Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso es probable. repartir los costos de introducir el JSF en las FAS.

Pero no deja de ser estupido. El tifon deberia desarrollarse en lso próximos años para darnos versiones avanzadas y reemplazar los F18 (sigo diciendo que al final solo habra tres alas, desapareciondo una de bizcochos)

al final casi que no.... que prefiero renunciar a tener aviones.

Por cierto, de mi boca no ha salido que no tengamos presencia en el litoral (yo he hablado de cañones de 155 mm y todo) si no de que ese no es el unico objetivo a cumplir (todo al hilo de la cantidad de escoltas versus programas aeronavales algo mas ambiciosos, o no gilipollescos, como bien resumes)

S2

[ASCUA]

Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)

Obviamente una FREMM no es comparable a una F-100.
No hay mas que ver lo que valen.
La F-105 se va a 750 millones, veremos a donde va la F-106. Para encontrar una FREMM hay que irse a 400/500 millones segun versiones...
Tambien hay que ver a que se van a dedicar las FREMM; a cazar esos subs que no existen y al ataque sobre tierra...

En mi caso tambien apuesto por prolongar las F100 para rentabilizar los gastos de pre-producción.

No te me enfades, Roberto... pero eso es casi una afrenta.
La primera oportunidad real de "rentabilizar" las F-100 que era pedir las 105 y 106 juntas, ya ves donde ha quedado...
En la basura y con un monton de millones al lado...
Mas valdría que empezaran a pensar en las F110 y se quiten del medio las F-80, que lo mejor que hacen es consumir un monton de personal...

[Roberto Gutierrez Martín]

Si apuestan por quitar las F80 (creo tambien en su poca utilidad y lo valioso que es su personal) que empiecen por dos F100 adicionales, segun estandar 105

No me negaras que esto seria mas barato que pensar en F110 con un nuevo diseño para que al final reinventen el caldo de pollo o la rueda (saliendo algo similar)

Como creo que es pronto (e innecesario) para algo mas ambicioso, tipo lepanto, pues me reafirmo en ello. Explotar el diseño ya realizado y testeado y, de paso, mantener un volumen de contrataciones con la industria (aunque los buques caigan espaciados, cada dos años)
Ya se que es mas caro comprar sistemas (como el SPY) en contratos pequeños que en uno solo mas grande, pero su dilatación tambien permite jugar con los plazos.. e introducir mejoras.

Siento la 'afrenta'

S2

[tayun]

... ¿Qué hay de los 16 EFAs adicionales?¿Por qué se retrasan más y más y por qué no se encargan,teniendo superavit desde hace unos cuantos años?¿Por qué no encargaron 103 EFA desde un principio y se dejaron de historias?Yo hasta tener plenamente asegurados los 103 EFA no hubiese entrado en el programa de adquisición de 27 A400M...

¿Ves, mi apreciado ASCUA, como tus "ingeniosos" comentarios sobre que tú hubieses solucionado primero el tema de las doce escoltas antes de encargar el LHD, van a salir muy caros?. No te quieres dar cuenta de que estos tipos tienen un excelente juego de pies, y mira como nos están poniendo los morros.

[tayun]

Teniendo en cuenta lo buenos que son los EFAs (bueno, lo buenos que serán... porque de momento fallan más que una escopeta de feria )

Estas equivocado, la cuerdecita que inteligéntemente hemos colocado uniendo el corcho a la punta del cañón, está ofreciendo unos excelentes resultados prácticos y teóricos. Prueba de ello es que ya el año pasado hubo que "resucitar" algunos aviones enemigos para que los tripulantes de la Marina pudiesen demostrar sus excelsas capacidades en el uso de las funciones automáticas de los AEGIS. Resulta extraño que el señor almirante jefe de la Flota monte posteriormente en cólera, porque los ejercícios carecen del necesario "realismo". Culpa nuestra, ya no pondremos más Tifones a darles protección.

¿no sería mucho más conveniente sustituir a los F18 por aviones mucho más baratos que los complementen?. Componente "high" a base de EFAs y "low" a base de aviones más baratos pero en buen número, vamos al estilo de lo que se propone para las F100 y las sustituas de las F80.

Esa fórmula ha resultado deficiente a lo largo de los años. Si ponemos el caso USAF con la combinación Eagle/Falcon, todos sabemos en qué se ha convertido el F-16 con el devenir de los tiempos. Al final el Low termina siendo cada vez más High, por lo que suele resultar más económico hacer las cosas bien desde el principio. El sustituto del Hornet será el F-35, y no porque los futuros Tifones sean inadecuados, sino porque el avión estadounidense significará un nuevo concepto operativo del que el Ejército del Aire no puede perder el tren. Nadie es adivino y el paso del tiempo puede modificar mucho las situaciones, pero a día de hoy la senda a seguir y las intenciones van por ahí. Alguien, de forma muy pertinente, puede preguntar porqué, si las intenciones son esas, España no se encuentra desde el principio inmersa en el programa de desarollo estadounidense, y la contestación es la falta de fondos y medios, pues aunque a primera vista no lo parezca y se hable de superávits, España tiene sus limitaciones. Que nadie se rasgue las vestiduras por ello.

Respecto a la Armada, lo que nuestros marinos tienen en mente para la sustitución futura de las Santa María, dudo que sea un buque de inferiores capacidades a las Álvaro de Bazán. Bueno prueba de ello es que llevan meses sin pagar una maldita cena con la escusa de que están ahorrando, claro que también puede deberse a su consabida tacañería. ¡Qué error más grande cometí al aceptar de padrino de mi hija a uno de ellos!, cuando podía haber escogido a un dentista o un fontanero, gente con medios y de gran profesionalidad.

Nuestras Fuerzas Armadas hace tiempo que escogieron la opción calidad frente a cantidad. Es una decisión acertada que se fundamenta en los cambios geoestratégicos acaecidos en los últimos años, y en la desaparición de cierto tipo de amenazas, pero también en la superioridad tecnológica que los nuevos medios proporcionan. Personalmente, y siempre que se mantengan unos números mínimos, me parece correcto, y dudo de que los medios actuales, inferiores en número a los de hace treinta años, nos otorguen una inferior capacidad. Un profesor de la Royal Navy que impartía clases de Estado Mayor en los Estados Unidos, decía que los avances tecnológicos supondrían la cara y la cruz de las Fuerzas Armadas actuales: por un lado proporcionan la necesaria capacidad de superioridad en el enfrentamiento, y por otro son la causa de los contínuos desfases tecnológicos de los actuales sistemas de armas, que a día de hoy se quedan atrasados respecto a lo que surgirá la semana que viene, y eso tiene un coste monetario incuantificable. Es por eso que partir de un diseño "ligero" en cuanto a prestaciones, supone colocarse varios cuerpos por detrás de tus competidores.

[Emile Zola]

Personalmente no conozco las FREMM , y si van a ser tan buenos (y caros) como las F100 los emplee (o los empleamos) erroneamente como ejemplo de lo que la armada no quiere (basicamente mantener cantidad a cambio de calidad)

Obviamente una FREMM no es comparable a una F-100.
No hay mas que ver lo que valen.
La F-105 se va a 750 millones, veremos a donde va la F-106. Para encontrar una FREMM hay que irse a 400/500 millones segun versiones...
Tambien hay que ver a que se van a dedicar las FREMM; a cazar esos subs que no existen y al ataque sobre tierra...

350 millones de euro para las FREMM francesas (si se toma en cuenta los gastos de desarollo), y 450 miilones por las italianas (que se llevarán más grande variedad de armamentos). Que no tendrán las capacidades AA de las F100 es cierto, y que la prioridad francesa sea de tener numerosas fragatas más bien baratas antes que unas muy caras es cierto también, que tendrán una autonomia importante de al menos 6000 nm a 15 nudos (comparativo a los 4500 nm a 18 nudos de vuestras F100) muestra bien que se tratará de buques para actuar muy lejos del país.
Que sea una buena cosa o no, es otro asunto. A mí parecer no es un opto tonto ya que en caso de conflicto intensivo siempre será más rapido añadir equipos o armas a fragatas que ya existen (lo que tomaría unos meses), que construir nuevas unidades (lo que tomaría unos años).

Las FREMM francesas serán dedicadas bien al ataque sobre tierra, bien a la caza de submarinos QUE EXISTEN, y diría más : cada año que viene habrá cada vez más submarinos en la mares (Irán y Algelia, Pakistan por ejemplo acaban de comprar submarinos rusos, la China esta construyendo muchos etc ...). Así que, ambas por tradición y por encarar con esta situación peligrosa, sa ha decidido en Francia poner énfasis con la variante anti-submarina de las FREMM.

Por otra parte, muchos de vosotros CyA españoles, pensaís que tendría que preocuparse de la amenaza submarina, sino como explicar todos los mensajes que hé leido en este hilo tratando de una mejora de las capacidades ASM de las F100 (o con dar una prioridad ASM a las proyectadas F110) con sonar remolcado, torpedos de nueva generación en vez de las Mk46 "Stingray2", etc ...

Saludos

[santi]

350 millones de euro para las FREMM francesas (si se toma en cuenta los gastos de desarollo), y 450 miilones por las italianas (que se llevarán más grande variedad de armamentos)

Bueno, de hecho las primeras FREMM-IT están presupuestadas en 513 millones de € la unidad, lo que ya no es precisamente lo que se entiende por un buque barato... y saldrán con un equipo de serie bastante majo.
Se está trabajando ya en una versión activa del EMPAR que se podría incorporar a aprtir de la 3ª unidad y todas ellas llevarán una versión del sistema SAAM derivado del empleado en las Orizzonte que asegura el empleo tanto de los ASTER-15 como de los 30.
Vamos, la F-105 o las F125 alemanas aun serán más caras pero las FREMM no irán muy a la zaga...

Saludos

[ASCUA]

¿Ves, mi apreciado ASCUA, como tus "ingeniosos" comentarios sobre que tú hubieses solucionado primero el tema de las doce escoltas antes de encargar el LHD, van a salir muy caros?. No te quieres dar cuenta de que estos tipos tienen un excelente juego de pies, y mira como nos están poniendo los morros.

No pretendía ser ingenioso, era pura mala leche...

Y desde luego que tienen un gran juego de pies, tanto que no sabe uno si asiste a una velada de boxeo o a una representación del lago de los Cisnes... hasta que te sueltan el sopapo en el ojo.

Respecto a la Armada, lo que nuestros marinos tienen en mente para la sustitución futura de las Santa María, dudo que sea un buque de inferiores capacidades a las Álvaro de Bazán.

Nuestras Fuerzas Armadas hace tiempo que escogieron la opción calidad frente a cantidad. Es una decisión acertada que se fundamenta en los cambios geoestratégicos acaecidos en los últimos años, y en la desaparición de cierto tipo de amenazas, pero también en la superioridad tecnológica que los nuevos medios proporcionan. Personalmente, y siempre que se mantengan unos números mínimos, me parece correcto, y dudo de que los medios actuales, inferiores en número a los de hace treinta años, nos otorguen una inferior capacidad.

Es que ahí está el quid de la cuestión. La propia armada dice que 10 es el mínimo y 12 el número ideal de escoltas.
Y esta buena gente se pirra por destructores de 10000 toneladas...
A lo que yo respondo que no podemos afrontarlo, que 4 de esos salen por 6 de las actuales efecien. Y responden que bueno vale, que 10 escoltas molones aunque quedemos en “mínimos operativos”

Lo de los LCS es por chincharlos un poquitin.
En realidad este tipo de buques no son un sustituto “pobre” de un escolta, son un complemento y además nacido al calor de la proyección estratégica. Pero nosostros parece ser que nos quedaremos lejos de la orilla...
Curiosamente mucho hablar de guerras asimetricas y cuando llegamos a este punto corremos un tupido velo. Y cuando no corremos el velo aparecen los BAM...

Que lastima que nos cargaramos las tres series de escoltas, que lastima...
Para lo que nos sirven las series largas a nosotros...

[ASCUA]

Las FREMM francesas serán dedicadas bien al ataque sobre tierra, bien a la caza de submarinos QUE EXISTEN, y diría más : cada año que viene habrá cada vez más submarinos en la mares (Irán y Algelia, Pakistan por ejemplo acaban de comprar submarinos rusos, la China esta construyendo muchos etc ...). Así que, ambas por tradición y por encarar con esta situación peligrosa, sa ha decidido en Francia poner énfasis con la variante anti-submarina de las FREMM.

Por otra parte, muchos de vosotros CyA españoles, pensaís que tendría que preocuparse de la amenaza submarina, sino como explicar todos los mensajes que hé leido en este hilo tratando de una mejora de las capacidades ASM de las F100 (o con dar una prioridad ASM a las proyectadas F110) con sonar remolcado, torpedos de nueva generación en vez de las Mk46 "Stingray2", etc ...

Cuando decía que no existen los subs enemigos estaba siendo ironico, Emile.
La capacidad ASW de la Armada y e EdA se está descuidando, no solo con las F-100, tambien la reducción a la mitad de la flota de submarinos y tambien el mal estado de la capacidad de patrulla maritima/ASW de los P-3 Orion del EdA, y todo ello se supone que es debido a que no hay subs enemigos...

[eco_tango]

Tayún escribió:

Estas equivocado, la cuerdecita que inteligéntemente hemos colocado uniendo el corcho a la punta del cañón, está ofreciendo unos excelentes resultados prácticos y teóricos. Prueba de ello es que ya el año pasado hubo que "resucitar" algunos aviones enemigos para que los tripulantes de la Marina pudiesen demostrar sus excelsas capacidades en el uso de las funciones automáticas de los AEGIS. Resulta extraño que el señor almirante jefe de la Flota monte posteriormente en cólera, porque los ejercícios carecen del necesario "realismo". Culpa nuestra, ya no pondremos más Tifones a darles protección.

No, si al final pedireis una medalla por ganar con F18 y EFAs a unos pobrecillos Harriers...

Ascua escribió:

Yo lo que no comprendo muy bien es que ese empeño en la proyección estratégica se detenga a 50/40/30 Km mar adentro. Allí que se detendrán nuestros anfibios, allí quedaran nuestras F-100 y los destructores faraónicos...
Las nuevas LCM-1E irán buque-playa y playa buque, obviamente nadie las "molestara".
Y si las molestan (ya sean minas o subs o pequeñas embarcaciones), nuestra miríada de helos y el montonazo de aviones embarcados (aunque reza la doctrina de la fe que con tantos patas negras AAW con 12 relámpagos vamos aviaos). Lo que no haremos es tener presencia física (buques) en el litoral...
Así que yo deduzco que, o esos buques los pondrán "otros" o bien que no los pondrá nadie. Así que estaríamos hablando de misiones magdaleneras puras y duras...
A la primera posibilidad la única pega que le veo es que alomejó los "otros" se cansan de hacer tanto el canelo, mientras nosotros vemos los toros desde la barrera...

Pero si eso es precisamente lo que proponemos nosotros. ¡Que curioso! Vamos a ver... no podrás pretender que los chicos del ejercito de tierra se batan el cobre ellos solos sin el apoyo del EA ¿verdad?. Y claro no pretenderás que ese apoyo solo se de desde las alturas muy altas para no poner en peligro esos preciosos EFAs ¿vamos digo yo?. A veces habrá que acercarse algo más al suelo y eso será muy, pero muy peligroso. Asi que no nos queda más que dos posible soluciones:

a) dejamos que sean "otros" los que hagan el trabajo sucio...

b) hacemos nosotros el trabajo de los hombres...

Pero claro, si tomanos esa segunda opción el problema es lo terriblemente caros que nos salen los EFAs u otros aviones de prestaciones equivalentes. ¿De donde vamos a sacar el dinero, si ahora ni siquiera somos capaces de adquirir los 16 opcionales? Esta entonces clara la solución. ¡¡¡Makos ya como sustitutos de los F18!!! Esos Makos los emplearemos como si fueran LCS... . Son baratos, podemos construir los suficientes y además los podemos acercar al suelo para apoyar al ejercito de tierra sin necesidad de arriesgar los preciosos EFAs. ¿Que se necesia más caña? Pues nada ya tenemos esos preciosos 87 EFAs para apoyar a los Makos, que son más que suficientes.

Ves, todo solucionado. Los otros no se cansan de hacer el "canelo", ya que con nuestros Makos complementarios de los 87 EFAs hacemos el trabajo "sucio" en esas alturas bajas... vamos al mismo estilo que los LCS en el litoral. Además podemos tener los 150 cazas necesarios y que el JEMA dice que son el mínimo imprescindible a un precio razonable, y que de otra manera sería imposible, ya que si ahora no podemos adquirir los 16 EFAS opcionales (que son supernecesarios) imaginate para adquirir 80 sustitutos de los F18 a precio de EFA o equivalente. Vamos a ver si va a resultar que por solo tener 130 aviones en vez de 150 se van a empeñar en comprar F-35 en vez de Makos Bueno... y encima nos sirven como entrenadores y hasta para bautizos aereos de escolares...

Decidido, son todo ventajas: ¡¡¡Makos como cazabombarderos para el EA!!!

Claro que si a los señoritos del EA no les parece bastante "fashion" los Makos como cazabombarderos... siempre podemos dedicar esos presupuestos a potenciar las FAMET donde seguro que estarán encantados de hacerse cargo de los Makos y dejar al EA solo con 87 EFAs

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Bueno,veamos,y primariamente por las alusiones...

Lo que no pareceis entender es que si una F-100 es mucho mas que un escolta, un LCS es algo completamente distinto. Y mucho mas parecido a las K-130 o a las Visby que lo que el amigo Kalma sugiere. La diferencia principal es que el litoral de los LCS será siempre el extranjero...

En realidad un LCS puede parecerse a una Visby (y de hecho el modelo de LM se inspira mucho en ellas y es que si en algun lugar son maestros en aquello de "guerra litoral" es donde desde la Guerra Fria se prevee ese escenario de actuacion),y como dices no en el concepto de "proyectarse" (Cuestion de tamaño),pero a una K130 no.

Una K130 es,básicamente,una reedición de un concepto similar al de las Descubierta (por supuesto con RAM,RBS-15 y provisión para UAVs,adaptado a los tiempos que corren) que no es mejor que cualquier otro buque de combate en entornos litorales excepto por el hecho de ser más barato en caso de que nos lo hundan,y vienen a ser combatientes de superficie muy dignos en el Báltico.Sin embargo tengo la impresión de que los alemanes se han dado cuenta de que con ellas sustituyendo a las FAC Albatros tienen una serie de buques razonables para el Báltico,sí,pero con pegas importantes respecto a la actuación exterior,y es que su autonomía por víveres es simple y llanamente muy limitada.Además tienen la tara de carecer de helo,un UAV puede suplir en algunas funciones pero no en todas.Por eso,empezaron sustituyendo 10 FACs (por no mencionar a la veintena de Tigers que quedaron sin sustituto) de cerca de 400 t por 5 buques de 1800 y ahora tienen planteado sustituir FACs de otras 400 t por buques de más de 3000,las famosas Meko CSL (Vamos,que no las denominan LCS porque es All Rights Reserved ),que aparte de servir muy bien para estar basados en una escuadrilla del Báltico sustituyendo a buques 8 veces más ligeros que ellos,tienen el suficiente tamaño y autonomía como para ser desplegados de un modo similar al de los LCS.

Sin salirnos de los propios tudescos,para reemplazar a sus fragatas lo que plantean es construir fragatas...Y cada vez más grandes.Han sustituido a los 3 Lutjens (Uno de los cuales llegó a cumplir más de 34 años de servicio operativo,como si la F75 llega hasta principios de 2011 y la F74 hasta principios de 2010...¿Disparatado verdad? ) por 3 F124,de porte bien similar al de las F100,y ahora han aprobado la sustitucion de 8 F122 por (de momento) 4 F125 que les doblan en desplazamiento.Lo que no hacen es sustituir a sus Fragatas por buques al estilo K130 o Meko CSL por más CSL que sean,y es que de hecho eso no lo hace nadie salvo quienes los tienen previstos,los chicos de Norfolk y no quiero aventurarme pero parecen cada vez menos entusiasmados con la idea...Sí,ya sé que los israelies estan muy interesados ,pero es que los Israelies no tienen fragatas,mismo motivo por el cual tambien estuvieron interesados en AFCONes...Y claro,si a un LCS (Que ya resulta un juguete caro caro en su versión básica) le metes radares pata negra,SAM de zona,etc etc....$$$$.En definitiva,todos esos casos poco tienen que ver con el nuestro.

La capacidad ASW de la Armada y e EdA se está descuidando, no solo con las F-100, tambien la reducción a la mitad de la flota de submarinos y tambien el mal estado de la capacidad de patrulla maritima/ASW de los P-3 Orion del EdA, y todo ello se supone que es debido a que no hay subs enemigos

Y es cierto que la amenaza potencial submarina se percibe hoy de forma más limitada que en otros tiempos.Fundamentalmente porque no esperamos submarinos chinos,pakistanies o iranios operando por nuestras aguas, y principalmente nos tenemos que preocupar del estado de la marina Argelina,única armada no-UE en distancias muy considerables que posee submarinos operativos. Es cierto en cualquier caso que la capacidad ASW de la AE está descuidada...

Por cierto,yo tenia entendido (quizás me equivoque) que el fiasco de la modernizacion de los P-3 se ha debido parcialmente a que los esfuerzos del EdA como viene a ser lógico se han venido a centrar en el programa EFA...Humm,pues me resulta algo familiar al tema de los submarinos y lo que el programa F100 significó en los 90,tras crisis que indujeron a la tijera,¿no?

Saludos.

[tayun]

Ante todo mis disculpas por contestar algunas cosas con tanta tardanza.

... pero creo que el numero de 150 cazas es como minimo minimorun irrenunciable, y que de la mejor forma posible podamos adquirir las opciones... porque en Afganistan con el hipotetico numero optimo nos defienden los franceses con sus rafale... si a eso se le llama cubrir los objetivos con 150..... ... Pero hasta la supuesta reduccion de numero por mayor calidad tiene unos limites operativos... y que hayamos conseguido ahora estar mejor que antes en ese sentido no quiere decir que tengamos que tirar por la borda el numero de cazas por esa mejora en la calidad...

En Afganistán, como en otros sitios, se opera de forma conjunta con nuestros aliados. Cuando se definen las necesidades operativas CONJUNTAS, se deciden las aportaciones particulares de cada miembro acordes con dichas necesidades globales. Los Rafale franceses no nos defienden de forma particular a nosotros; están al servicio de aquellos que tengan necesidad de su participación. Lo mismo ha ocurrido en las numerosas ocasiones en que aviones de combate españoles han proporcionado dicho apoyo a franceses, británicos e incluso estadounidenses. No me parece una situación achacable al número de cazas disponibles en el inventario.

Cabe la posibilidad de que en el futuro el número de aeronaves de combate se reduzca a unas 120, siempre que ello nos permita el envío de dos unidades expedicionarias de combate (de 24 a 36 cazas más las aeronaves de apoyo) a dos áreas diferentes. La creación del segundo Escuadrón de Apoyo al Despliegue va en esa dirección. El objetivo a cumplir con esas 120 naves, sería mantener operativas a 90 de ellas, mientras que otras 30 se encontrarian en diversas fases de mantenimiento y revisión, y eso es algo que técnicamente a día de hoy ya se está consiguiendo en muchas unidades.

[Roberto Gutierrez Martín]

¡¡¡Makos ya como sustitutos de los F18!!! Esos Makos los emplearemos como si fueran LCS... . Son baratos, podemos construir los suficientes y además los podemos acercar al suelo para apoyar al ejercito de tierra sin necesidad de arriesgar los preciosos EFAs. ¿Que se necesia más caña? Pues nada ya tenemos esos preciosos 87 EFAs para apoyar a los Makos, que son más que suficientes.

Saludos

Bromas aparte... en esos aviones van hombres que se juegan la vida, no me parece adecuado ni en plan coña.

No es lo mismo tener una fragata pequeña con ESSM y sin SM2 para misiones en litoral (porque supones que el enemigo no tiene cazas, si acaso misiles en tierra) que mandar a CAS el avion mas barato porque si lo derriban se pierde menos.
Ademas de lo dicho, es que operativamente no es comparable.

El CAS, para empezar, hoy se hace hasta con B52 (como base aeroportada de armamento guiado) y son las fuerzas de tierra las que seleccionan y enganchan los blancos.
Esos designadores no los tenemos y es el problema.

Usar el Tifon para , en altura de seguridad, llevar la bomba y tirarla desde lejos es bueno, porque desde ahi arriba se gasta menos combustible para estar 'en posicion' a la demanda, porque se explora el espacio aereo (por si aparecen bandidos) y te alejas de los SAM.
Que lo haga un Tifon , con su flir pasivo , su reserva de misiles meteor, su radar y su autonomia es mejor que un mako.
Ademas, este supuesto es solo uno de los posibles, para el resto el mako, sencillamente, no vale. y si son pocos, no los vas a especializar como en tiempos del ala 21.
Aparte de esto, mas caro y mas peligroso que operar con tigres a ras de suelo no hay ejemplo.

Dicho esto, hoy en dia no veo a España en un conflicto en solitario y menos si es largo. Veo que las FAS, como instrumento politico, deben dar unas capacidades equivalentes a los aliados, jugandosela como el que mas, pero no aportando la cantidad de otros (con FAS diseñadas para actuar en solitario) ni su persistencia.
Tampoco la seguridad nacional está amenazada, si acaso por ataques terroristas o de naciones terroristas (una argelia islamista?) para lo que deberiamos tener patriot de nueva hornada y poco mas... si señores, para defender la soberania nos sobra con 10 fragatas y 100 aviones.

Pero que sean 'de lo mejor' por varias razones:

-Proteger la vida de los profesionales que los operan
-Tener capacidades cualitativas capaces de aumentar el peso especifico de nuestra aportación a las coaliciones
-Tener alto nivel tecnologico sustentado (via contratos, I+D , compensaciones) en la industria nacional, beneficiando la economia (retornos, exportaciones) y fortaleciendo el sector civil.

Lo que no cumpla estas espectativas sobra, el leopardo será chatarra sin, probablemente, estrenarse en ningun despliegue.. es caro y demasiado numeroso (+200) pero el dia, poco probable, de entrar en accion, nuestros soldados iran en 'el mejor'
Eso si, no creo que fueran mas de 100 en una brigada en el caso mas grave (tipo guerra irak) claro ejemplo de gasto inutil (los otros 100)

asi lo veo yo, y esto ya no es hablar de las F100, sorry

[eco_tango]

Tayun escribió:

Cabe la posibilidad de que en el futuro el número de aeronaves de combate se reduzca a unas 120, siempre que ello nos permita el envío de dos unidades expedicionarias de combate (de 24 a 36 cazas más las aeronaves de apoyo) a dos áreas diferentes. La creación del segundo Escuadrón de Apoyo al Despliegue va en esa dirección. El objetivo a cumplir con esas 120 naves, sería mantener operativas a 90 de ellas, mientras que otras 30 se encontrarian en diversas fases de mantenimiento y revisión, y eso es algo que técnicamente a día de hoy ya se está consiguiendo en muchas unidades.

Argggggg.... ¡¡¡Pero que escucho!!! Arggggg....

¿Lo has oido, amigo Ascua?. Reducir los cazas a 120... ¿Pero es que está loco el JEMA?. Antes eran 180, ahora dicen que el mínimo 150, y para el futuro 120...

¡¡Ya se lo ha pasado!! Esto han sido las copitas y lsa cervecitas que el JEMA y el AJEMA se toman juntos... , claro, tanto charlar entre chopito y chopito, cañita y cañita y al final se le han pegado al JEME las malas ideas del AJEMA.

Pero no hay que preocuparse, nosotros tenemos la solución: LCS como sustitutos de las F80 y unos preciosos y polivantes Makos a cambio de los F18. Y es que claro, al precio que están los EFAs es imposible cumplir con el imprescindible número mágico de los 150 cazas. Es más, creo que deberiamos plantearnos muy seriamente el prescindir de la tercerca tranche de los EFAs, que son caros, cariiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo. Joder, si por media docena de EFAs te pagas una F100.... .

Nada, nada... les colocamos nuestros treinta y tantos EFAS de la tercera tranche a los japoneses u otro clientes ricos y nos compramos unos preciosos F16 block 30/40 (baratitos, baratitos) y junto a los Makos nos vamos a los 150 o mejor aún a los 180 aparatos... que es lo mínimo imprescindible....

Para las cosas serias los cicuenta y tantos EFAS, al estilo de las 5 F100, y para hacer bulto y cubrir los números "mínimos e imprescindibles" F16 bock 30 y Makos. ¿Total de donde vamos a sacar el dinero en caso contrario?

Seguro que el contraalmirante Kalma opina la mismo ¿verdad?

Saludos

PD. Roberto, notese el leve y casi imperceptible tono irónico de estas intervenciones, dedicadas básicamente a mi buen y viejo amigo Ascua

[Eldorado]

Hola de nuevo:

Tayun, eso que has dicho de los 120 cazas es un deseo o una opinion tuya, o es una informacion del Jema??
Espero que sea solo una opinion y con todos mis respetos estes totalmente equvocado en tu prediccion...

Las ultimas declaraciones de las que yo tengo constancia hablan de 150 cazas como objetivo de la fuerza segun un alto mando que no recuerdo si era Roldan o quien ... y a mi 150 me siguen pareciendo pocos, por lo que para mi el objetivo es superar ese reparto defensivo de la OTAN y ser autosuficientes y garantizar la defensa aerea nacional a la vez que protegemos nuestras tropas en el exterior...

Por ello mi idea es mantener el numero de FACAS y adquirir las 16 opciones, y que el sustituto del F18 sea al menos no mas caro que el Tifon, porque para eso ya lo fabricamos nosotros, no hay limitaciones de uso y ademas los retornos y mantenimiento benefician a nuestra industria aparte de que son mas horas de trabajo para casa-eads...

Hasta el criterio de cambiar cantidad por calidad tiene unos limites en el minimo y consiste en la operatividad... estamos constantemente hablando que de nos vamos al congo, al libano, a afganistan y ahora a Africa otra vez por la crisis de Darfur etc...Si ese escenario y la defensa nacional y el supuesto peso internacional que se quiere dar a España en el escenario internacional no se puede apenas cubrir con 150 cazas, pues con 120 es algo asi como temerario...

Las necesidades españolas cambian....antes, en el famoso plan altamar solo se hablaba de un Lpd, y ahora tenemos 2 y un pedazo de LHD y posiblemente en el futuro 2...

Otro ejemplo lo tenemos en el ejercito de tierra: que hacemos con 300 carros de combate o 1300 m113 en el ET??, acumulando polvo en la peninsula porque no tiene otro sitio donde ir??casi 1000 BMR-VEC ...es desproporcionado, habra que recortar de donde hace falta...

y en mi opinion el limite de 150 no es negociable en un cambio de calidad frente a cantidad, debido en que por muy bueno que sea un caza, no puede estar en 2 sitios a la vez, aun no tiene el don de la bilocacion y los requerimientos actuales precisan apoyo aereo de forma mas constante, mas permanente y sin descuidar el espacio aereo nacional

Creo que el limite de 12 escoltas en la armada es adecuado, pero si hubiera que elegir, y de verdad espero que no haya que hacerlo, entre tener 12 escoltas y 120 cazas o bien tener 10 escoltas y 150 cazas, no me cabe NINGUNA duda, prefiero los 150 cazas... porque no hay de forma previsible escenarios de guerra convencional para España, pero el caza de combate en nuetra posicion geoestrategica regional y de proyeccion es cada vez mas importante... y si Los tifones tampoco pudieran ser (espero que no) porque son muy caros pues mira .. tiremos de superhornet como los australianos para sustituir a sus F111, que no me parecen tampoco unos incautos..... De hecho lei en una notici a que a la Us navy no le entusiasman los F35C porque no tienen el alcance la autonomia y la carga de armamento que el superhornet y que se estaba estudiando una version aun mas upgradeada del mismo...

Dicho esto espero que haya los cazas previstos y los 12 escoltas tambien

Ahora tambien digo una cosa: tiene que ser necesariamente todo F100??, porque no recortamos un poco para las F110?? no creo que nos pase nada si estas son fragatas de ataque a tierra, con capacidades antisubmarinas y antisuperficie como las Fremm, de hecho el analisis que hace Zola en su ultimo comentario sobre la marina francesa me parecen de una logica aplastante...

Un saludo