Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[jmfer]

Me refería a lo que tú has dicho, que supo apelar al sentimento de el pueblo para que este se uniera contra el invasor, aunque en esto ayudó el hecho de que si los nazis trataran a la población como Stalin o peor, cuando dándoles un trato humano podían haber sido una gran ayuda contra Stalin.

Como dato curioso, en el momento mas complicado y cuando mayor fue el sacrificio, en la batalla de Moscú (mas de medio millón de muertos soviéticos, casi el 40% de las tropas implicadas) los soviéticos no tenían idea de lo que estaban haciendo los alemanes con su gente. Lo descubrieron en el posterior contraataque. Lo que se les contaba era solo fruto de la propaganda. Al liberar su territorio vieron que la propaganda se había quedado corta.

Y como bien afirmas, muchos pueblos de la URSS recibieron a los alemanes, quizás no como libertadores, pero sin ningún tipo de resistencia (hay imágenes ofreciendo pan y sal a los alemanes en señal de bienvenida) El trato a la población creó un ejército partisano de varios cientos de miles de hombres.

Saludos

Saludos

[ACB, el Mutie]

Respecto a lo primero, estás en lo cierto en el sentido de que el ejército alemán no estaba bien preparado (nuevamente lo mejor es leerse el hilo de los Panzers de japa) pero si lees algo de la Guerra del Invierno te darás cuenta de que los rusos eran mucho peores (murieron 127.000 frente a 23.000 finlandeses, hubo 256.000 heridos frente a 43.557 y 3.100 prisioneros de guerra frente a aproximadamente 1.000), y eso en cifras, que suelen escribirlas los vencedores y cambiarlas a su favor con mayor o menor disimulo.

Nada que ver una cosa con la otra. Me estás hablando de ir a atacar en medio de la nieve a defenderse de un ejército no preparado. Si cuando estaban preparados y "experimentados" para atacar Rusia fallaron, en el momento que intentaran invadirla les pasaría otro Stalingrado.

La guerra de Invierno no deja de ser anecdótico, pues los Rusos no supieron atacar, pero aquí estamos hablando de defender un país con mucho terreno y gente. De acuerdo que la Luffwafe hubiera hecho más por no estar con la guerra de GB, pero si estando preparados no pudieron, no estándolo, aun menos.

Además, y con esto respondo a la segunda pregunta, las democracias capitalistas temían más el comunismo que a las dictaduras española, germana o italiana, y esto quiere decir que probablemente, de haber intervenido, lo habrían hecho a favor de Alemania, aunque lo más seguro es que se quedaran al margen como hicieron en la Guerra Civil Española. Te recuerdo además que en la wehrmacht luchaban soldados entrenados y era dirigida por los más brillantes generales de Alemania mientras que en esos momentos por parte de Rusia luchaban los que tenían más mentalidad comunista.

A ver, a ver... Por partes. Los generales alemanes eran buenísimos, nadie lo niega. Pero eso de aliarse con el Nazismo y Fascismo... como mucho se quedarían sin entrar en la guerra, pero no apoyando al bando alemán. Claro que los Comunistas eran odiados, pero convertirte en un asesino para matar a otro no tiene sentido, sobre todo por el miedo que tenían a Hitler los otros países. Yo en mi pensamiento no lo veo viable.

Saludos

[ACB, el Mutie]

El trato a la población creó un ejército partisano de varios cientos de miles de hombres.

No tengo datos sobre esto, pero recuerdo que los Alemanes no querían seres inferiores entre ellos, menos Comunistas...

Saludos

[Txechu]

Me refería a lo que tú has dicho, que supo apelar al sentimento de el pueblo para que este se uniera contra el invasor, aunque en esto ayudó el hecho de que los nazis trataran a la población como Stalin o peor, cuando dándoles un trato humano podían haber sido una gran ayuda contra Stalin.

Me parece un punto psicológico decisivo que siendo considerados [Hitler y Stalin] por mucha gente como análogos uno apeló a lo mejor de su gente y otro a lo peor, o al menos así lo veo.

Saludos a tod@s

[ACB, el Mutie]

Me parece un punto psicológico decisivo que siendo considerados [Hitler y Stalin] por mucha gente como análogos uno apeló a lo mejor de su gente y otro a lo peor, o al menos así lo veo.

Yo lo veo más como un error a la hora de pensar en que Stalin y Hitler eran iguales. Bien es cierto que los 2 fueron crueles, pero si lucharon el uno contra el otro no era por ser iguales, si no por ser opuestos.

Se tiende mucho a compararlos por sus crueldades, pero así veían de manera muy diferente a su pueblo.

Para Hitler su pueblo no podía perder, era el mejor

Para Stalin su pueblo era defectuoso y lo "limpiaba" a menudo.

Este es un análisis muy a la "ligera" de 2 pensamientos muy distintos.

Saludos

[jmfer]

Se tiende mucho a compararlos por sus crueldades, pero así veían de manera muy diferente a su pueblo.

Para Hitler su pueblo no podía perder, era el mejor

Para Stalin su pueblo era defectuoso y lo "limpiaba" a menudo.

Este es un análisis muy a la "ligera" de 2 pensamientos muy distintos.

Saludos

Y tan a la ligera.

El pueblo de Hitler eran los arios. Los demás sobraban (aunque tuvieran la ciudadanía alemana) Y aún así, sobraban los que no fueran arios perfectos (tullidos, enfermos, ...) Y tras eso, por supuesto, la oposición política (aunque fueran arios) y luego, todos los que no comulgaban con él. Y se puso a exterminarlos desde mediados de los años 30 con leyes eugenésicas y campos de exterminio.

Para Stalin, el Pueblo Soviético eran él (Stalin) y un "conjunto de recursos" movilizables como le interesara. Aunque era antisemita y xenófobo (solo contaba a rusos y georgianos) mas o menos todos eran iguales (aunque hay un tema de represión a judíos tras la guerra que no llegó al nivel de Alemania) y eran susceptibles de ser usados para sus planes (que podían ser desde excavar un canal en Leningrado que luego no servía para nada, ponerlos a construir tanques como locos o irse a construir una ciudad en Siberia, por las buenas o por las malas) Aparte de todas estas "virtudes" no dudaba en eliminar a cualquiera que amenazara su poder (o que él pensara que le amenazara)

Vamos, que lo del Hitler "santito" no se lo cree nadie.

[Carlogratto]

Totalmente de acuerdo con tu análisis, jmfer
Quisiera sólo puntualizarte que su xenofobia era completa y perfectamente universal: no es que sólo contase con rusos o georgianos, sino más bien, como tú mismo dices, eran todos iguales, es decir, su odio y hostilididad, cósmica e igualitaria, alcanzaba también a rusos y georgianos. Cuando nuestro Iosif era jóven, tuvo también su etapa nacionalistoide...escribía poemas a su Georgia natal y a su renacer glorioso, por lo visto, no del todo malos; y recordemos también de dónde viene su apodo Koba. Cuando llegó la hora, y Soselo fue nombrado Comisario para las Nacionalidades, el partido fue purgado en Georgia proporcionalmente mucho más que en ninguna otra parte de lo que había sido el Imperio Ruso...allí encontró un talento emergente, Lavrenti Beria, a quien colocar a cargo de la rama correspondiente de la Cheka en Georgia, mientras se encargaba de laminar a cualquier opositor de él mismo y Ordzhonikidze, que ya se encargaría él al llegar a la secretaría general y en Moscú de eliminar a su compañero Orzo y premiar al verdugo Beria . Después , durante la guerra, cuando le convino, se encargaría de resucitar a Alexandr Nevsky y reinstaurar las órdenes de Kutuzov y Suvorov, y de apelar al granrusismo financiando películas sobre Ivan Grozni. El término "pueblo" y/o "nación" no son otra cosa para Stalin que abstracciones nominales políticas para designar, como bien dices, " conjuntos de recursos" en un momento dado. Todos eran "xenoi" para Iosif. Todo aquel que no era Iosif Djugashvili era extranjero.

[thomas]

por lo ke yo eh leido para mi es un asesino hitler y el andavan de la mano T.T PERO stalin es un verdadero el otro dia estuv leyendo ke stalin mandava a los grangeros con orquetas, y martillos a peliar contra los alemanes que clase de stupidos arian eso teniendo un mossin nagant a la mano se puede hacer maravillas pero stalin para mi es un asesino al igualñ ke hitler

[ACB, el Mutie]

por lo ke yo eh leido para mi es un asesino hitler y el andavan de la mano T.T PERO stalin es un verdadero el otro dia estuv leyendo ke stalin mandava a los grangeros con orquetas, y martillos a peliar contra los alemanes que clase de stupidos arian eso teniendo un mossin nagant a la mano se puede hacer maravillas pero stalin para mi es un asesino al igualñ ke hitler

Nadie duda que fuera un asesino, pero ¿Eso fue real?

[ciudadreal13]

por lo ke yo eh leido para mi es un asesino hitler y el andavan de la mano T.T PERO stalin es un verdadero el otro dia estuv leyendo ke stalin mandava a los grangeros con orquetas, y martillos a peliar contra los alemanes que clase de stupidos arian eso teniendo un mossin nagant a la mano se puede hacer maravillas pero stalin para mi es un asesino al igualñ ke hitler

Si tuviera mossin nagant y pphh2 ...se las daría ...pero no andaban muy sobraos de armamento ,pero estoy de acuerdo que envió a gente a una muerte segura..es totalmente un asesino ..y todas las atrocidades que cometió ...incluso y ya es decir ,más que Hitler.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Si tuviera mossin nagant y pphh2 ...se las daría ...pero no andaban muy sobraos de armamento ,pero estoy de acuerdo que envió a gente a una muerte segura..es totalmente un asesino ..y todas las atrocidades que cometió ...incluso y ya es decir ,más que Hitler.

Yo no diría tanto. Sí fue un sinvergüenza, pero Hitler y añado a HIMLER fueron lo peor de toda la historia de la humanidad. Leed un poco sobre este último personaje y veréis las "maravillas" que han hecho (¿Maravillas, lisa, o majaderías?). Leed sobre los campos de concentración, los crematorios, los laboratorios (esto sí que tenía que ser terrorífico) y las muchas instituciones que se usaron para experimentos humanos... ¿Llegó Stalin a estos extremos de una manera tan grande?

Saludos

[wamerikan]

la cuestion respecto de stalin depende del punto de la guerra desde donde se le mire. si hablamos en el periodo de 1939 a 1941 es palpable q las purgas a la oficialidad generaron un efecto tremendo en la organizacion de la tropa, sin embargo luego de 1941 el man se la gano "honradamente", pq para enfrentar a los nazis en cualquier pais era necesario cierta dosis de determinacion y eso les falto a la totalidad de lideres europeos con excepcion del bulldog ingles y el sanguinario dictador ruso.

¿Llegó Stalin a estos extremos de una manera tan grande?

el umbral de lo sanguinario en nuestros tiempos es mas claro q nunca desde pol phot hasta idi amin incluye a stalin y sus campos de concentracion siberianos hasta los famosisimos nazis a los q se hace mencion.[/quote]

[ACB, el Mutie]

la cuestion respecto de stalin depende del punto de la guerra desde donde se le mire. si hablamos en el periodo de 1939 a 1941 es palpable q las purgas a la oficialidad generaron un efecto tremendo en la organizacion de la tropa, sin embargo luego de 1941 el man se la gano "honradamente", pq para enfrentar a los nazis en cualquier pais era necesario cierta dosis de determinacion y eso les falto a la totalidad de lideres europeos con excepcion del bulldog ingles y el sanguinario dictador ruso.

Lo de honradamente ponlo entre comillas, mayúsculas y en negrita subrayado, porque no te digo en que condiciones trabajaron los rusos en invierno para sacar los tanques de las fábricas a todo meter, con temperaturas bajo cero y al aire libre en ciertos casos. Vale que la gente sabía que era una necesidad porque si eran conquistados adios a su futuro, por lo que al menos con Stalin si ganaban podían tener algo,o al menos era la esperanza. Pero recalco que el esfuerzo de la mano de obra soviética fue memorable.

Saludos

[wamerikan]

Lo de honradamente ponlo entre comillas, mayúsculas y en negrita subrayado, porque no te digo en que condiciones trabajaron los rusos en invierno para sacar los tanques de las fábricas a todo meter, con temperaturas bajo cero y al aire libre en ciertos casos.

Eso es bastante heroico (y lo peor es q en occidente no se lo resalta) pero como en cualquier sistema uno debe aprender de los errores y mantener cierta organizacion; pq no es posible mantener en esas condiciones a esos heroes cuando bajo otros terminos hubiesen duplicado el poder de laboriosidad ruso si hubiesen funcionado de manera adecuada la inteligencia rusa y stalin no hubiese sido tan corrupto como lo fue en la guerra ruso finesa se le hubiesen evitado muchas muertes rusas. opino q el gran pecado de stalin fue la negligencia para con su nacion No se hacen investigaciones serias respecto de la responsabilidad historica de stalin con la muerte de 22 millones de rusos, ok relajados q ganamos la guerra pero q precio? al humillante precio de millones de muertos impunemente desorganizados por mano de un corrupto?.

Metodo occidental: organicemonos ponga a funcionar a los militares y a la inteligencia reuna no divida su propio pueblo.
Metodo Nazi:: organicemonos ponga a funcionar a los militares y a la inteligencia reuna no divida su propio pueblo y cuando sea necesario claro matenme un millon q yo le traigo de alemania otros 4 millones y se los repongo en un mes!.
Metodo stalinista: matenme un millon q yo le traigo de siberia y de georgia otros 4 millones y se los repongo en un mes!.

[ACB, el Mutie]

Eso es bastante heroico (y lo peor es q en occidente no se lo resalta) pero como en cualquier sistema uno debe aprender de los errores y mantener cierta organizacion; pq no es posible mantener en esas condiciones a esos heroes cuando bajo otros terminos hubiesen duplicado el poder de laboriosidad ruso si hubiesen funcionado de manera adecuada la inteligencia rusa y stalin no hubiese sido tan corrupto como lo fue en la guerra ruso finesa se le hubiesen evitado muchas muertes rusas. opino q el gran pecado de stalin fue la negligencia para con su nacion No se hacen investigaciones serias respecto de la responsabilidad historica de stalin con la muerte de 22 millones de rusos, ok relajados q ganamos la guerra pero q precio? al humillante precio de millones de muertos impunemente desorganizados por mano de un corrupto?.

Empezando por el final, no hubo investigaciones porque Stalin era el poder y por lo tanto todos callaban, si no ya sabían lo que había.

Por otra parte, las fábricas al aire libre fueron a causa del movimiento del 41, donde se trasladó el 80% de la industria soviética. No hubo tiempo a poner techos en todas partes y se trabajó al límite. La gente creo que también sabía lo que había aunque me intuyo que habría manipulación.

Metodo occidental: organicemonos ponga a funcionar a los militares y a la inteligencia reuna no divida su propio pueblo.
Metodo Nazi:: organicemonos ponga a funcionar a los militares y a la inteligencia reuna no divida su propio pueblo y cuando sea necesario claro matenme un millon q yo le traigo de alemania otros 4 millones y se los repongo en un mes!.
Metodo stalinista: matenme un millon q yo le traigo de siberia y de georgia otros 4 millones y se los repongo en un mes!.

No es por ser aguafiestas, pero a Hitler le decías que le matabas a 1 millón de soldados y vamos, que destituía a la mitad de sus oficiales y luego caía con todo lo que tenía sobre tí. El material alemán no se reponía como el ruso y creo que eso todos lo sabemos.

Saludos