Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Publio Cornelio Escipion en Hispania 600 kilómetros entre Tarraco y Qart-Hadashat (Cartagena) en 7 días, los cartagineses se enteraron de la presencia de las legiones cuando las vieron ante las murallas de la ciudad.

¿No realizo tramos del camino en barco?

Cesar en las Galias, durante 8 años más de 800 ciudades sometidas, aunque en un espacio reducido esa es una gran cantidad de territorio a recorrer, y más alejado de los cursos fluviales o marítimos que tanto Escipion como Alejandro usaron extensamente para avituallarse, vamos que la legión llevaba todo consigo misma.

La legión no podía "llevar todo consigo misma" ¿Cuanto agua beben en una semana cinco mil hombres? ¿Cuanto comen en un mes? La legión, como unidad predominantemente de infantería que era, no podía marchar a la misma velocidad que el ejercito de Alejandro, que contaba con una muy importante caballería que actuaba también como fuerza de choque. Olvidándonos de los caballos, ningún ejército que deba dedicar entre ¿dos y cuatro? horas al día a montar el campamento -y algo mas también a desmontarlo- puede marchar mas velozmente que quien no lo hace. Al margen de ello comparar las idas y venidas por la Galia a las idas y venidas desde el Helesponto hasta el Indo... pues bueno. Si quieres creer que en esos ocho años los romanos marcharon mas que los macedonios eres muy libre... pero échale un vistazo al mapa.

¿Reducir un sintagma? La disposición de las falanges se mantuvo inalterable hasta Pidna.

No tien que ver con "reducir nada", sino con formar de una manera u otra. La falangee podía marchar -y formar y combatir- desplegada, o compacta o un par de cosas mas. Para abarcar un frente mayor se forma desplegada.

Tiene que ver con los movimientos de flanqueo que los romanos podían hacer con su infantería, no solo de caballería vive el Gral.

Eso lo sabían los macedonios, lo que los romanos no entendieron es que tampoco vive solo de infantería. ;)

Aliados en Italia, tal vez el primer año, pero tras las represalias romanas todas las ciudades italianas se mantuvieron fieles a la loba.

Ejem... me temo que no.

Aníbal paso 16 años en Italia, nadie puede saquear lo suficiente para alimentar un ejército durante tanto tiempo, y un ejército en campaña 16 años envejecería demasiado, y siempre habría muertes por enfermedades, eso si los mercenarios no se volvían a casa al cumplir contrato.

Pues sí. Sí pudo. Y, efectivamente, su ejercito envejeció y se vio mermado por la imposibilidad de recibir refuerzos. Así fue. Las tropas de Anibal no le tenían menos aprecio que la caballería germana a César.

Mis conocimientos de los caballos, ¿sabes algo de los Raids ecuestres? Una jornada puede recorrerse una distancia máxima de unos 130km. Pero si son varias jornadas la distancia se reduce exponencialmente para no lastimar a los animales, para pruebas de más de 3 días son 80 km. como mucho, y todo eso con veterinarios para controlar a los animales y con jinetes con sillas anatómicas para proteger a los caballos y sin llevar armadura..

Es decir, ninguna fuente.
Bien.
Por lo demás habrá que tener en cuenta que los desplazamientos de la caballería romana en Hispanía de una base a otra dificlmente superarían los ochenta kilómetros, y los caballos descansarían al llegar al destino y se cambiarian por otro al día siguiente -si es que al día siguiente era preciso volver a salir- Es esas circunstancias es complicado que, como decías, la infantería marche mas rápido que la caballería.

Por lo demás, y en cuanto a las marchas de los ejércitos de Alejandro es evidente que cada jinete tenía varias monturas.

Italia bien pero la Galia era un inmenso bosque y ese no es terreno apto para la caballería, sobre todo en cuanto a disponibilidad de forraje se refiere.

Eso es divertido, porque Germania era un bosque aún mayor y de allí se trajo la caballería César. Curioso ¿verdad?

A menos que lo hiciesen descansar, este moriría en la primera de cambio
Por otra parte no se poque discutimos sobre esto, el ejército de Alejandro también tenía un importantisimo contingente de infantería que necesariamente sería más lento.

DEl mismo modo que César montó a la X, Alejandró montó a la infantería cuando fue necesario para llevarla hasta el punto necesario. A mas caballos, mas infantes puedes llevar y mas poderoso el ejército combinado que tendrás la final -que habrá llegado mucho más rápido-. Eso sin mencionar que una fuerza de caballería macedonia era, ya y de por sí, algo a tener muy en cuenta.

Alguien si iniciativa pierde 9 de cada 10 veces.

¿Cómo tu propuesta de formación para la batalla de Canas? :D:D

¿Y la estrategia de Fábio Máximo? Pues lo mismo, solo que con la ventaja de la inmensa estepa rusa

Los hostigadores en la batalla de sphacteria apenas consiguieron causar unas decenas de bajas a los espartanos a pesar de bombardearlos durante varias horas y como mencione anteriormente los romanos tenían sus propios velites.

Los hostigadores en Esfacteria eran principalmente las tripulaciones de las naves. Diría que perecieron mas de 100 hoplitas

El problema es que es Aníbal el que se ve forzado a retirarse de Cannas

¿Por qué? Sigue saqueando y devastando la región todo lo que me le la gana ¿Por qué se va a retirar si el romano es incapaz de salir a campo abierto a luchar?

o de lo contrario se ve forzado a plantar batalla con unos términos que anulan su superioridad en caballería y mantienen la inferioridad en infantería.

¿Para qué va a plantar batalla si, como no te atreves a moverte? no supones ninguna amenaza? Devastaría y saquearía el otro extremo del valle a la vista de tus tropas que no se atreven a moverse. No quiero ni pensar lo que te van a decir en el senado cuando vuelvas.

Si su caballería no tiene espacio para maniobrar solo puede sacrificarla en ataques frontales o retirarse y luchar otro día.

¿Retirarse de qué si no la atacas?Su caballería no se retira de nada, se dedica seguir saqueando Canas.

Pues no se de que discutimos, como no sea de la carga frontal sobre el batallón sagrado 4 a 1 para Alejandro, solo después se volvería el resto del flanco y ya para cargar por retaguardia.

Lo que discutimos es lo que decías la principio "Cargó contra 300, envíala contra 6.000 legionarios o falangistas" -o algo así -. La caballería, de hecho, cargó contra una formación de miles de hoplitas. Los miles que están fuera del radio directo de la acción no importan

El problema es que puede no haber combate, si acampas ahí puedes despertarte completamente rodeado en posiciones bajas y sin espacio para formar una línea de batalla.

¿Despertarte?
¿Los duendecillos trabajan por la noche?

Si Pompeyo bajaba con su ejército a efectuar obras de cerco, César sacaba el ejército en orden de combate ¿Qué quería César? El combate, así que para él cuanto mas alejara Pompeyo sus fuerzas de "su colina", mejor. Otra vez, insisto en que las operaciones nocturnas no son así "nos despertamos y estábamos rodeados por 50.000 hombres que habían llegado sin hacer ruido". Un ejército acercándose hace mucho ruido, y aunque no lo hiciera: si se acerca el luna llena, lo verás; y si se caerca en luna nueva, no se verán unos a otros.

Pompeyo no sería el más brillante de los generales pero tampoco era un inútil, de haber visto una posición como esa la hubiese aprovechado. De hecho le hubiese bastado rodear el campamento de Cesar, fortificarse en las alturas y esperar la rendición o el asalto de Cesar a posiciones fortificadas.

Es que eso de "rodear el campamento de César" queda muy bien, pero no puede hacerse sin aceptar batalla para proteger las obras de "rodeo" que desees emprender. Pompeyo, que como bien dices no era un inútil, no habría bajado -no bajó- a la llanura para perder por completo la ventaja de su posición y verse obligado a una batalla campal lejos de su campamento.

China se encerró en si misma y rehusó el contacto con otras civilizaciones inferiores, por ello construyo la gran muralla, su ejército era bastante flojo (por no decir extremadamente), de hecho sufrió varias derrotas contra vecinos muy inferiores, como Vietnam.

Pues, que yo sepa, sus ejércitos son los únicos que derrotaron alguna vez a Genjis. Una hazaña digna d mención para un ejército "extremadamente flojo"

Tal vez si o tal vez no, eso nunca lo sabremos, podría haberse atascado en el flanco y la batalla podría haberse decidido en el centro.

¿Atascado en el flanco? :D



Por otro lado, como ya he señalado un jefe de caballería competente habría atacado de flanco y por la retaguardia

Precisamente, o Cesar podría haber situado sus tropas de forma distinta.

Personalmente, creo que César sabía que Labieno era un inútil y que no sería capaz de conducir la caballería de una forma mínimamente efectiva
. Pero esa quizá sea otra cuestión.

Como ya te he dicho en un valle como el de Cannas la ventaja es para Roma, en todo caso el que rehúsa batalla es Aníbal.

¿Ventaja? Si no eres capaz de impedir que saquee tus campos no tienes ninguna ventaja. Tienes un problema.

No necesitas atrapar a la infantería ligera, al avanzar cubierto por los velites la obligas a retirarse sobre su infantería pesada, y al llegar a ella sigues teniendo una superioridad numerica de 2 a 1.

Eso suponiendo que tus inexpertos y recién reclutados velites sean capaces de enfrentarse a la experta y fogueada infantería ligera de Anibal. Me temo que no. Pero al margen de eso, sigue avanzando que pronto tus flancos quedarán listos para la caballería.

Con eso tambien te arriegas a ser superado por la caballería enemiga como le sucedio a Pedro II en Muret.

En la batalla de Muret fue la caballería cruzada la que se organizó distribuyó correctamente, con cuerpos de caballería formados cada unos por 250 caballeros y con objetivos distintos. Por una curiosa casualidad ¿Sabes cuantos jinetas componían cada división de la caballería macedonia?

Por esas mismas yo puedo decir que para que necesitarían las legiones una batalla si podían destruir las falanges de noche.

No, no puedes, Porque lel ejército macedonio nunca fue sorprendido de noche, pero las legiones si fueron emboscadas de día.

Por eso puse posiblemente, pero hay tantos indicios a favor como en contra tal vez más.

Me temo que llamas "indicios" a cualquier cosa. Fuera cual fuese el sistema de vigilancia que Alejandro establecía alrededor de su campamento, era efectivo.

Ninguno de los pueblos de la orbita griega es famoso precisamente por sus ataque nocturnos.

¿Y eso?
Fuente, por favor

¿Y qué pueblo es famosos por sus ataques nocturnos?

Tuvo que asegurar la lealtad de una de las zonas más levantiscas del imperio, dudo que Alejandro lo hubiese hecho mejor.

¿Zona levantisca?
¿Contra quien se había levantado hasta entonces?

Esa "zona levantisca" es la que ya había enviado tropas a socorrer a César a Alejandría.

Lo "aseguró" tan bien que las tropas de Siria -las romanas, no un levantamiento- asesinaron a Sexto César no mucho después. Un trabajo bien hecho ;)

[Gaspacher]

¿No realizo tramos del camino en barco?

Traslado sus suministros en barco al igual que hizo Alejandro para la campaña del Persia donde uso el Tigris y el Eufrates ya te lo dije en la siguiente respuesta. La tropa como a ocurrido toda la historia hasta la llegada de los americanos tuvo que patear.

La legión no podía "llevar todo consigo misma" ¿Cuanto agua beben en una semana cinco mil hombres? ¿Cuanto comen en un mes? La legión, como unidad predominantemente de infantería que era, no podía marchar a la misma velocidad que el ejercito de Alejandro, que contaba con una muy importante caballería que actuaba también como fuerza de choque. Olvidándonos de los caballos, ningún ejército que deba dedicar entre ¿dos y cuatro? horas al día a montar el campamento -y algo mas también a desmontarlo- puede marchar mas velozmente que quien no lo hace. Al margen de ello comparar las idas y venidas por la Galia a las idas y venidas desde el Helesponto hasta el Indo... pues bueno. Si quieres creer que en esos ocho años los romanos marcharon mas que los macedonios eres muy libre... pero échale un vistazo al mapa.

Menos que 4000 hombres y 12000 caballos .

No fuera bromas, cada legionario debía cargar con todo su equipo, fue el primer ejército de la historia al que se le pidió algo así. Cada 8 legionarios tenían una mula para cargar provisiones y otros elementos como la tienda de campaña, y enseres de cocina. Luego estaba la intendencia general que a resultas de los primeros puntos era muchísimo más reducida, puesto que solo llevaba alimentos y algunos repuestos.

El ejército de Alejandro a parte de llevar sus suministros debería transportar sus armas y armaduras, sobre todo las primeras (nadie es capaz de marchar 8 horas con una pértiga de 5 metros al hombro), las fuentes en este caso no son de la época sino de otra infantería armada con picas en el renacimiento.

No tien que ver con "reducir nada", sino con formar de una manera u otra. La falangee podía marchar -y formar y combatir- desplegada, o compacta o un par de cosas mas. Para abarcar un frente mayor se forma desplegada.

Y reducía la densidad de sus tropas aumentando la facilidad para que una infantería pesada con escudos los destrozase.

Eso lo sabían los macedonios, lo que los romanos no entendieron es que tampoco vive solo de infantería. ;)

Los romanos conocían la deficiencia de sus caballos y contrataban a otros, pero si usaban caballería aunque de forma subordinada a la infantería, y eso les funciono durante 500 años, mucho más que la duración de las falanges.

Ejem... me temo que no.

Me temo que si, tras Cannas todos los esfuerzos romanos fueron sobre Hispania y las ciudades itálicas, si estas se hubiesen puesto del lado de Aníbal Roma no hubiese podido reclutar 25 legiones con casi un cuarto de millón de hombres. Solo la zona de Capua se paso brevemente al bando púnico pero fue arrasada y obligada a cambiar otra vez de bando.

Pues sí. Sí pudo. Y, efectivamente, su ejercito envejeció y se vio mermado por la imposibilidad de recibir refuerzos. Así fue. Las tropas de Anibal no le tenían menos aprecio que la caballería germana a César.

¿Cuál sería la edad media de los soldados de Aníbal al iniciar la campaña?¿Cual era la vida media de la época? ¿Cuántas epidemias hubo en esa época? Vamos que en el año 202 a.C. el ejército de Aníbal tendría 15 soldados y el cabo furriel.

Es decir, ninguna fuente.
Bien.
Por lo demás habrá que tener en cuenta que los desplazamientos de la caballería romana en Hispanía de una base a otra dificlmente superarían los ochenta kilómetros, y los caballos descansarían al llegar al destino y se cambiarian por otro al día siguiente -si es que al día siguiente era preciso volver a salir- Es esas circunstancias es complicado que, como decías, la infantería marche mas rápido que la caballería.

¿Fuente? Mi experiencia personal, trabaje un par de años con caballos, si te parece poco dime cuanta distancia puede un caballo recorrer al día en un tiempo prolongado.

Por lo demás, y en cuanto a las marchas de los ejércitos de Alejandro es evidente que cada jinete tenía varias monturas.

Ahora ya lleva cada jinete varios caballos, bien vamos mejorando solo que eso aumenta la necesidad de pastos, y por lo tanto las rutas practicables por el ejército, ya que tienes que buscar los valles y evitar las arboledas.

Eso es divertido, porque Germania era un bosque aún mayor y de allí se trajo la caballería César. Curioso ¿verdad?

También hay caballería en el desierto y a nadie se le ocurriría esperar encontrar en el decenas de miles de caballos.
La caballería germana era bastante diferente a la de Alejandro, de hecho por cada caballo había dos guerreros, el montado y otro que lo seguía agarrado a las crines y cola del caballo para luchar desde el suelo, también tenían infantería, y desde luego que no fuese el terreno más apto no significa que no se pudiesen criar caballos en el, al igual que ocurría en Grecia o Italia.

DEl mismo modo que César montó a la X, Alejandró montó a la infantería cuando fue necesario para llevarla hasta el punto necesario. A mas caballos, mas infantes puedes llevar y mas poderoso el ejército combinado que tendrás la final -que habrá llegado mucho más rápido-. Eso sin mencionar que una fuerza de caballería macedonia era, ya y de por sí, algo a tener muy en cuenta.

En todo caso un ejército solo es tan rapido como su logistica.

¿Cómo tu propuesta de formación para la batalla de Canas? :D:D

Mi propuesta para Cannas conlleva la iniciativa, al menos en ese valle la infantería pesada puede arrasar, y te obligan a ti a evitar batalla, para otro bien ya llegaría el caso.

De europa1939
Por enésima vez, la distancia de la colina al rió es adecuada para que todas las legiones avancen en línea, y aun e quedarían tropas de reserva. Es Aníbal el que no puede aceptar batalla en esas condiciones.

¿Y la estrategia de Fábio Máximo? Pues lo mismo, solo que con la ventaja de la inmensa estepa rusa

La caballería francesa era la mejor del mundo, mejor para él en todo caso.

Los hostigadores en Esfacteria eran principalmente las tripulaciones de las naves. Diría que perecieron mas de 100 hoplitas

Más de 100 siguen siendo decenas.

¿Por qué? Sigue saqueando y devastando la región todo lo que me le la gana ¿Por qué se va a retirar si el romano es incapaz de salir a campo abierto a luchar?

Tan campo abierto es Cannas como la estepa rusa.

Seguir saqueando después de huir, tal vez para entonces sean tus hombres los que huyan al no haber tenido valor de enfrentarte en Cannas. Te recuerdo que por la dimensión de ese valle es la caballería la que puede anularse no la infantería, esta atacara de todas formas lo que haga Aníbal es algo distinto.

o de lo contrario se ve forzado a plantar batalla con unos términos que anulan su superioridad en caballería y mantienen la inferioridad en infantería.

¿Para qué va a plantar batalla si, como no te atreves a moverte? no supones ninguna amenaza? Devastaría y saquearía el otro extremo del valle a la vista de tus tropas que no se atreven a moverse. No quiero ni pensar lo que te van a decir en el senado cuando vuelvas.

¿Dónde he dicho que no te atreves a moverte? Juraría haber dicho que las tropas atacan en Cannas en un frente solidó sin espacios para la caballería usando una cobertura de velites y 4 legiones más la caballería como reserva.

Para entonces las legiones ya habrían saqueado uno de tus campamentos, un claro ejemplo de dirección militar para tus mercenarios.

¿Retirarse de qué si no la atacas?Su caballería no se retira de nada, se dedica seguir saqueando Canas.

Ataco a su infantería, que la caballería haga lo que quiera, tengo tropas de reserva para encargarse de ella. Un ejército es tan rapido como su unidad más lenta, en este caso la infantería y la logistica que estan en el campamento de este lado del río.

Lo que discutimos es lo que decías la principio "Cargó contra 300, envíala contra 6.000 legionarios o falangistas" -o algo así -. La caballería, de hecho, cargó contra una formación de miles de hoplitas. Los miles que están fuera del radio directo de la acción no importan

Ataco un objetivo concreto el batallón sagrado que según algunas fuentes estaba compuesto de solo 256 hombres (por la lista de bajas), o en todo caso 300, la legión es un bloque del que se pueden extraer tropas de un frente para enviarlas a otro en medio de la batalla. Con otras formaciones esto no ocurre.

Solo cuando acabo con este batallón viro para enfrentarse al resto del flanco, pero la carga frontal fue contra el batallón sagrado.

¿Despertarte?
¿Los duendecillos trabajan por la noche?

Si Pompeyo bajaba con su ejército a efectuar obras de cerco, César sacaba el ejército en orden de combate ¿Qué quería César? El combate, así que para él cuanto mas alejara Pompeyo sus fuerzas de "su colina", mejor. Otra vez, insisto en que las operaciones nocturnas no son así "nos despertamos y estábamos rodeados por 50.000 hombres que habían llegado sin hacer ruido". Un ejército acercándose hace mucho ruido, y aunque no lo hiciera: si se acerca el luna llena, lo verás; y si se caerca en luna nueva, no se verán unos a otros.

No necesitas mover todo el ejército, con situar tropas ligeras en las alturas es suficiente en primer termino. El resto del ejército ya vendrá después, o las tropas ligeras hostigaran a un enemigo sin formar desde una posición elevada, le provocaran x bajas y luego se retiraran. Tu querías hacer algo similar en Cannas pero sin la ventaja de las tropas sin formar, antes querías destrozar el flanco de las legiones con hostigadores en inferioridad numérica y ahora en superioridad no servirán.

Es que eso de "rodear el campamento de César" queda muy bien, pero no puede hacerse sin aceptar batalla para proteger las obras de "rodeo" que desees emprender. Pompeyo, que como bien dices no era un inútil, no habría bajado -no bajó- a la llanura para perder por completo la ventaja de su posición y verse obligado a una batalla campal lejos de su campamento.

Pudes realizar la obra por tramos, cubierto por la infantería ligera. Preguntale a cualquier general si acamparía ahi frente al enemigo, o mejor fijate en los franceses en Dien Bien Phu.

Pues, que yo sepa, sus ejércitos son los únicos que derrotaron alguna vez a Genjis. Una hazaña digna d mención para un ejército "extremadamente flojo"

Que yo sepa tanto ahora como entonces China tenía un arma inigualable, el numero.

¿Atascado en el flanco? :D



Por otro lado, como ya he señalado un jefe de caballería competente habría atacado de flanco y por la retaguardia

¿Sin espacio para ello como atacas el flanco y la retaguardia? Esos puntos estaban protegidos por las cohortes ocultas de Cesar. Como mucho atacarías frontalmente a estas, o subirías a la colina donde la combinación jinete infante germana tendría todas las ventajas, sin contar con una posible carga de las cohortes desde abajo.

Personalmente, creo que César sabía que Labieno era un inútil y que no sería capaz de conducir la caballería de una forma mínimamente efectiva
. Pero esa quizá sea otra cuestión.

En su guerra de las Galias, Labieno es el único de los segundos de Cesar algo ensalzado, yo creo que en todo caso lo conocería lo bastante bien ( 8 años juntos)como para anularlo, aunque como bien dices esa es otra historia.

En fin mañana más que son las 04:00 y estoy que me caigo de sueño.
Saludos..

[Isocrates]

Traslado sus suministros en barco al igual que hizo Alejandro para la campaña del Persia donde uso el Tigris y el Eufrates ya te lo dije en la siguiente respuesta. La tropa como a ocurrido toda la historia hasta la llegada de los americanos tuvo que patear.

¿Qué usó el Tigris y el Eúfrates?

¿Y cómo llevó los suministros al Tigris y al Eúfrates?
Las tropas, desde antes de Escipión y hasta después de la llegada de los americanos, además de patear podía ser transportada en barco. DE hecho, así -en barco- fueron transportadas las tropas de Escipión hasta Hispania. ¿Que tendría de raro que hubieran hecho embarcadas una parte del trayecto?

Menos que 4000 hombres y 12000 caballos Mr. Green cool .

Tampoco pueden ir tan lejos a buscarla

No fuera bromas, cada legionario debía cargar con todo su equipo, fue el primer ejército de la historia al que se le pidió algo así.

En campaña los ejércitos de Alejandro también cargaban con su propia equipo. De hecho, una parte del ejército marchaba rápidamente sin apenas impedimenta, y otra marchaba con los pertrechos por detrás. La "parte veloz" siempre llegó a su destino lista para trabar combate o, por lo menos, controlar la situación... y en menos tiempo del que lo hubiera hecho una legión de César ;)

Cada 8 legionarios tenían una mula para cargar provisiones y otros elementos como la tienda de campaña, y enseres de cocina. Luego estaba la intendencia general que a resultas de los primeros puntos era muchísimo más reducida, puesto que solo llevaba alimentos y algunos repuestos.

El ejército de Alejandro a parte de llevar sus suministros debería transportar sus armas y armaduras, sobre todo las primeras (nadie es capaz de marchar 8 horas con una pértiga de 5 metros al hombro), las fuentes en este caso no son de la época sino de otra infantería armada con picas en el renacimiento.

¿Tan difícil es aceptar que marchaban mas rápidamente que "las mulas de Mario"? :D ;) Los testimonios son numerosos

Por otro lado, solo has podido poner un ejemplo de marcha realmente veloz... y es "pre-mario :D, así que ya ves que no es necesario tener a las mulas de Mario para marchar como el rayo.

Y reducía la densidad de sus tropas aumentando la facilidad para que una infantería pesada con escudos los destrozase.

La reducción de la densidad afecta igualmente a falanges y a legiones. Si tienes menos hombres y los tienes que formar ocupando una línea mayor, la profundidad de la línea disminuye. Te recuerdo que lo que decías era que las falanges no podía formar ocupando un espacio mayor para adecuarse al despliegue de un ejército mas numeroso
¿Has admitido ya el error? :)

Los romanos conocían la deficiencia de sus caballos y contrataban a otros, pero si usaban caballería aunque de forma subordinada a la infantería, y eso les funciono durante 500 años, mucho más que la duración de las falanges.

Bueno, el muro de escudos con el que Juliano derrotó a godos diversos en Estrasburgo se parecía mas a una falange que a una legión manipular ¿o no? ;)

Me temo que si, tras Cannas todos los esfuerzos romanos fueron sobre Hispania y las ciudades itálicas, si estas se hubiesen puesto del lado de Aníbal Roma no hubiese podido reclutar 25 legiones con casi un cuarto de millón de hombres. Solo la zona de Capua se paso brevemente al bando púnico pero fue arrasada y obligada a cambiar otra vez de bando.

Capua, Tarento Crotona, Locri, La Apulia...

¿Cuál sería la edad media de los soldados de Aníbal al iniciar la campaña?¿Cual era la vida media de la época? ¿Cuántas epidemias hubo en esa época? Vamos que en el año 202 a.C. el ejército de Aníbal tendría 15 soldados y el cabo furriel.

La vida media depende mas de la mortalidad infantil que se cualquier otro factor. Cartago se centró en Hispania y Sicilia. Anibal no recibió suministros ni reemplazos mas que -creo recordar-en una ocasión al inicio de la guerra. El ejercito que atravesó los Alpes fue prácticamente el mismo que se retiró quince años después.

¿Fuente? Mi experiencia personal, trabaje un par de años con caballos, si te parece poco dime cuanta distancia puede un caballo recorrer al día en un tiempo prolongado.

¿No depende del caballo y del entrenamiento? Igual que con las personas

Ahora ya lleva cada jinete varios caballos, bien vamos mejorando solo que eso aumenta la necesidad de pastos, y por lo tanto las rutas practicables por el ejército, ya que tienes que buscar los valles y evitar las arboledas.

Supongo que es evidente que un ejército cuya arma principal es la caballería cuida de tener caballos suficientes para poder ponerlos en combate. Y que cada combate inutiliza unos caballos -siquiera temporalmente- así como accidentes, heridas o enfermedades. Teniendo, además, en cuenta que una parte importante de la caballería está compuesta por hombres nobles -ricos- no parece complicado deducir que cada jinete tenía varios caballos. El Ejército de Alejandro, mal que parece pesar a algunos, "practicó" todo tipo de rutas. Supongo que el hecho de marchar veloz impedía que se agotasen los recursos de forraje en un solo sitio, aunque fueran escasos. 5.000 caballos en un día comen lo mismo que 1.000 caballos en cinco días

También hay caballería en el desierto y a nadie se le ocurriría esperar encontrar en el decenas de miles de caballos.

:D
Aquí eres el único que habla de "decenas de miles de caballos", así que prece que empiezas argumentar contra ti mismo.;)

La caballería germana era bastante diferente a la de Alejandro, de hecho por cada caballo había dos guerreros, el montado y otro que lo seguía agarrado a las crines y cola del caballo para luchar desde el suelo, también tenían infantería, y desde luego que no fuese el terreno más apto no significa que no se pudiesen criar caballos en el, al igual que ocurría en Grecia o Italia.

Pues ya está, el terreno era lo suficientemente apto como para desarrollar y mantener una fuerza de caballería competente

En todo caso un ejército solo es tan rapido como su logistica.

En un gran porcentaje de las ocasiones la "logística" era saquear los alrededores... o comercial en el mejor de los casos. Y César hacía eso tanto como Alejandro.

Mi propuesta para Cannas conlleva la iniciativa, al menos en ese valle la infantería pesada puede arrasar, y te obligan a ti a evitar batalla, para otro bien ya llegaría el caso.

No puede "conllevar la iniciativa" un despliegue que solo puede hacerse en una zona particular del valle y que solo te permite avanzar hacia "el lado que se estrecha" Tienes un ejército de 80.000 hombres que no se atreve a formar mas que en un sitio del valle. Si no te atreves a moverte, seguiré saqueando el valle. Tienes un ejército que dobla al de Anibal y no tienes ningún tipo de iniciativa

Por enésima vez, la distancia de la colina al rió es adecuada para que todas las legiones avancen en línea, y aun e quedarían tropas de reserva. Es Aníbal el que no puede aceptar batalla en esas condiciones.

¿Y por qué va a hacerlo? Has demostrado que solo puedes presentar una formación carente de movilidad, seguiría saqueando el valle ... o esperaría a que empezases a organizar la retirada, con la caballería detrás de la infantería sería curioso ver como proteges tu retirada

La caballería francesa era la mejor del mundo, mejor para él en todo caso.

La estepa es buena para que la caballería luche, pero no es bueno para ningún ejército marchar, y marchar, y marchar durante semanas sin hacer otra cosa que agotarse en la marcha. La "enormidad" de la estepa rusa permite que los rusos pudieron hacer eso.

Más de 100 siguen siendo decenas. Twisted Evil

Claro, y mas de mil también. De hecho, todos los que había eran "decenas" :D

Tan campo abierto es Cannas como la estepa rusa.

Seguir saqueando después de huir, tal vez para entonces sean tus hombres los que huyan al no haber tenido valor de enfrentarte en Cannas. Te recuerdo que por la dimensión de ese valle es la caballería la que puede anularse no la infantería, esta atacara de todas formas lo que haga Aníbal es algo distinto.

¿En qué quedamos?

Por lo demás, me temo que no. Busca san ferdinando di puglia en Google earth y verás que es un valle amplió.

¿Dónde he dicho que no te atreves a moverte? Juraría haber dicho que las tropas atacan en Cannas en un frente solidó sin espacios para la caballería usando una cobertura de velites y 4 legiones más la caballería como reserva.

No, si decirlo es muy fácil :D

Lo que es difícil es marchar hacia ninguna parte y mantener a la vez tus dos flancos apoyados en el rió y en las zonas abruptas. Y antes de que me digas nada tengo que recordarte que el plano que has puesto ahí -como todos- es una especulación. La verdad es que ni tan siquiera se conoce el cauce que tenía el rió entonces, y que tus tropas solo pueden avanzar hacia dónde la distancia entre el rio y las colinas se mantenga constante -o disminuya, aunque eso tiene sus propios problemas-

Para entonces las legiones ya habrían saqueado uno de tus campamentos, un claro ejemplo de dirección militar para tus mercenarios.

¿Saquear el campamento? :D

Tienes que volver a cruzar el río -sí, el campamento de Anibal estaba al otro lado del rió- y colocarte en una disposición en la que no puedes apoyar tus flancos en nada. Anibal lanzaría su caballería contra la tuya... etc. etc...

Ataco un objetivo concreto el batallón sagrado que según algunas fuentes estaba compuesto de solo 256 hombres (por la lista de bajas), o en todo caso 300, la legión es un bloque del que se pueden extraer tropas de un frente para enviarlas a otro en medio de la batalla. Con otras formaciones esto no ocurre.

Atacó el extremo de una línea formada por miles de hombres -y que, por cierto, intentó apoyarse contra el río para no ser flanqueada-. Por supuesto que la caballería puede lograr una concentración de fuerzas que está vedada -por su rapidez- a la infantería

No necesitas mover todo el ejército, con situar tropas ligeras en las alturas es suficiente en primer termino.

Vamos a ver, lo que había dicho es que me rodeabas y te quedabas esperando a que atacase las fortificaciones. Ahora ya no hay fortificaciones.

Pero tampoco hay "alturas", ya que he acampado en el valle. No tienes alturas a mi alrededor en los 200, 300 o 500 metros metros precisos -recuerda, campos de mieses-. Si por la mañana me encuentro solo a tus tropas ligeras "rodeándome", lanzo a las mías, a unas cohortes y a la caballería (por tres puntos distintos siempre ;)) contra las que se encuentran mas alejadas de tu campamento a la vez que saco el resto de las legiones por el mismo sitio y las formo en línea. Y luego te dejo recoger los cadáveres.

El resto del ejército ya vendrá después, o las tropas ligeras hostigaran a un enemigo sin formar desde una posición elevada, le provocaran x bajas y luego se retiraran. Tu querías hacer algo similar en Cannas pero sin la ventaja de las tropas sin formar, antes querías destrozar el flanco de las legiones con hostigadores en inferioridad numérica y ahora en superioridad no servirán.

En Cannas eres tú quien ha "colocado" unos flancos impracticables para la caballería y la infantería pesada. Tu acabas de colocar a tus a tu infantería ligera en una zona practicable para mi infantería ligera, mi infantería pesada y mi caballearía. Además alejada de su campamento. Así da gusto

Pudes realizar la obra por tramos, cubierto por la infantería ligera. Preguntale a cualquier general si acamparía ahi frente al enemigo, o mejor fijate en los franceses en Dien Bien Phu.

¿No habíamos quedado en que César quería provocar la batalla? La única forma de aprovecharse de ese campamento es ir a batalla campal en campo abierto, y Pompeyo no quería hacer eso bajo ningún concepto. No olvidemos, en cualquier caso, que César se retiraba de ese campamento el mismo día de la batalla. La necesidad de adoptarlo devenía de necesidades de forraje, una vez bien alimentados los caballos durante unos días podía emigrar a zonas mas seguras.

Que yo sepa tanto ahora como entonces China tenía un arma inigualable, el numero.

La población es una cosa, el ejército entrenado es otra.

¿Sin espacio para ello como atacas el flanco y la retaguardia? Esos puntos estaban protegidos por las cohortes ocultas de Cesar.

Primero las derroto, y luego lo ataco. En realidad no es complicado. De hecho, con o sin cohortes ocultas el plan de la caballería debía haber incluido las tras direcciones de ataque con tres grupos distintos -incidentalmente, de esta forma uno de ellos se hubiera encontrado con las cohortes y entre los tres y la infantería ligera y arqueros haberlas aniquilado- Con o sin cohortes ocultas, eso era lo correcto -aunque solo fuese para atacar el flanco como una unidad militar coordinada desde tres frentes distintos en vez de como una turbamulta desde un solo sitio todos a tropel- Y Labieno no supo hacerlo. Su dirección de nefasta no porque hubiera cohortes ocultas, sino porque lo hizo todo mal incluso para el caso de que no las hubiera.

Como mucho atacarías frontalmente a estas

Una vez mas, el error. Si tengo toda la caballería formada en una única masa -como hizo el inútil de Labieno- solo puedo atacar desde una dirección; si he formado varios cuerpos cada uno puede atacar desde un frente distinto.. Labieno falló en otra cosa elemental de un jefe de caballería: perseguir la contraria hasta desbandarla por completo y asegurarte de que no puede volver al campo de batalla. Por dios, era un inútil que no hizo nada bien.

o subirías a la colina donde la combinación jinete infante germana tendría todas las ventajas,

En esa colina debían estar hace tiempo los arqueros y la infantería ligera de Labieno, pero como era un inútil, no estaban.

En cualquier caso, correctamente mandados y organizados los 7.000 jinetas de Labieno debían haber dado buena cuenta de la caballería de César y de las cohortes. No hacía falta ser un genio, solo en jefe de caballería mínimamente competente... normalito... del montón


sin contar con una posible carga de las cohortes desde abajo.

[Gaspacher]

Ventaja? Si no eres capaz de impedir que saquee tus campos no tienes ninguna ventaja. Tienes un problema

En todo caso lo tienes tu que eres quien rehuye el combate. Un dispositivo medianamente inteligente de las legiones, con un frente más amplio del usado (12 legiones en lugar de 8), para que no puedas igualarlo con tu escasa infantería, y 4 legiones en segunda línea (flancos, y alternas en el centro) junto a la caballería para proteger de una maniobra de flanqueo de tu caballería, posiblemente arrasaría a la infantería cartaginesa que estaría en inferioridad y no podría evitar el flanqueo, realizado por la propia infantería.

¿Saquear campos? La verdad no veo a los soldados recolectando. En cuanto a las ciudades ¿Cuántas consiguió tomar Aníbal en los tres lustros que paso en Italia? Y todo eso con un ejército detrás presionándolo, la verdad no lo veo claro. Por cierto tras la batalla del lago Trasimeno F. Máximo estuvo a punto de acabar con Aníbal atacando su logística así que algo debía recibir desde Hispania.

Eso suponiendo que tus inexpertos y recién reclutados velites sean capaces de enfrentarse a la experta y fogueada infantería ligera de Anibal. Me temo que no. Pero al margen de eso, sigue avanzando que pronto tus flancos quedarán listos para la caballería.

En esos flancos hay legiones de refuerzo, al igual que en la retaguardia.
En Farsalia atacas a Labieno por no disponer su caballería en varias unidades y ahora te olvidas de que aqui si esta dispuesta así.

[/quote]¿Qué usó el Tigris y el Eúfrates?

¿Y cómo llevó los suministros al Tigris y al Eúfrates?
Las tropas, desde antes de Escipión y hasta después de la llegada de los americanos, además de patear podía ser transportada en barco. DE hecho, así -en barco- fueron transportadas las tropas de Escipión hasta Hispania. ¿Que tendría de raro que hubieran hecho embarcadas una parte del trayecto?[/quote]

¿Cuantos navíos harían falta para trasladar a todas sus legiones y bagajes en un solo viaje? Sin contar que las tropas llegarían mareadas y que en lugar de diez días hubiesen tardado tres.

Tampoco pueden ir tan lejos a buscarla.

Eso se suponía una broma, pero ya que entras al trapo..
Ahora vas a usar a la caballería como si fuesen mercaderes
y es otra bromita, no hace falta que la contestes.. a no ser que sea con otra broma .

En campaña los ejércitos de Alejandro también cargaban con su propia equipo. De hecho, una parte del ejército marchaba rápidamente sin apenas impedimenta, y otra marchaba con los pertrechos por detrás. La "parte veloz" siempre llegó a su destino lista para trabar combate o, por lo menos, controlar la situación... y en menos tiempo del que lo hubiera hecho una legión de César ;)

¿Con su propio equipo, a que te refieres? En la antigüedad todo el bagaje de los ejércitos se transportaba en recuas de animales y carros, en Grecia la armadura y escudos de los hoplitas solía ser transportada por esclavos, y en la Roma Pre Mario se seguían usando columnas de carros que excedían la longitud de marcha del propio ejército.

¿Tan difícil es aceptar que marchaban mas rápidamente que "las mulas de Mario"? :D ;) Los testimonios son numerosos

Por otro lado, solo has podido poner un ejemplo de marcha realmente veloz... y es "pre-mario :D, así que ya ves que no es necesario tener a las mulas de Mario para marchar como el rayo.

¿Testimonios? Una marcha de una semana para un objetivo concreto no es comparable a la capacidad de marcha sostenida de alrededor de 50 km/día de las legiones.

La reducción de la densidad afecta igualmente a falanges y a legiones. Si tienes menos hombres y los tienes que formar ocupando una línea mayor, la profundidad de la línea disminuye. Te recuerdo que lo que decías era que las falanges no podía formar ocupando un espacio mayor para adecuarse al despliegue de un ejército mas numeroso
¿Has admitido ya el error? :)

La densidad de la línea no afecta igual a las legiones, las falanges combatían con los primeros cinco hombres del sintagma, las legiones con uno. Por el contrario el soldado de vanguardia de la centuria siempre estaba fresco por el sistema de relevos romano, en la falange esto no ocurría.

Bueno, el muro de escudos con el que Juliano derrotó a godos diversos en Estrasburgo se parecía mas a una falange que a una legión manipular ¿o no? ;)

La legión manipular había muerto 300 años antes, en todo caso una vuelta a las legiones imperiales, con la diferencia de la lanza.

Capua, Tarento Crotona, Locri, La Apulia...

Ya veo todas ciudades del norte de Italia.

La vida media depende mas de la mortalidad infantil que se cualquier otro factor. Cartago se centró en Hispania y Sicilia. Anibal no recibió suministros ni reemplazos mas que -creo recordar-en una ocasión al inicio de la guerra. El ejercito que atravesó los Alpes fue prácticamente el mismo que se retiró quince años después.

Sin embargo sabemos que F. Maximo estuvo a punto de derrotar a Aníbal tras el lago Trasimeno atacando sus líneas logísticas.

[quote¿No depende del caballo y del entrenamiento? Igual que con las personas[/quote]

Solo una parte es entrenamiento, el resto es básicamente selección genética . Crías hijos de campeones y luego los entrenas para que consigan llegar a donde quieres llevarlos, Alejandro no tendría esa posibilidad y desde luego sus caballos no llevarían 300 años de cría controlada.

Supongo que es evidente que un ejército cuya arma principal es la caballería cuida de tener caballos suficientes para poder ponerlos en combate. Y que cada combate inutiliza unos caballos -siquiera temporalmente- así como accidentes, heridas o enfermedades. Teniendo, además, en cuenta que una parte importante de la caballería está compuesta por hombres nobles -ricos- no parece complicado deducir que cada jinete tenía varios caballos. El Ejército de Alejandro, mal que parece pesar a algunos, "practicó" todo tipo de rutas. Supongo que el hecho de marchar veloz impedía que se agotasen los recursos de forraje en un solo sitio, aunque fueran escasos. 5.000 caballos en un día comen lo mismo que 1.000 caballos en cinco días

También hay caballería en el desierto y a nadie se le ocurriría esperar encontrar en el decenas de miles de caballos.

:D
Aquí eres el único que habla de "decenas de miles de caballos", así que prece que empiezas argumentar contra ti mismo.;)

El problema es que a esos 5.000 caballos hay que sumar x de mulas de carga, x de tiros de bueyes para los carros, y todo eso supone un tren de bagaje inmenso que no se redujo hasta la llegada de las mulas de Mario, por más que en algunas ocasiones se usasen medios navales para aligerar esta carga.

Pues ya está, el terreno era lo suficientemente apto como para desarrollar y mantener una fuerza de caballería competente

Pero muy escasa, sobre todo para alguien que no conocía las zonas de pastos.

En un gran porcentaje de las ocasiones la "logística" era saquear los alrededores... o comercial en el mejor de los casos. Y César hacía eso tanto como Alejandro.

Puedes saquear en territorio enemigo solo hasta cierto punto, y el comercio no siempre esta disponible, ningún general competente fiaría toda su logística a la capacidad de saqueo, un incendio en mal momento una helada en otro y te mueres de hambre.

¿Y por qué va a hacerlo? Has demostrado que solo puedes presentar una formación carente de movilidad, seguiría saqueando el valle ... o esperaría a que empezases a organizar la retirada, con la caballería detrás de la infantería sería curioso ver como proteges tu retirada

No tendrá la movilidad que a ti te interesa pero si puede atacar a tu infantería sin problemas, eres tu el que tiene que sacarla de allí, o aceptar batalla en una extensión inadecuada para tus escasas tropas.
Por otro lado te recuerdo que m'as inmovil que una falange griega no hay nada, solo puede ir adelante o atras.

La estepa es buena para que la caballería luche, pero no es bueno para ningún ejército marchar, y marchar, y marchar durante semanas sin hacer otra cosa que agotarse en la marcha. La "enormidad" de la estepa rusa permite que los rusos pudieron hacer eso.

Los rusos aun marcharon más que los franceses, simplemente a estos últimos se les acabaron los suministros.

Claro, y mas de mil también. De hecho, todos los que había eran "decenas" :D

Mas de cien y menos de doscientos son decenas de toda la vida, al menos en mi pueblo, 200 ya son cientos. Tuvieron 128 bajas comollamarías a eso.

¿En qué quedamos?

Por lo demás, me temo que no. Busca san ferdinando di puglia en Google earth y verás que es un valle amplió.

¿Para un ejército de 80.000 hombres?

No, si decirlo es muy fácil :D

Lo que es difícil es marchar hacia ninguna parte y mantener a la vez tus dos flancos apoyados en el rió y en las zonas abruptas. Y antes de que me digas nada tengo que recordarte que el plano que has puesto ahí -como todos- es una especulación. La verdad es que ni tan siquiera se conoce el cauce que tenía el rió entonces, y que tus tropas solo pueden avanzar hacia dónde la distancia entre el rio y las colinas se mantenga constante -o disminuya, aunque eso tiene sus propios problemas-

Traslademos el ejercicio a una llanura ya que tanto te gustan, aun así puedes avanzar sobre la infantería contraria con doce legiones dejando 4 en reserva en flancos y retaguardia, manteniéndola siempre lista para enfrentarse a las maniobras de flanqueo de tu adversario.

¿Saquear el campamento? :D

Tienes que volver a cruzar el río -sí, el campamento de Anibal estaba al otro lado del rió- y colocarte en una disposición en la que no puedes apoyar tus flancos en nada. Anibal lanzaría su caballería contra la tuya... etc. etc...

Hay 4 legiones de reserva etc. etc..

Atacó el extremo de una línea formada por miles de hombres -y que, por cierto, intentó apoyarse contra el río para no ser flanqueada-. Por supuesto que la caballería puede lograr una concentración de fuerzas que está vedada -por su rapidez- a la infantería

En todo caso la legión tiene una línea más profunda que hace ineficaz ese ataque.

Vamos a ver, lo que había dicho es que me rodeabas y te quedabas esperando a que atacase las fortificaciones. Ahora ya no hay fortificaciones.

Pero tampoco hay "alturas", ya que he acampado en el valle. No tienes alturas a mi alrededor en los 200, 300 o 500 metros metros precisos -recuerda, campos de mieses-. Si por la mañana me encuentro solo a tus tropas ligeras "rodeándome", lanzo a las mías, a unas cohortes y a la caballería (por tres puntos distintos siempre ;)) contra las que se encuentran mas alejadas de tu campamento a la vez que saco el resto de las legiones por el mismo sitio y las formo en línea. Y luego te dejo recoger los cadáveres.

Roma no se construyo en un día, en el valle puedes ser rodeado por las tropas ligeras que tienen ventaja en las posiciones altas.

Infantería pesada y caballería para contra ligera en posiciones altas. En una colina la caballería e infantería pesada no pueden cargar en una línea de combate (los obstáculos impiden que se mantenga la línea como le ocurrió a las falanges en Cinoscefalos), la ventaja es por tanto para la infantería ligera, puedes desalojarla de allí pero no cazarla y a un alto coste. (Antes de que digas algo de Cannas te recuerdo que la infantería pesada no atacaba a tus hostigadores sino que avanzaba contra tu infantería pesada).

En Cannas eres tú quien ha "colocado" unos flancos impracticables para la caballería y la infantería pesada. Tu acabas de colocar a tus a tu infantería ligera en una zona practicable para mi infantería ligera, mi infantería pesada y mi caballearía. Además alejada de su campamento. Así da gusto

Parece que has estado poco en montaña, intenta cazar con 1.200 jinetes a varios miles de infantes ligeros en una posición elevada, y no hablemos de infantería pesada con 30 kilos de armadura, tienes razón, así da gusto.

¿No habíamos quedado en que César quería provocar la batalla? La única forma de aprovecharse de ese campamento es ir a batalla campal en campo abierto, y Pompeyo no quería hacer eso bajo ningún concepto. No olvidemos, en cualquier caso, que César se retiraba de ese campamento el mismo día de la batalla. La necesidad de adoptarlo devenía de necesidades de forraje, una vez bien alimentados los caballos durante unos días podía emigrar a zonas mas seguras.

Creía que Cesar se retiro de Dirachium para acercarse a sus centro logístico de Palaeste, no para buscar forraje para los caballos.

La población es una cosa, el ejército entrenado es otra.

a + pob. + ejer

[quotePrimero las derroto, y luego lo ataco. En realidad no es complicado. De hecho, con o sin cohortes ocultas el plan de la caballería debía haber incluido las tras direcciones de ataque con tres grupos distintos -incidentalmente, de esta forma uno de ellos se hubiera encontrado con las cohortes y entre los tres y la infantería ligera y arqueros haberlas aniquilado- Con o sin cohortes ocultas, eso era lo correcto -aunque solo fuese para atacar el flanco como una unidad militar coordinada desde tres frentes distintos en vez de como una turbamulta desde un solo sitio todos a tropel- Y Labieno no supo hacerlo. Su dirección de nefasta no porque hubiera cohortes ocultas, sino porque lo hizo todo mal incluso para el caso de que no las hubiera.[/quote]

Las aniquilas por asunción divina supongo, porque ellas también sabían luchar. 3 ataque de tres direcciones distintas, tienes 6 cohortes en frente, sobran tres para despedazarte, sin contar con el contraataque de la caballería.

Una vez mas, el error. Si tengo toda la caballería formada en una única masa -como hizo el inútil de Labieno- solo puedo atacar desde una dirección; si he formado varios cuerpos cada uno puede atacar desde un frente distinto.. Labieno falló en otra cosa elemental de un jefe de caballería: perseguir la contraria hasta desbandarla por completo y asegurarte de que no puede volver al campo de batalla. Por dios, era un inútil que no hizo nada bien.

Sigues teniendo 7 objetivos en frente, más de los que puedes asumir.



Hay cinco hechos que parece quieres olvidar.
-Las legiones fueron derrotadas por Pirro a un alto coste, pero a pesar de ello se retiraron en orden.
-Años después las legiones arrasaron a las falanges en Cinoscefalos y Pidna.
-Cualquier cohorte o centuria de la legión podía desgajarse del grueso para aprovechar una oportunidad, o tapar un punto débil, en la falange eso no podía hacerse.
-En cuanto el combate llegase a las distancias cortas la falange era ineficaz contra la legión.
-El concepto de guerra total de Roma no era adecuado para las mentes griegas, arrasar ciudades hasta sus cimientos y luego sembrarlas de sal para convertirlas en desiertos, ..

El tiempo de las falanges había pasado, por mucho Alejandro que tengas la caballería no es capaz de equilibrar una situación así , no cuando cualquier parte de la legión podía acudir a tapar una brecha, ni cuando Cesar se mantenía en segunda línea siguiendo las evoluciones del combate, para emplear sus refuerzos en el punto adecuado, y menos aun cuando Alejandro optaba con cargar con sus tropas en primera línea, dejando de ser un general para ser un soldado que pierde toda perspectiva de la batalla excepto lo que tiene enfrente..


Saludos y hasta el lunes nes.

[Isocrates]

Solo tengo hoy tiempo para esto. El resto para el martes ;)

ay cinco hechos que parece quieres olvidar.
-Las legiones fueron derrotadas por Pirro a un alto coste, pero a pesar de ello se retiraron en orden.

El ataque contra el enemigo en retirada es función de la caballería. Una vez mas, sin una caballería poderosa el esquema macedónico no existe

-Años después las legiones arrasaron a las falanges en Cinoscefalos y Pidna.

Estamos en lo mismo. La falange en Pidna -por poner un ejemplo- avanzó incontenible hasta que creó desórdenes en su formación. La falange macedonia era el yunque, no el martillo, no tenía que avanzar como única forma de ataque. La combinación de armas propias del ejército macedonio se había perdido incluso entre sus sucesores; y esa combinación, ese uso coordinado en el que la caballería es elemento fundamental que descarga el golpe en el lugar preciso en el momento adecuado es la principal característica del ejército de Alejandro. No la falange

-Cualquier cohorte o centuria de la legión podía desgajarse del grueso para aprovechar una oportunidad, o tapar un punto débil, en la falange eso no podía hacerse.

Podría o no, pero las legiones eran igualmente barridas cuando eran cogidas de flanco. La mayor flexibilidad en el frente no es magia. Por otro lado, la misma batalla de queronea demuestra que las falanges también podían "aprovechar la oportunidad". En cualquier caso, el propósito de la falange no es luchar en solitario, es luchar de forma conjunta con la caballería -algo que la legión republicana nunca supo hacer-

-En cuanto el combate llegase a las distancias cortas la falange era ineficaz contra la legión.

Parte del problema es que no es tan sencillo llegar a las distancias cortas. El ejército macedonio "auténtico" no tenía necesidad de avanzar las líneas de su falange para romper las líneas de la legión. Bastaba con contener el frente, fijar las tropas y mantener la formación en espera de la actuación coordinada de la caballería

-El concepto de guerra total de Roma no era adecuado para las mentes griegas, arrasar ciudades hasta sus cimientos y luego sembrarlas de sal para convertirlas en desiertos, ..

¿Y eso?

El tiempo de las falanges había pasado, por mucho Alejandro que tengas la caballería no es capaz de equilibrar una situación así , no cuando cualquier parte de la legión podía acudir a tapar una brecha,

El problema no son las brechas del frente, el problema son los flancos y la retaguardia.

ni cuando Cesar se mantenía en segunda línea siguiendo las evoluciones del combate, para emplear sus refuerzos en el punto adecuado

¿Y como fue derrotado en en Gergovia? Ese prodigio de orden, con legionarios semidioses que cubrían todos los huecos y no dejaban puntos débiles fue derrotado en Gergovia por una banda de galos. ;)

¿Llegó a derrotar alguien a Alejandro en batalla?

y menos aun cuando Alejandro optaba con cargar con sus tropas en primera línea, dejando de ser un general para ser un soldado que pierde toda perspectiva de la batalla excepto lo que tiene enfrente..

Ya dije desde el primer momento que esa era la baza mas importante de César. Aunque hay que recordar que él hacía lo mismo cuando la situación se le presentaba crítica, así que en una batalla contra Alejandro lo habría hecho bien pronto.

Por otro lado, los oficiales de Alejandro era muy superiores a los de César, capaces de tomar el mando de cualquier zona del frente y de desenvolverse con independencia a todo lo largo de la batalla. Siendo Labieno el mas loado de los oficiales de César nos podemos hacer una idea...

La caballería macedonia y Tesalia habría derrotado a la caballería de César sin grandes problemas, y a partir de ahí ninguna legión estaba en condiciones de aguantar. Fijada por el frente por la falange y atacada por los flancos y por la espalda por arqueros, infantería ligera y caballería hubiera sido masacrada. Cabe recordar que, a pesar de todo lo que has dicho -que si la falange duraría "minutos" frente a un ataque de las legiones-, nunca ninguna legión rompió el frente de una falange que mantenía el orden. Y con la caballería como "martillo" la falange del ejército de Alejandro no precisaba avanzar tanto como sus sucesoras y, por lo tanto, el riesgo de descoordinación y brechas en las líneas era prácticamente inexistente ¿Por qué? Por el sistema, por la utilización conjunta de infantería y caballería con un ejército que era capaz de llevarla a cabo.

[Florentino Quitapesares]

Buenas, estaria bastante parejo pues a pesar de la gran fortaleza ofensiva de la falange una formacion tan inflexible como esa es inservible sin la caballeria para lo cual tenian la excelente caballeria macedonia, en cambio los romanos poseian una formacion movil y flexible pero eran debiles su caballeria. Yo diria que si ambas formaciones se enfrentaran en una batalla y los macedonios tuvieran tiempo de organizarse y con buena proteccion de caballeria triunfarian pero de estar pareja la caballeria y no poder elegir los macedonios elcampo de batalla y el tiempo de ella saldrian derrotados como les paso en las guerras romano-macedonias.

[Gaspacher]

El ataque contra el enemigo en retirada es función de la caballería. Una vez mas, sin una caballería poderosa el esquema macedónico no existe

El problema es que se retiraron en orden, no hay enemigo en fuga, no hay persecución en todo caso hay nuevas cargas para tratar de impedir la retirada.

Estamos en lo mismo. La falange en Pidna -por poner un ejemplo- avanzó incontenible hasta que creó desórdenes en su formación. La falange macedonia era el yunque, no el martillo, no tenía que avanzar como única forma de ataque. La combinación de armas propias del ejército macedonio se había perdido incluso entre sus sucesores; y esa combinación, ese uso coordinado en el que la caballería es elemento fundamental que descarga el golpe en el lugar preciso en el momento adecuado es la principal característica del ejército de Alejandro. No la falange

La falange fue arrasada, los romanos usaron el terreno y su superioridad en distancias cortas.
Una recreación de la batalla que me hizo bastante gracia:
http://www.gensherminia.it/
Toma flexibilidad de las legiones, y eran aun legiones manipulares, las de Cesar eran de Cohortes aun más flexibles.

Podría o no, pero las legiones eran igualmente barridas cuando eran cogidas de flanco. La mayor flexibilidad en el frente no es magia. Por otro lado, la misma batalla de queronea demuestra que las falanges también podían "aprovechar la oportunidad". En cualquier caso, el propósito de la falange no es luchar en solitario, es luchar de forma conjunta con la caballería -algo que la legión republicana nunca supo hacer-

Las legiones podían formar en cuadro, impidiendo ser cogidas de flanco. En cuanto al uso de la caballería, en Munda se realizo una carga de caballería al mando de Octavio, pero en lugar de realizarse al inicio de la batalla se realizo cuando esta se encontraba en equilibrio para maximizar sus efectos. Algo que Alejandro con su manía de combatir en primera línea nunca podría hacer.

Parte del problema es que no es tan sencillo llegar a las distancias cortas. El ejército macedonio "auténtico" no tenía necesidad de avanzar las líneas de su falange para romper las líneas de la legión. Bastaba con contener el frente, fijar las tropas y mantener la formación en espera de la actuación coordinada de la caballería

Tan autentico era el ejército que lucho en Pidna como el que lo hizo en Issos, y si se combate tarde o temprano ( más temprano que tarde se llega a las distancias cortas). En el momento del choque la falange ya habría recibido su correspondiente lluvia de pila, flechas, jabalinas etc.

¿Y eso?

Batalla de Cinoscefalos, las falanges levantan las picas en señal de rendición, las legiones se lo pasan por el forro y las masacran. Segunda guerra púnica, las legiones son destrozadas una y otra vez por Aníbal y Asdrúbal en Hispania, los romanos siguen poniendo en pie de guerra legiones hasta que consiguen la victoria.

El problema no son las brechas del frente, el problema son los flancos y la retaguardia.

En ellos también puede haber cualquier cohorte o agrupación de la legión para protegerlos.

¿Y como fue derrotado en en Gergovia? Ese prodigio de orden, con legionarios semidioses que cubrían todos los huecos y no dejaban puntos débiles fue derrotado en Gergovia por una banda de galos. ;)

¿Llegó a derrotar alguien a Alejandro en batalla?

A pesar de ello pudieron librarse de la persecución, y escapar con pocas bajas.

¿Cuántas batallas libro Alejandro a lo largo de su vida?¿Una quinta parte de las de Cesar? siendo generosos.

Ya dije desde el primer momento que esa era la baza mas importante de César. Aunque hay que recordar que él hacía lo mismo cuando la situación se le presentaba crítica, así que en una batalla contra Alejandro lo habría hecho bien pronto.

Por otro lado, los oficiales de Alejandro era muy superiores a los de César, capaces de tomar el mando de cualquier zona del frente y de desenvolverse con independencia a todo lo largo de la batalla. Siendo Labieno el mas loado de los oficiales de César nos podemos hacer una idea...

Si, lo hacia en la fase final de la batalla, suponer que lo haría al principio por la simple presencia de Alejandro es mucho suponer. Alejandro era el que lo fiaba todo a una carga de caballería encabezada por el mismo, Cesar solo intervenía en los momentos cruciales.

Ya me imagino una parte de la falange separándose del resto para ocupar una altura, no más bien no, esa flexibilidad queda reservada para las legiones, y en cuanto a la superioridad de los oficiales de Alejandro, no hay datos que la demuestren. De hecho muchos de los oficiales de Cesar tuvieron mandos independientes con mayor o menor fortuna, ¿y los de Alejandro?

La caballería macedonia y Tesalia habría derrotado a la caballería de César sin grandes problemas, y a partir de ahí ninguna legión estaba en condiciones de aguantar. Fijada por el frente por la falange y atacada por los flancos y por la espalda por arqueros, infantería ligera y caballería hubiera sido masacrada. Cabe recordar que, a pesar de todo lo que has dicho -que si la falange duraría "minutos" frente a un ataque de las legiones-, nunca ninguna legión rompió el frente de una falange que mantenía el orden. Y con la caballería como "martillo" la falange del ejército de Alejandro no precisaba avanzar tanto como sus sucesoras y, por lo tanto, el riesgo de descoordinación y brechas en las líneas era prácticamente inexistente ¿Por qué? Por el sistema, por la utilización conjunta de infantería y caballería con un ejército que era capaz de llevarla a cabo.

Suposiciones…

La caballería de Cesar podía ser entre otras más orientales que dejaremos de lado; romana, gala, germana, numidia, e hispana, mucho hueso para roer.

¿No necesitaba avanzar? Entonces es Cesar el que se dedica a saquear, e incendiar, o más bien a destrozar las filas con su poliocertica situada en los flancos de la legión.

Otras dos ventajas, las cotas de malla romanas eran mucho mejores que los petos de bronce o lino macedonicos.
La espada romana era terriblemente superior a la macedonica.

[Isocrates]

En todo caso lo tienes tu que eres quien rehuye el combate. Un dispositivo medianamente inteligente de las legiones, con un frente más amplio del usado (12 legiones en lugar de 8), para que no puedas igualarlo con tu escasa infantería, y 4 legiones en segunda línea (flancos, y alternas en el centro) junto a la caballería para proteger de una maniobra de flanqueo de tu caballería, posiblemente arrasaría a la infantería cartaginesa que estaría en inferioridad y no podría evitar el flanqueo, realizado por la propia infantería.

¿Quieres decir que las legiones necesitaban TRIPLICAR en número al ejercito de Anibal para hacer "un dispositivo medianamente inteligente"? :D:D


Pues no debía ser muy inteligente ninguno de ellos. ;)

Parece un poco absurdo que digar que el error de Cannas fue un despliegue erróneo de las fuerzas de infantería -que doblaban en número a las de Anibal- y digas que la solución era triplicar en número a Anibal en lugar de doblarlo. Eso no es un "error de despliegue"

Por cierto, si to estoy saqueado tus campos y tu eres incapaz de impedírmelo, eres tú quien no presenta batalla. Es como si un día están robandole la cartera tu mujer y tu vas hasta el otro extremo de la calle -dejando a tu mujer sola con el asaltante- y le gritas "¡¡Ven aquí si te atreves!!". Luego le explicas a tu mujer que ese tío era un cobarde, que se ha llevado su bolso pero que no se ha atrevido a cruzar la calle a pelear contigo ;)



Ah, y existe otro pequeño problema La formación conjunta de las 8 legiones no consiguió romper el cerco cartaginés. Tienes 70.000 hombres, divididos en dos grupos iguales, osea que lanzas 35.000 hombres a luchar contra los 40.000 cartagineses en un sitio en el que no caben maniobras de flanqueo por parte de tus tropas "en reserva"... parece interesante pero todo hace pensar que el curtido ejército de Anibal, en superioridad numérica, va a dar pasaporte a las ocho legiones en dos turnos de cuatro. Es una forma como otra cualquiera de pasar a la historia

¿Saquear campos? La verdad no veo a los soldados recolectando.

No, verás. Se saquea lo que ya ha sido recolectado. Lo que está sin recolectar se quema. También se saquean todo tipo de bienes y enseres.

En cuanto a las ciudades ¿Cuántas consiguió tomar Aníbal en los tres lustros que paso en Italia? Y todo eso con un ejército detrás presionándolo, la verdad no lo veo claro. Por cierto tras la batalla del lago Trasimeno F. Máximo estuvo a punto de acabar con Aníbal atacando su logística así que algo debía recibir desde Hispania.

¿Que quiere decir "Estuvo a punto de acabar"? Ese Anibal con el que Fabio "estuvo a punto de acabar" fue el que masacró a las legiones en Cannas. Como suele decirse "los muertos que vos matáis gozan de muy buena salud" Lo suficientemente buena como para masacrar a las legiones en una batalla que es una auténtica obra maestra.

En esos flancos hay legiones de refuerzo, al igual que en la retaguardia.
En Farsalia atacas a Labieno por no disponer su caballería en varias unidades y ahora te olvidas de que aqui si esta dispuesta así.

No te preocupes, ya he decidido despachare por turnos. No necesito dejarte llegar un terreno en el que pueda maniobrar la caballería o en el que las legiones de reserva puedan flanquear.

¿Cuantos navíos harían falta para trasladar a todas sus legiones y bagajes en un solo viaje? Sin contar que las tropas llegarían mareadas y que en lugar de diez días hubiesen tardado tres.

Los mismos que se necesitaron para traerlas de Roma.

¿Con su propio equipo, a que te refieres? En la antigüedad todo el bagaje de los ejércitos se transportaba en recuas de animales y carros, en Grecia la armadura y escudos de los hoplitas solía ser transportada por esclavos, y en la Roma Pre Mario se seguían usando columnas de carros que excedían la longitud de marcha del propio ejército.

Con el equipo necesario para la marcha y el combate ¿Qué equipo va a ser?

¿Testimonios? Una marcha de una semana para un objetivo concreto no es comparable a la capacidad de marcha sostenida de alrededor de 50 km/día de las legiones.

Es lo que les pasaba a los macedonios, cuando hacía falta casi doblaban la "capacidad de marcha" de las legiones; y cuando no, no-;)

La densidad de la línea no afecta igual a las legiones, las falanges combatían con los primeros cinco hombres del sintagma, las legiones con uno. Por el contrario el soldado de vanguardia de la centuria siempre estaba fresco por el sistema de relevos romano, en la falange esto no ocurría.

Bueno, pues digamos que afecta "parecido". No vamos a discutir por todo

Ya veo todas ciudades del norte de Italia.

¿Qué pinta el norte de Italia en todo esto?

Sin embargo sabemos que F. Maximo estuvo a punto de derrotar a Aníbal tras el lago Trasimeno atacando sus líneas logísticas.

Pues no. No lo sabemos.

Por cierto
¿Qué crees que le mandaban desde Hispania? ya es curiosidad

Solo una parte es entrenamiento, el resto es básicamente selección genética . Crías hijos de campeones y luego los entrenas para que consigan llegar a donde quieres llevarlos, Alejandro no tendría esa posibilidad y desde luego sus caballos no llevarían 300 años de cría controlada.

Me temo que bastantes mas de trescientos años.

El problema es que a esos 5.000 caballos hay que sumar x de mulas de carga, x de tiros de bueyes para los carros, y todo eso supone un tren de bagaje inmenso que no se redujo hasta la llegada de las mulas de Mario, por más que en algunas ocasiones se usasen medios navales para aligerar esta carga.

Solo por curiosidad...

¿Los mosaicos de la tienda de César en la guerra de las galias también los cargaban los legionarios de un campamento a otro?

Puedes saquear en territorio enemigo solo hasta cierto punto, y el comercio no siempre esta disponible, ningún general competente fiaría toda su logística a la capacidad de saqueo, un incendio en mal momento una helada en otro y te mueres de hambre.

La guerra es así.
En territorio enemigo, saqueas

No tendrá la movilidad que a ti te interesa pero si puede atacar a tu infantería sin problemas, eres tu el que tiene que sacarla de allí, o aceptar batalla en una extensión inadecuada para tus escasas tropas.

Mis tropas no son tan escasas. Tienes 80.000, has dejado 10.000 en el campamento. Si formas con cuatro al frente y los flancos apoyados en zonas "infanqueables";) formo mi línea de 40.000 hombres contra tus treinta y cinco mil y te machaco. Y si dejas solo dos legiones "detras" creo que sigo poniendo mis 40.000 entrenadas tropas a tus bisoños e inútiles 52.000 infantes. Al fin y al cabo, siendo 70.000 no fueron capaces de romper el frente ¿Por qué iban ser capaces siendo 52.000? Los despacho y a otra cosa.

Por otro lado te recuerdo que m'as inmovil que una falange griega no hay nada, solo puede ir adelante o atras.

La infantería africana era una falange, y cambió su ángulo de ataque 90 grados para atacar los flancos de las legiones. Así que pueden hacer mas cosas de las que parece.

Los rusos aun marcharon más que los franceses, simplemente a estos últimos se les acabaron los suministros.

Ah, si solo fue eso.

Mas de cien y menos de doscientos son decenas de toda la vida, al menos en mi pueblo, 200 ya son cientos. Tuvieron 128 bajas comollamarías a eso.

Mas de cien siempre lo he denominado "mas de cien". De la misma forma que cuando algo pasa de 1.000 no lo denomino "cientos"

Traslademos el ejercicio a una llanura ya que tanto te gustan, aun así puedes avanzar sobre la infantería contraria con doce legiones dejando 4 en reserva en flancos y retaguardia, manteniéndola siempre lista para enfrentarse a las maniobras de flanqueo de tu adversario.

¿12 legiones?

Necesitas 12 legiones para sentirte seguro :D

No me hace falta mas que este reconocimiento. Me doy por satisfecho, con 40.000 hombres mas no estoy seguro de como derrotarte :lol::lol:

Roma no se construyo en un día, en el valle puedes ser rodeado por las tropas ligeras que tienen ventaja en las posiciones altas.

¿En qué posiciones altas? Porque las nombres no quiere decir que existan a, por ejemplo, menos de 1.000 metros del campamento en cualquier dirección. ¿Rodeado por infantería ligera en in círculo con 1.000 de radio? Debes estar bromeando

Infantería pesada y caballería para contra ligera en posiciones altas

.


No, ya te he dicho que también usaba mi infantería ligera
DE hecho, la infantería pesada es para cortar la retirada, no para "cazar", y para tenerla formada cuando no te queda mas remedio que intentar socorrer a tu infantería ligera.


Si colocas la infantería ligera cerca del campamento, la cazaré; y si la colocas lejos también, a no ser que decida ignorarla.

Parece que has estado poco en montaña, intenta cazar con 1.200 jinetes a varios miles de infantes ligeros en una posición elevada, y no hablemos de infantería pesada con 30 kilos de armadura, tienes razón, así da gusto.

Parece que no recuerdas que la caballería de César es la germana. Un hombre cabalga y otro va agarrado a las crines. Tiene varios miles dispersos por un círculo de mas de 6 km. Primero uno, luego otro, luego otro... y si es tan "elevada" pues está lo suficientemente lejos para que no me importe en absoluto

Creía que Cesar se retiro de Dirachium para acercarse a sus centro logístico de Palaeste, no para buscar forraje para los caballos.

César se retiró de Dirrachium porque le dieron "pal pelo"

Las aniquilas por asunción divina supongo, porque ellas también sabían luchar. 3 ataque de tres direcciones distintas, tienes 6 cohortes en frente, sobran tres para despedazarte, sin contar con el contraataque de la caballería.

¿Por asunción divina? :D:D

7.000 jinetes y entre 4.000 entre arqueros e infantería ligera contra unos ¿1.000? legionarios. Te digo que bien dirigidos los masacran y me dices que "por asunción divina". Así no me extraña que ganes siempre.

Sigues teniendo 7 objetivos en frente, más de los que puedes asumir.

:D:D:D


Un saludo

[Isocrates]

El problema es que se retiraron en orden, no hay enemigo en fuga, no hay persecución en todo caso hay nuevas cargas para tratar de impedir la retirada.

Porque no había una caballería atacando los flancos ni la retaguardia.

La falange fue arrasada, los romanos usaron el terreno y su superioridad en distancias cortas.

Una vez mas, confundes la falange con lo que fue el ejército macedonio de Alejandro. La falange en Pidna era, como siempre, un buen yunque, pero faltaba el martillo. En una batalla de Alejandro la falange no se hubiera desordenado, porque la caballería habría dado el golpe. No precisa avanzar para "arrollar" hasta que la caballería ya había desbaratado la formación contraria.

La superioridad en distancias cortas no sirva para nada si no consigues superar las largas.

Las legiones podían formar en cuadro, impidiendo ser cogidas de flanco.

Igual que las falanges ¿O no has leído la "anábasis"?

En cuanto al uso de la caballería, en Munda se realizo una carga de caballería al mando de Octavio, pero en lugar de realizarse al inicio de la batalla se realizo cuando esta se encontraba en equilibrio para maximizar sus efectos. Algo que Alejandro con su manía de combatir en primera línea nunca podría hacer.

Cuando la inferioridad numérica es abrumadora no esperas. Napoleón decía que se puede recuperar espacio, pero no se puede recuperar el tiempo.

Tan autentico era el ejército que lucho en Pidna como el que lo hizo en Issos, y si se combate tarde o temprano ( más temprano que tarde se llega a las distancias cortas). En el momento del choque la falange ya habría recibido su correspondiente lluvia de pila, flechas, jabalinas etc.

Como en Pidna, sin que eso afectara en nada ala falange.

En Issos los macedonios estaban superados por todos los flancos y abrumadoramente en número. Si esa es la superioridad que necesitas para vencer a los ejércitos de Alejandro me dou, una vez mas, por satisfecha.

Batalla de Cinoscefalos, las falanges levantan las picas en señal de rendición, las legiones se lo pasan por el forro y las masacran. Segunda guerra púnica, las legiones son destrozadas una y otra vez por Aníbal y Asdrúbal en Hispania, los romanos siguen poniendo en pie de guerra legiones hasta que consiguen la victoria.

Bueno, o hasta que no queden romanos. Lo que pase antes.

En ellos también puede haber cualquier cohorte o agrupación de la legión para protegerlos.

... que tendrán su propio flanco...

A pesar de ello pudieron librarse de la persecución, y escapar con pocas bajas.

¿Has dicho "escapar"?

¿Cuántas batallas libro Alejandro a lo largo de su vida?¿Una quinta parte de las de Cesar? siendo generosos.

:D

Me temo que la mayor parte de las batallas que realizó César en las galias no merecen ni tan siquiera mención individual en la vida de Alejandro. "Pacifico a los XXX" es bastante.

Si, lo hacia en la fase final de la batalla, suponer que lo haría al principio por la simple presencia de Alejandro es mucho suponer. Alejandro era el que lo fiaba todo a una carga de caballería encabezada por el mismo, Cesar solo intervenía en los momentos cruciales.

Te equivocas. Las batallas estaban planeadas y las funciones de cada uno establecidas. Y cada general y mando realizaba su labor

Ya me imagino una parte de la falange separándose del resto para ocupar una altura,

Pues mala suerte. Sí. tendrás que releer a Arriano ;)

no más bien no, esa flexibilidad queda reservada para las legiones

,

Claro, las primeras tropas en la historia de la humanidad que ocupaban alturas. F:D

y en cuanto a la superioridad de los oficiales de Alejandro, no hay datos que la demuestren. De hecho muchos de los oficiales de Cesar tuvieron mandos independientes con mayor o menor fortuna, ¿y los de Alejandro?

¿Es broma?

Tolomeo, Seleuco, Antipatro, Eumenes, Antigono...

La caballería de Cesar podía ser entre otras más orientales que dejaremos de lado; romana, gala, germana, numidia, e hispana, mucho hueso para roer.

¿No quedamos en que eran zonas con escasa caballería debido a los grandes bosques etc, etc...? :D

Venga, estás comparando a la la mejor caballería de la antigüedad con caballerías... bastante mediocres. Eran extraordinarias comparadas con la romana ;) pero no tenían nada que hacer contra la macedonia.

¿No necesitaba avanzar? Entonces es Cesar el que se dedica a saquear, e incendiar, o más bien a destrozar las filas con su poliocertica situada en los flancos de la legión.

Solo precisa presionar a tus tropas, fijarlas no avanzar para desbancarlas. Irá avanzando poco a poco. A los flancos de César les queda lo que tarda una carga de caballería en destrozarlos. Unos minutos ;)

[Gaspacher]

¿Quieres decir que las legiones necesitaban TRIPLICAR en número al ejercito de Anibal para hacer "un dispositivo medianamente inteligente"? :D:D


Pues no debía ser muy inteligente ninguno de ellos. ;)

Parece un poco absurdo que digar que el error de Cannas fue un despliegue erróneo de las fuerzas de infantería -que doblaban en número a las de Anibal- y digas que la solución era triplicar en número a Anibal en lugar de doblarlo. Eso no es un "error de despliegue"

Por cierto, si to estoy saqueado tus campos y tu eres incapaz de impedírmelo, eres tú quien no presenta batalla. Es como si un día están robandole la cartera tu mujer y tu vas hasta el otro extremo de la calle -dejando a tu mujer sola con el asaltante- y le gritas "¡¡Ven aquí si te atreves!!". Luego le explicas a tu mujer que ese tío era un cobarde, que se ha llevado su bolso pero que no se ha atrevido a cruzar la calle a pelear contigo ;)



Ah, y existe otro pequeño problema La formación conjunta de las 8 legiones no consiguió romper el cerco cartaginés. Tienes 70.000 hombres, divididos en dos grupos iguales, osea que lanzas 35.000 hombres a luchar contra los 40.000 cartagineses en un sitio en el que no caben maniobras de flanqueo por parte de tus tropas "en reserva"... parece interesante pero todo hace pensar que el curtido ejército de Anibal, en superioridad numérica, va a dar pasaporte a las ocho legiones en dos turnos de cuatro. Es una forma como otra cualquiera de pasar a la historia

No, verás. Se saquea lo que ya ha sido recolectado. Lo que está sin recolectar se quema. También se saquean todo tipo de bienes y enseres.

Sin embargo en Zama no necesitaron triplicar nada, creía que estábamos hablando de Cannas, es en ese contexto en el que debían usar su superioridad de una forma inteligente.

¿Triplicar? El error romanos en Cannas fue jugar todo a una carta con un bloque de infantería en lugar de aprovechar su superioridad numérica para formar varias unidades con cometidos distintos. Similar a tus quejas de Labieno en Farsalia.

Si Roma presenta batalla en Cannas, y Aníbal no la acepta es él el que tiene que sacar a sus tropas de allí en orden impidiendo además que las legiones le cacen mientras intenta cruzar el rió. No tiene tiempo de saquear nada, y son sus tropas las que verán a un cobarde que no planta batalla, no las romanas.

Las ocho legiones a duras penas cubrían el frente de los auxiliares cartagineses, eso dejo dos bloques de infantería pesada a sus flancos para cercarlos. Pon cuatro legiones más de frente y los cartagineses de los flancos no podrán pivotar hacía el interior pues estarán trabados en combate en el frente.

¿Que quiere decir "Estuvo a punto de acabar"? Ese Anibal con el que Fabio "estuvo a punto de acabar" fue el que masacró a las legiones en Cannas. Como suele decirse "los muertos que vos matáis gozan de muy buena salud" Lo suficientemente buena como para masacrar a las legiones en una batalla que es una auténtica obra maestra.

Fabio fue relevado por la impaciencia de los inútiles optimates del senado, al igual que Aníbal no fue abastecido adecuadamente por los hdp de los gobernantes de Cartago.

Por cierto la obra maestra al menos para mi, no fue Cannas sino Maratón, Aníbal fue un gran alumno eso si.

No te preocupes, ya he decidido despachare por turnos. No necesito dejarte llegar un terreno en el que pueda maniobrar la caballería o en el que las legiones de reserva puedan flanquear.

No te preocupes, si son tus flancos cartagineses los que no pueden pivotar hacía el centro, son las legiones que se enfrentan a los iberos y galos las que podrán enviar tropas contra los flancos de tus falanges.

Los mismos que se necesitaron para traerlas de Roma.

De Roma podían permitirse traerlas en sucesivos viajes, en su viaje al sur era una campaña y era necesario llevar a todas las tropas a la vez para dar un golpe decisivo.

Con el equipo necesario para la marcha y el combate ¿Qué equipo va a ser?

¿Incluye eso las sarissas? No veo a un ser humano avanzando ocho horas al día con picas de 5 metros sobre el hombro, entre otras cosas porque al llegar a zona de combate no podrían ni colocarlas en posición de ataque.

Es lo que les pasaba a los macedonios, cuando hacía falta casi doblaban la "capacidad de marcha" de las legiones; y cuando no, no-;)

Ninguna infantería del mundo antiguo superaba a la romana en marcha, y sigues olvidando la logística, la capacidad romana era superior a todo lo conocido con anterioridad, esos dos hechos eran los que permitían a las legiones su velocidad.

¿Qué pinta el norte de Italia en todo esto?

Que dije que fue la zona de Capua la que se paso al bando de Aníbal, tal vez debería haber dicho la zona sur de Italia, pero podías haber intentado entender a que me refería como yo hago contigo.

Pues no. No lo sabemos.

Por cierto
¿Qué crees que le mandaban desde Hispania? ya es curiosidad

Reemplazos y armas principalmente, de hecho cuando Escipion tomo Cartagena puso a los artesanos de armas a trabajar para Roma, así que durante todos esos años, estos trabajaron para Cartago y el frente de Cartago estaba en Roma.

Me temo que bastantes mas de trescientos años.

Me temo que no, las razas de caballos de larga distancia son bastante nuevas a excepción de los árabes, hispanos, e hispano-árabes.

Solo por curiosidad...

¿Los mosaicos de la tienda de César en la guerra de las galias también los cargaban los legionarios de un campamento a otro?

Prerrogativas del general, pero ni lo acompañaban seguidoras de campamento, ni esas comodidades las tenían todos los comandantes y soldados, como ocurrió con decenas de ejércitos a lo largo de la historia, y evidentemente se llevaba una intendencia general pero los legionarios cargaban cosas que nunca ningún soldado había tenido que cargar

La guerra es así.
En territorio enemigo, saqueas

Pero si pretendes atraerlo a tu causa y lo saqueas lo que haces es que te ataque. También puede ocurrirte como a Napoleón en Rusia, cuando se termina la posibilidad de saqueo te quedas sin ejército.

Mis tropas no son tan escasas. Tienes 80.000, has dejado 10.000 en el campamento. Si formas con cuatro al frente y los flancos apoyados en zonas "infanqueables";) formo mi línea de 40.000 hombres contra tus treinta y cinco mil y te machaco. Y si dejas solo dos legiones "detras" creo que sigo poniendo mis 40.000 entrenadas tropas a tus bisoños e inútiles 52.000 infantes. Al fin y al cabo, siendo 70.000 no fueron capaces de romper el frente ¿Por qué iban ser capaces siendo 52.000? Los despacho y a otra cosa.

¿Cuatro? Dije diez o doce para alargar el frente no estrecharlo, dejando el resto como reserva.
¿Bisoñas las tropas romanas? Creo que no, y si no dejas tropas en tu campamento eres tu el que se arriesga a perderlo todo.

La infantería africana era una falange, y cambió su ángulo de ataque 90 grados para atacar los flancos de las legiones. Así que pueden hacer mas cosas de las que parece.

Cambio su ángulo porque fue rebasada por las tropas romanas, en cambio las legiones pueden maniobrar incluso con su primera línea en combate.

Ah, si solo fue eso.

Al menos en los libros de historia que yo conozco Napoleón abandono Moscú y se retiro sin haber perdido ninguna batalla.

Mas de cien siempre lo he denominado "mas de cien". De la misma forma que cuando algo pasa de 1.000 no lo denomino "cientos"

Por que no quieres, puedes usar ambos sistemas.

¿12 legiones?

Necesitas 12 legiones para sentirte seguro :D

No me hace falta mas que este reconocimiento. Me doy por satisfecho, con 40.000 hombres mas no estoy seguro de como derrotarte :lol::lol:

Creía que estábamos hablando de Cannas, si quieres que hablemos de otra batalla dímelo, pero en Cannas hubo 16 legiones, y esa superioridad la usas de la mejor forma posible o haces como Labieno. De uno te quejas por inútil pero insistes en que los romanos en Cannas sigan cometiendo los mismos errores.

¿En qué posiciones altas? Porque las nombres no quiere decir que existan a, por ejemplo, menos de 1.000 metros del campamento en cualquier dirección. ¿Rodeado por infantería ligera en in círculo con 1.000 de radio? Debes estar bromeando

Si no existen en ese radio se puede ir fortificando gradualmente, obligando a Cesar a que :
a) Ataque tus fortificaciones que continúan avanzando para rodearle.
b)Traslade su campamento a las tierras altas.
c)Abandone Farsalia y cambie de emplazamiento.

Por cierto, repasa la guerra civil libro III de Cesar, en especial entre el XLIII y el LXXIII, eso mismo le intento hacer Cesar a Pompeyo en Dyrrachium, pero no lo consiguió entre otras cosas por la superioridad numérica pompeyana.
http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/julio-cesar_comentarios-de-la-guerra-civil-libro-iii.html

No, ya te he dicho que también usaba mi infantería ligera
DE hecho, la infantería pesada es para cortar la retirada, no para "cazar", y para tenerla formada cuando no te queda mas remedio que intentar socorrer a tu infantería ligera.

Si colocas la infantería ligera cerca del campamento, la cazaré; y si la colocas lejos también, a no ser que decida ignorarla.

Tu infantería ligera es inferior a la mía, no puedes expulsarme de las tierras altas a excepción de un uso combinado de ligera y pesada, pero aun así no puedes cazarme, solo empujarme hacia otra zona, bajo los disparos de mis auxiliares.

[Gaspacher]

Parece que no recuerdas que la caballería de César es la germana. Un hombre cabalga y otro va agarrado a las crines. Tiene varios miles dispersos por un círculo de mas de 6 km. Primero uno, luego otro, luego otro... y si es tan "elevada" pues está lo suficientemente lejos para que no me importe en absoluto

No cuela, en Farsalia solo tenía unos 500 o 600 germanos.

César se retiró de Dirrachium porque le dieron "pal pelo"

Sufrió bajas pero no tantas como para justificar la retirada, a no ser por que también concurrían otros motivos.

LXXIV. Concluida su arenga, degradó algunos abanderados y los depuso. Por lo demás, el ejército quedó tan pesaroso de aquel desmán (59) y con tanta impaciencia de borrar la infamia, que no necesitaban de la voz de tribunos y centuriones, sino que cada cual, como en pena de su pecado, se imponía los trabajos más pesados, y todos igualmente ardían en deseos de venir a las manos; tanto, que algunos oficiales del primer orden proponían no moverse de allí sin aventurar el caso a una batalla. César, al contrario, no se fiaba todavía de los soldados no bien recobrados del susto, y pensaba en tomar tiempo para que cobrasen de todo punto sus bríos, demás que fuera de las trincheras dábale cuidado la provisión del ejército. Así que, sin la menor dilación, si no es la precisa para la cura de los heridos y enfermos, a prima noche despachó en silencio delante todos los carruajes a Apolonia con orden de no reposar hasta el fin de la jornada, dándoles una legión por escolta….

LXXVIII. A César era indispensable ir la vuelta de Apolonia, para dejar allí los heridos, pagar la tropa, confirmar a los que se habían declarado por él y poner presidios en las ciudades. Pero en todas estas cosas gastó sólo aquel tiempo que le permitía lo acelerado de su viaje; y es que, cuidadoso de que Pompeyo no sorprendiese a Domicio, no hallaba sosiego hasta verse unido con él. Sus ideas en orden a la continuación eran éstas: si Pompeyo tomaba el mismo camino desviado del mar y de los almacenes llenos de Durazo, privado de la comodidad de las provisiones, le había de obligar a pelear, siendo ya igual el partido; si pasase a Italia, unido su ejército con el de Domicio, marcharía por el Ilírico al socorro de la Italia; si tentase la conquista de Apolonia y Orico para quitarle toda comunicación con la marina, él, yendo a sitiar a Escipión, haría venir a estotro por fuerza a dar socorro a los suyos. Con estas miras César despachó correos a Cneo Domicio (60) declarándole su voluntad, y dejadas en Apolonia de guarnición cuatro cohortes, una en Liso, tres en Orico y a su cuidado los heridos, prosiguió su marcha por Epiro y Acarnania. Pompeyo, por su parte, rastreando por conjeturas el intento de César, trataba de darse priesa para socorrer a Escipión, caso que César fuese allá; y si no quisiese apartarse de las costas y de Corcira, por estar esperando nuevas tropas de infantería, en ese caso pensaba echarse con todas las suyas sobre Domicio.

¿Por asunción divina? :D:D

7.000 jinetes y entre 4.000 entre arqueros e infantería ligera contra unos ¿1.000? legionarios. Te digo que bien dirigidos los masacran y me dices que "por asunción divina". Así no me extraña que ganes siempre.

Tal vez si o tal vez no, eso no lo sabemos, de todas formas frente a la lluvia de proyectiles la infantería pesada puede formar el testudo, y antes de la carga los disparos deben cesar so pena de dar a sus tropas así que se puede reformar a las tropas en solo unos segundos

[Gaspacher]

Porque no había una caballería atacando los flancos ni la retaguardia.

Si te retiras en orden las cargas de caballería solo son cargas y se pueden rechazar nuevamente.

Una vez mas, confundes la falange con lo que fue el ejército macedonio de Alejandro. La falange en Pidna era, como siempre, un buen yunque, pero faltaba el martillo. En una batalla de Alejandro la falange no se hubiera desordenado, porque la caballería habría dado el golpe. No precisa avanzar para "arrollar" hasta que la caballería ya había desbaratado la formación contraria.

La superioridad en distancias cortas no sirva para nada si no consigues superar las largas.

No confundo nada, Alejandro empleo su caballería en la mayoría de las ocasiones incluso antes de que el yunque entrase en combate, un empleo totalmente idiota y que estuvo a punto de costarle la vida en varias ocasiones. En este caso podría acabar con un pilum en su cuerpo incluso antes del choque.

Igual que las falanges ¿O no has leído la "anábasis"?

Pero no trabadas en combate.

Cuando la inferioridad numérica es abrumadora no esperas. Napoleón decía que se puede recuperar espacio, pero no se puede recuperar el tiempo.

¿Inferioridad numérica en Munda? Creía que la ventaja numérica estaba del bando pompeyano.

En Issos los macedonios estaban superados por todos los flancos y abrumadoramente en número. Si esa es la superioridad que necesitas para vencer a los ejércitos de Alejandro me dou, una vez mas, por satisfecha.

En Issos no combatió Roma, y las falanges ya estaban superadas en la época de Cesar.

Bueno, o hasta que no queden romanos. Lo que pase antes.

Más bien veo todas las Alejandrías que fundo el ególatra de Alejandro arrasadas, sus cimientos arrancados y su terreno cubierto de sal.

... que tendrán su propio flanco...

Pero las tropas no trabadas en combate pueden realizar giros en cualquier dirección en medio segundo, no se les puede flanquear porque todo es susceptible de ser frente. De hecho en la legión cualquier cohorte de esta podía moverse para rellenar huecos, aprovechar ventajas, o cubrir puntos débiles. Eso la falange no podía hacerlo.

¿Has dicho "escapar"?

Si no conoces la diferencia entre rehuir batalla con orden y la desbandada abandono.

:D

Me temo que la mayor parte de las batallas que realizó César en las galias no merecen ni tan siquiera mención individual en la vida de Alejandro. "Pacifico a los XXX" es bastante.

¿Pregúntale a los muertos que opinan? Alejandro sustituyo un gobierno imperial por otro, no tuvo nunca que enfrentarse a situaciones tan complicadas como las que vivió Cesar en las Galias.

Te equivocas. Las batallas estaban planeadas y las funciones de cada uno establecidas. Y cada general y mando realizaba su labor

Ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo. Moltke.
Nadie puede prever las múltiples variables de un campo de batalla, menos contra un ejército experto en el uso y movimiento de reservas es lo mismo que decir destrózame. Tal vez a Alejandro le funcionase contra pueblos que planteaban la batalla como un avance en línea, pero contra un ejército romano...

Pues mala suerte. Sí. tendrás que releer a Arriano ;)

Gracias por el consejo pero no creo necesitarlo.

Claro, las primeras tropas en la historia de la humanidad que ocupaban alturas. F:D

No he dicho que fuesen los primeros, he dicho que en medio de una batalla podían destinar tropas a otras tareas sin afectar a la línea principal, es muy distinto.

¿Es broma?

Tolomeo, Seleuco, Antipatro, Eumenes, Antigono...

Ya veo, conocidisimos todos, aunque más como gobernadores que como militares.

¿No quedamos en que eran zonas con escasa caballería debido a los grandes bosques etc, etc...? :D

Venga, estás comparando a la la mejor caballería de la antigüedad con caballerías... bastante mediocres. Eran extraordinarias comparadas con la romana ;) pero no tenían nada que hacer contra la macedonia.

Que fuesen escasas, no significa que fuesen malas.
¿Se enfrentaron alguna vez? ¿Entonces en que te basas para considerarlas inferiores?

Solo precisa presionar a tus tropas, fijarlas no avanzar para desbancarlas. Irá avanzando poco a poco. A los flancos de César les queda lo que tarda una carga de caballería en destrozarlos. Unos minutos ;)

De nuevo supones que una carga de caballería acabara con la legión, y sin embargo la caballería nunca a superado a una infantería pesada bien mandada en combate. De nuevo olvidas que las legiones, podían proteger sus flancos con las cohortes que no estaban en combate en ese momento. De nuevo olvidas que es Alejandro el que lo fiaba todo a una carta, y conociendo esa carta cualquier general mediocre hubiese podido superarle, más aun Cesar que se adapto constantemente a su adversario.

[Isocrates]

Si te retiras en orden las cargas de caballería solo son cargas y se pueden rechazar nuevamente.

¿Nuevamente? ¡No las rechazado ninguna vez!

La caballería concentra su ataque a los puntos débiles, principalmente flancos y retaguardia. Si cargan sobre tu retaguardia no tienes donde retirarte. Y si lo hacen contra tus flancos no lo harás ordenadamente

No confundo nada, Alejandro empleo su caballería en la mayoría de las ocasiones incluso antes de que el yunque entrase en combate, un empleo totalmente idiota y que estuvo a punto de costarle la vida en varias ocasiones.

Claro. Labieno era una gran general de caballería y Alejandro un idiota. Claro que uso la caballería muchas veces antes de que el yunque entrase en combate: la caballería llega antes. A césar también estuvo a punto de contarle la vida. Es lo que tiene el ir a la guerra

En este caso podría acabar con un pilum en su cuerpo incluso antes del choque.

El que acabo con un puñal en las costillas antes de ir a la batalla fue otro ;) La vida tiene sus riesgos. O los aceptas o no eres ni César ni Alejandro.

Pero no trabadas en combate.

Hacer un cuadro no era mas difícil para la falange que para las cohortes. Tal, tal y tal sintagma poneos así. Y ya está

¿Inferioridad numérica en Munda? Creía que la ventaja numérica estaba del bando pompeyano.

La inferioridad numérica de los macedonios en Issos.

En Issos no combatió Roma, y las falanges ya estaban superadas en la época de Cesar.

Has sido tú quien ha mencionad Issos. Por cierto, mi César ni ningún otro romano nunca llegó ni a la cuarta parte del camino que realizó Alejandro. Y sigues hablando de la falange sin comprender que la esencia del ejercito macedonio era la conjunción de armas, no la falange por sí misma.

Más bien veo todas las Alejandrías que fundo el ególatra de Alejandro arrasadas, sus cimientos arrancados y su terreno cubierto de sal.

:D:D

A César lo asesinaron sus amigos, no es un buen referente para llamar ególatra a ningún otro.

Si César -o cualquier otro romano- hubiera llegado alguna vez a dónde el macedonio lo que dices podría tener algún sentido. Pero 500 años de imperio no consiguieron lo que Alejandro en 10.

Pero las tropas no trabadas en combate pueden realizar giros en cualquier dirección en medio segundo, no se les puede flanquear porque todo es susceptible de ser frente.

"Be water my friend" :D:D

Por favor. La tropas que están cubriendo los flancos, tienen sus propios flancos, y si giran "e medio segundo" para cubrirlos dejaran desprotegidos los flancos que estaban cubriendo. No me digas "no se les puede flanquear", por favor

Si no conoces la diferencia entre rehuir batalla con orden y la desbandada abandono.

Si no conoces la diferencia entre los legionarios romanos y "Los Vengadores" tendré que abandonar yo. Resulta que son imbatibles en combate y no pueden ser flanqueados porque cambian su formación en medio segundo, y si les atacas por dos frentes se desdoblan y 1.000 de ellos deben derrotar a 7.000 jinetas y 4.000 arqueros e infantería ligera. No es que esos hombres puedan derrotar a Alejandro ¡¡Es que podían haber tomado Berlin en 1.941!!

¿Pregúntale a los muertos que opinan? Alejandro sustituyo un gobierno imperial por otro, no tuvo nunca que enfrentarse a situaciones tan complicadas como las que vivió Cesar en las Galias.

Los muertos suelen estar en mala posición para contestar. Alejandro sustituyó un régimen imperial por otro, sofocó infinidad de revueltas y volvió a someter a zonas que habían escapado del control aquemenida. La situaciones a las que s enfrento César fueron complicadísimas, pero la mas complicada cuando los galos se unieron en una gran revuelta liderada por Vercingetorix. Eso, la unión contra él es lo lo primero que encontró Alejandro.

Ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo. Moltke.
Nadie puede prever las múltiples variables de un campo de batalla, menos contra un ejército experto en el uso y movimiento de reservas es lo mismo que decir destrózame. Tal vez a Alejandro le funcionase contra pueblos que planteaban la batalla como un avance en línea, pero contra un ejército romano...

Como frente a cualquier otro. El plan está establecido de antemano porque no existe posibilidad de retirar fuerzas que ya están comprometidas en combate sin provocar el hundimiento del frente. Cuando colocas tus tropas sobre el terreno -y las mueves antes de iniciarse el choque- determinas el curso de la acción. Pompeyo no podía cambiar a su caballería de Ala y el plan que determinaba la situación de la caballería debía llevarse a cabo. DE la misma forma César había apostado las cohortes en un ala, y no tenía ese dispositivo colocado en la otra ala.

No he dicho que fuesen los primeros, he dicho que en medio de una batalla podían destinar tropas a otras tareas sin afectar a la línea principal, es muy distinto.

El ejército macedonio también. Para ocupar alturas infantería ligera y caballería -dependiendo del terreno- en la que parte de los jinetes desmontaban al llegar al alto y combatían a pie.

Ya veo, conocidisimos todos, aunque más como gobernadores que como militares.

Uy... :D

Que fuesen escasas, no significa que fuesen malas.

Vamos a ver. Si tienes 100.000 caballos y 100.000 jinetas y eliges los 5.000 mejores tendrás una gran fuerza de caballería; si tienes 3.000 caballos y 3.000 jinetas tendrás una caballería mediocre.

¿Se enfrentaron alguna vez? ¿Entonces en que te basas para considerarlas inferiores?

La disciplina, el entrenamiento la flexibilidad, que unas conquistaron el mundo y otras no lo hicieron ni con sus vecinos. Ya sabes, ese tipo de cosas. Tus las utilizas para cantar loas a las legiones y no te parece mal. ;)

De nuevo supones que una carga de caballería acabara con la legión, y sin embargo la caballería nunca a superado a una infantería pesada bien mandada en combate.

Nunca he dicho "una carga". La caballería carga sin cesar en múltiples escuadrones. Y claro, cuando perdió es que estaba "mal mandada". Pues también te diría que la caballería bien mandada nunca ha sido derrotada por la infantería pesada.

De nuevo olvidas que las legiones, podían proteger sus flancos con las cohortes que no estaban en combate en ese momento.

Ya, esas cohortes que no tenían flancos y que la caballería nunca podría atacar.



D

e nuevo olvidas que es Alejandro el que lo fiaba todo a una carta, y conociendo esa carta cualquier general mediocre hubiese podido superarle, más aun Cesar que se adapto constantemente a su adversario.

¿A una carta?

Es como decir que César lo fiaba todo a una carta porque confiaba en vencer con su infantería. El ejército macedonio era mas completo que las legiones y eso seguirá siendo así aunque un pilum mate a Alejandro; del mismo modo que la legión fue mas flexible que la falange, y eso será así aunque un caballo arroye César.

Por cierto, César perdió en dos ocasiones -Gerogovia y Dirrachium- por embarcarse en planes erróneos. Dos veces mas de las que perdio Alejandro. Por cierto, perdió contra una horda de galos y contra esas legiones de las que, según tú, 7.000 jinetes y 4.000 etc debían ser derrotados por 1.000 de sus hombres.



Un saludo

[Isocrates]

Sin embargo en Zama no necesitaron triplicar nada, creía que estábamos hablando de Cannas, es en ese contexto en el que debían usar su superioridad de una forma inteligente.

Porque tenía superiridad en caballería.

Pero eres tú quien ha dicho como utilizaría 12 legiones en Cannas. Que son cuatro mas de las que había

¿Triplicar? El error romanos en Cannas fue jugar todo a una carta con un bloque de infantería en lugar de aprovechar su superioridad numérica para formar varias unidades con cometidos distintos. Similar a tus quejas de Labieno en Farsalia.

Con 200 años de diferencia ¿Qué cometidos distintos?

Si Roma presenta batalla en Cannas, y Aníbal no la acepta es él el que tiene que sacar a sus tropas de allí en orden impidiendo además que las legiones le cacen mientras intenta cruzar el rió. No tiene tiempo de saquear nada, y son sus tropas las que verán a un cobarde que no planta batalla, no las romanas.

Anibal desplegó sus tropas después de estar desplegadas las romanas, así que pudo elegir hacerlo o seguir saqueando el valle sin corres ninguno de esos riesgos. Si saqueo tu valle y no lo impides, el cobarde eres tú.

Las ocho legiones a duras penas cubrían el frente de los auxiliares cartagineses, eso dejo dos bloques de infantería pesada a sus flancos para cercarlos. Pon cuatro legiones más de frente y los cartagineses de los flancos no podrán pivotar hacía el interior pues estarán trabados en combate en el frente.

Los romanos realizaron su despliegue en primer lugar, no es que "a duras penas cubriesen", sino que Anibal desplegó su ejército para conseguir ese efecto, una vez desplegado ya el romano.

Fabio fue relevado por la impaciencia de los inútiles optimates del senado, al igual que Aníbal no fue abastecido adecuadamente por los hdp de los gobernantes de Cartago.

Fabio fue revelado porque Anibal devastaba Italia. Anibal no estuvo "a punto de ser derrotado" por Fabio. DE hecho, tras Cannas permaneció casi 15 años en Italia sin ser derrotado.

Por cierto la obra maestra al menos para mi, no fue Cannas sino Maratón, Aníbal fue un gran alumno eso si.

La casualidad nunca pude ser tan apreciada como la maestría.

No te preocupes, si son tus flancos cartagineses los que no pueden pivotar hacía el centro, son las legiones que se enfrentan a los iberos y galos las que podrán enviar tropas contra los flancos de tus falanges.

Esa pela sí se luchó, y los galos e íberos atrajeron a los romanos a la trampa, pero nada hace pensar que estuvieran perdiendo.

De Roma podían permitirse traerlas en sucesivos viajes, en su viaje al sur era una campaña y era necesario llevar a todas las tropas a la vez para dar un golpe decisivo.

O no

¿Incluye eso las sarissas? No veo a un ser humano avanzando ocho horas al día con picas de 5 metros sobre el hombro, entre otras cosas porque al llegar a zona de combate no podrían ni colocarlas en posición de ataque.

Incluye las sarissas. Las usaban al llegar.

Ninguna infantería del mundo antiguo superaba a la romana en marcha

Porque lo repitas no v a ser verdad. La capacidad del legionario romano para la marcha era fabulosa, pero marchaba menos y menos veloz que el ejército macedonio. ya te he puesto un par de ejemplos, si quieres busco mas.

y sigues olvidando la logística, la capacidad romana era superior a todo lo conocido con anterioridad, esos dos hechos eran los que permitían a las legiones su velocidad.

Los griego no tenían nada que aprender de logística de los romanos

Que dije que fue la zona de Capua la que se paso al bando de Aníbal, tal vez debería haber dicho la zona sur de Italia, pero podías haber intentado entender a que me refería como yo hago contigo.

Teniendo en cuenta que la Galia Cisalpìna estaba en revuelta, no sé que decirte del norte de italia...

Reemplazos y armas principalmente, de hecho cuando Escipion tomo Cartagena puso a los artesanos de armas a trabajar para Roma, así que durante todos esos años, estos trabajaron para Cartago y el frente de Cartago estaba en Roma.

Me temo que no. Las armas de Cartagena se usaban en la propia Hispania

Me temo que no, las razas de caballos de larga distancia son bastante nuevas a excepción de los árabes, hispanos, e hispano-árabes.

Ya no quedan caballos en macedonia ni en Tesalia -razas autóctonas-

Pero si pretendes atraerlo a tu causa y lo saqueas lo que haces es que te ataque.

La táctica -precisamente de César- en las galias era saquearlo hasta que se ponía de tu lado. De hecho, es la habitual.

¿Cuatro? Dije diez o doce para alargar el frente no estrecharlo, dejando el resto como reserva.

Ocho. Tienes ocho legiones.

Al menos en los libros de historia que yo conozco Napoleón abandono Moscú y se retiro sin haber perdido ninguna batalla.

En Rusia lo hizo tan mal que ni siquiera eso fue necesario.

Creía que estábamos hablando de Cannas, si quieres que hablemos de otra batalla dímelo, pero en Cannas hubo 16 legiones, y esa superioridad la usas de la mejor forma posible o haces como Labieno. De uno te quejas por inútil pero insistes en que los romanos en Cannas sigan cometiendo los mismos errores. Shot confuso

En Cannas hubo 8 legiones. Las 1, 2, 12, 13, 14, 15, 16 y 17

Si no existen en ese radio se puede ir fortificando gradualmente, obligando a Cesar a que :
a) Ataque tus fortificaciones que continúan avanzando para rodearle.
b)Traslade su campamento a las tierras altas.
c)Abandone Farsalia y cambie de emplazamiento.

Pues claro, César se iba de Farsalia el mismo día de la batalla. Por lo demás...

Por cierto, repasa la guerra civil libro III de Cesar, en especial entre el XLIII y el LXXIII, eso mismo le intento hacer Cesar a Pompeyo en Dyrrachium, pero no lo consiguió entre otras cosas por la superioridad numérica pompeyana.

No lo consiguió porque era -al igual que tu propuesta- una locura (aunque César debía tener a sus soldados ocupados y en eso fue brillante). Pompeyó atacó y rompió el cerco al poder tener superioridad en el punto que eligiese.


[quote]Tu infantería ligera es inferior a la mía, no puedes expulsarme de las tierras altas a excepción de un uso combinado de ligera y pesada, pero aun así no puedes cazarme, solo empujarme

Mi infantería ligera sería inferior a la tuya si la tuya estuviera en un solo sitio, pero me acabas de decir que las dispersado para rodear el campamento. Allí donde ataque tendré abrumadira superioridad local.

[Gaspacher]

¿Nuevamente? ¡No las rechazado ninguna vez!

La caballería concentra su ataque a los puntos débiles, principalmente flancos y retaguardia. Si cargan sobre tu retaguardia no tienes donde retirarte. Y si lo hacen contra tus flancos no lo harás ordenadamente

Tampoco tuvo éxito ninguna.

La carga la recibes en defensiva, y cuando la caballería se retira para reorganizarse vuelves a andar, toda la vida se hizo así.

Claro. Labieno era una gran general de caballería y Alejandro un idiota. Claro que uso la caballería muchas veces antes de que el yunque entrase en combate: la caballería llega antes. A césar también estuvo a punto de contarle la vida. Es lo que tiene el ir a la guerra

¿Ahora hablamos de Labieno? Alejandro cargaba antes de que su propia infantería entrase en combate, por lo tanto no había puntos débiles que aprovechar a menos que su adversario fuese incompetente. Cesar no cargaba al frente de sus tropas hasta que no encontraba el punto crucial de la batalla es muy distinto.

El que acabo con un puñal en las costillas antes de ir a la batalla fue otro ;) La vida tiene sus riesgos. O los aceptas o no eres ni César ni Alejandro.

Y el otro acabo con fiebres medio borracho y algunos dicen que envenenado. Una cosa es aceptar riesgos y otra lanzarse a por ellos, perdiendo las perspectiva de la batalla, era un general no un simple capitán de caballería.

Hacer un cuadro no era mas difícil para la falange que para las cohortes. Tal, tal y tal sintagma poneos así. Y ya está

Tal y tal sintagma están trabados en combate, ya no puedes formar el cuadro.
En las legiones te quedaban aun otras dos líneas de cohortes, aun dejando la segunda para reforzar a la primera linea tenías otra más.

La inferioridad numérica de los macedonios en Issos.

No me cambies de batalla que me pierdo , porque aquí hablábamos de la actuación de Cesar en Munda.

Has sido tú quien ha mencionad Issos. Por cierto, mi César ni ningún otro romano nunca llegó ni a la cuarta parte del camino que realizó Alejandro. Y sigues hablando de la falange sin comprender que la esencia del ejercito macedonio era la conjunción de armas, no la falange por sí misma.

Comprendo bien el ejército de Alejandro, tanto que se que sin una base maniobrable (cosa que la falange no era), de nada servia la maniobrabilidad de la caballería

:D:D:D

A César lo asesinaron sus amigos, no es un buen referente para llamar ególatra a ningún otro.

Cesar tuvo la grandeza de perdonar a sus enemigos, estos lo traicionaron pero Octavio no cometió ese error y los envió a todos al inf..

Si César -o cualquier otro romano- hubiera llegado alguna vez a dónde el macedonio lo que dices podría tener algún sentido. Pero 500 años de imperio no consiguieron lo que Alejandro en 10.

Se enfrentaron a sus enemigos a medida que lo necesitaron, y se extendieron hacia el oeste conquistando y exportando su cultura a cientos de tribus, que hoy son países, una obra mucho más perdurable que la de Alejandro, que lo unico que hizo fue sustituir un gobernante por otro.

"Be water my friend" :D:D

Por favor. La tropas que están cubriendo los flancos, tienen sus propios flancos, y si giran "e medio segundo" para cubrirlos dejaran desprotegidos los flancos que estaban cubriendo. No me digas "no se les puede flanquear", por favor

Por supuesto que no se pueden flanquear, esa es la grandeza de las legiones, una centuria cubre un frente y otra puede cubrir otro, una cohorte uno y otra puede cubrir otro..

Si no conoces la diferencia entre los legionarios romanos y "Los Vengadores" tendré que abandonar yo. Resulta que son imbatibles en combate y no pueden ser flanqueados porque cambian su formación en medio segundo, y si les atacas por dos frentes se desdoblan y 1.000 de ellos deben derrotar a 7.000 jinetas y 4.000 arqueros e infantería ligera. No es que esos hombres puedan derrotar a Alejandro ¡¡Es que podían haber tomado Berlin en 1.941!!

Ahora vuelves a cambiar de Gergovia a Farsalia, en la primera los romanos pudieron retirarse con escasas bajas. En la segunda la caballería de Cesar tendió una trampa a la de Labieno, son cosas muy distintas.

Los muertos suelen estar en mala posición para contestar. Alejandro sustituyó un régimen imperial por otro, sofocó infinidad de revueltas y volvió a someter a zonas que habían escapado del control aquemenida. La situaciones a las que s enfrento César fueron complicadísimas, pero la mas complicada cuando los galos se unieron en una gran revuelta liderada por Vercingetorix. Eso, la unión contra él es lo lo primero que encontró Alejandro.

En realidad es mucho más complicada la primera, atraviesas el territorio de una tribu aliada y en cuanto te has internado X Km. en territorio enemigo te traiciona y te quedas aislado en zona enemiga. En la segunda situación al menos solo tienes un enemigo, mucho mayor pero sabes quien es y vas a por él.

Precisamente por eso Alejandro tuvo un exito tan rapido.

Como frente a cualquier otro. El plan está establecido de antemano porque no existe posibilidad de retirar fuerzas que ya están comprometidas en combate sin provocar el hundimiento del frente. Cuando colocas tus tropas sobre el terreno -y las mueves antes de iniciarse el choque- determinas el curso de la acción. Pompeyo no podía cambiar a su caballería de Ala y el plan que determinaba la situación de la caballería debía llevarse a cabo. DE la misma forma César había apostado las cohortes en un ala, y no tenía ese dispositivo colocado en la otra ala.

Las cohortes posteriores del ejército romano aún no habrían entrado en combate y estarían preparadas para acudir donde fuese necesario, de ahí que Cesar permaneciese en segundo termino controlando la batalla.

Evidentemente no puedes situar las cohortes del flanco derecho en el izquierdo, pero puedes hacer que la línea se deslice a la izquierda.

El ejército macedonio también. Para ocupar alturas infantería ligera y caballería -dependiendo del terreno- en la que parte de los jinetes desmontaban al llegar al alto y combatían a pie.

Pero el ejército romano podía enviar a tropas pesadas de sus legiones, no tenía porque recurrir a auxiliares o caballería para estas tareas.

Vamos a ver. Si tienes 100.000 caballos y 100.000 jinetas y eliges los 5.000 mejores tendrás una gran fuerza de caballería; si tienes 3.000 caballos y 3.000 jinetas tendrás una caballería mediocre.

Tal vez si o tal vez no, puede solo los mejores pudiesen llegar a formar parte de esos 3000, por otra parte los territorios germanos, galos e hispanos eran mucho mayores que los griegos por lo que podrían a pesar de su dificultad tener más caballos.

La disciplina, el entrenamiento la flexibilidad, que unas conquistaron el mundo y otras no lo hicieron ni con sus vecinos. Ya sabes, ese tipo de cosas. Tus las utilizas para cantar loas a las legiones y no te parece mal. ;)

Sin embargo derrotaron a las legiones en numerosas ocasiones y no me duele admitirlo, y si no conquistaron el mundo tal vez fuese porque aun vivían en sociedades tribales, y no tenían mayores ambiciones que vivir a su manera..

Nunca he dicho "una carga". La caballería carga sin cesar en múltiples escuadrones. Y claro, cuando perdió es que estaba "mal mandada". Pues también te diría que la caballería bien mandada nunca ha sido derrotada por la infantería pesada.

Sigue faltando la resolución del combate de las infanterías.

Ya, esas cohortes que no tenían flancos y que la caballería nunca podría atacar.

Nunca dije que no la pudiesen atacar, sino que tendrían que hacerlo con una carga frontal, a menos que fuese justo en una zona con tropas ya en combate (un objetivo de 20 mts y a expensas de recibir una contracarga por la segunda linea).

¿A una carta?

Es como decir que César lo fiaba todo a una carta porque confiaba en vencer con su infantería. El ejército macedonio era mas completo que las legiones y eso seguirá siendo así aunque un pilum mate a Alejandro; del mismo modo que la legión fue mas flexible que la falange, y eso será así aunque un caballo arroye César.

En Munda venció con su caballería, en Tapso con la combinación de infantería (La 5ª legión contra los elefantes) arqueros también contra estos, y la caballería.

El ejército macedonio tenía una formación para la infantería, la falange, un arma ofensiva (la sarissa), un escudo colgando del cuello y que solo era útil para ataques a distancia, y una espada de hoplita como ultimo recurso. Por último la armadura que en su época era eficaz pero en tiempos de Cesar estaba totalmente desfasada.

La legión tenía una infantería pesada que podía adoptar varias formaciones en previsión del peligro al que se fuesen a enfrentar, Testudo, orden abierto, cerrado. Armados de dos armas a distancia, las pila, un escudo cóncavo que era un prodigio de resistencia y que era a su vez un arma terrible, y una espada corta como principal arma de combate ( los griegos, y los propios romanos quedaron horrorizados cuando vieron las heridas que causaban), sus armaduras eran cotas de malla, lo mejor de la época.

En cuanto a la caballería tanto unos como otros usaban caballerías similares griega-romana-gala , pero además Cesar usaba germanos que combatían mezclados con la infantería, numidas, e hispanos que podían desmontar y unirse a la infantería en cualquier momento mientras sus monturas esperaban arrodilladas.

Por cierto, César perdió en dos ocasiones -Gerogovia y Dirrachium- por embarcarse en planes erróneos. Dos veces mas de las que perdio Alejandro. Por cierto, perdió contra una horda de galos y contra esas legiones de las que, según tú, 7.000 jinetes y 4.000 etc debían ser derrotados por 1.000 de sus hombres.



Un saludo

Por supuesto que perdió, libro muchas más batallas y nadie puede ganar siempre, y las legiones que tu mencionas que vencieron lo hicieron en una batalla de posiciones como la que no crees posible en Farsalia.

Porque tenía superiridad en caballería.

Pero eres tú quien ha dicho como utilizaría 12 legiones en Cannas. Que son cuatro mas de las que había

Va a ser que no, 8 legiones romanas y 8 aliadas total 16, que nos da los 80.000 hombres que participaron en la batalla aproximadamente.

Con 200 años de diferencia ¿Qué cometidos distintos?

Ataque oblicuo sobre uno de los flancos de la infantería de Aníbal, una legión junto a cada ala de caballería, para sostener el choque y permitir el contraataque de la propia. Un par de legiones de refuerzo en segunda línea.

Son solo tres ejemplos.


El resto para luego, Saludos a todos.