de fallos y cuales son los criterio de la corte internacional ... y claro evidentemente estas tremendamente documentado respecto a dichos criterios que se basan como bien planteas tanto en :
-Lo concensudo entre las posibles partes litigantes (TRATADOS DE LIMITES por ejemplo)
- La costumbre internacional.
- la posesion sin interferencia y con la aprobacion de las otras partes
etc
Guau debes tener tres o cuatro fallos entre tu tremenda documentacion para fijar presedentes que aseguran la victoria peruana ,,
Fulvio Boni escribió:Si quieres saber por qué, en el debate que tengamos te lo explico y te lo demuestro ampliamente.
Qué te parece te atreves a debatir conmigo o vas a arrugar demostrando que eres alguien a quien no tomar en cuenta en este tema por no estar adecuadamente documentado?????
No Arpia por piedad me das miedo, eres tan tremendamente sapiente que me da susto , me vas a dejar en evidencia mi ignorancia supina.
misericordia señor Arpia, gran perdona vidas de este foro
No se tu pero para eso hay un especio en este foro que se llama limites maritimos en el cual deje de participar creo mas e un año por que al final me dio paja, y no solo a mi ese topic no se ha movido en meses
Y la verdad es que no tengo espiritu de Penelope para estar tejiendo y destejiendo los dicho una y mil veces para cada holgazn que no se da el trabajo de leer los topics de este foro.
si te conteste fue para festinar un poco con tu tremenda arrogancia que me parecio en extremo divertida
ten un buena y feliz vida muchacho, que con esa arrogancia espero tengas padre millonario o te ganes la loteria , por que si no te espera muy asperos porrazos esta vida
saludos
hunterhik escribió:Pues igual como dijo fulvio, también me aburrí de exponer una y otra vez argumentos en el dichoso topic que ya tiene mas de un año cerrado...si desean saber las posiciones y dime que te diré..es solo cosa de leerse las incontables paginas con argumentos y dichos de uno u otro bando con respecto a este tema,saludos
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