ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[capricornio]

Garzón dicta un auto el día 5 sobre la denuncia contra los mandos. Si no hubiese llegado a ver el tema no hubiese llegado a pronunciarse, aunque fuese para decir que no ve indicios. Luego, aunque él dice que no ha investigado porque asevera que no hay indicios de delito, implícitamente reconoce que ha visto el caso. Porque no se puede deducir que no hay indicios de delito en algo sin llegar a verlo. Es obvio. Y el intento de abrir un caso sobre la actuación de los peritos en el sumario que sigue contra El Haski fracasa al decirles sus superiores que por ser una falsificación no le corresponde.

Y como será la cosa de clara que tanto la denuncia original como las acusaciones contra los peritos acaban todas en manos de la misma juez de los Juzgados de plaza Castilla. No hay un paralelismo entre las investigaciones de un juez y la de otro. La de Plaza Castilla toma el caso que le quitan a Garzón.

Sobre lo que comenta de Leganés, es evidente, tal y como afirmé, que desde que los agentes llegan a la escena de los hechos, no hay presencia permanente del juez o de personal del Juzgado. Los hechos no empiezan con la explosión, sino con la llegada de la policía a la zona, la huída de Bouchard y el "tiroteo" desde la ventana con los agentes. La llegada del secretario judicial, aunque fuese antes de la explosión, no es coincidente con el inicio de los hechos. Luego no hay un control judicial en la zona desde el primer momento.

[Isocrates]

Garzón dicta un auto el día 5 sobre la denuncia contra los mandos. Si no hubiese llegado a ver el tema no hubiese llegado a pronunciarse, aunque fuese para decir que no ve indicios.

Garzón nunca llega a tramitar la denuncia contra los mandos por falsificación ¿Que se las arregla para tratar sobre el tema dentro de su propio sumario? Pues sí, dentro de la pieza separada y para llegar a saber si debe ampliar la imputación contra El Hasky aborda la cuestión, pero NO EN EL MARCO DE NINGUNA DENUNCIA NI PROCEDIMIENTO SEGUIDO CONTRA LOS MANDOS. No se trata de una opinión personal mía, es un hecho: Garzón no tramita la denuncia contra los mandos, no realiza ninguna diligencia en investigación de dicha denuncia y no imputa a los peritos dentro del "sumario" que analiza dicha denuncia, sino dentro de una pieza separada del sumario contra El Hasky.

Luego, aunque él dice que no ha investigado porque asevera que no hay indicios de delito, implícitamente reconoce que ha visto el caso. Porque no se puede deducir que no hay indicios de delito en algo sin llegar a verlo.

Garzón tiene competencia para examinar los hechos desde el punto de vista de su propio sumario, y eso no ha sido discutido por nadie. Y a usted puede no gustarle, pero eso no cambia que sea así. Y puede no gustarle que la imputación contra los mandos no surgiera de la tramitación de la demanda contra los peritos, pero es así.

Es obvio. Y el intento de abrir un caso sobre la actuación de los peritos en el sumario que sigue contra El Haski fracasa al decirles sus superiores que por ser una falsificación no le corresponde.

No fracasa en absoluto. Los peritos llegan a los juzgados de Plaza de Castilla imputados por delitos que ha estimado presuntamente cometidos Garzón. Los peritos sí estuvieron imputados en los autos que abrió Garzón, luego esos autos se acumularon a otros que tramitaba la juez Gallego -sí, así fue- y la juez decidió que no había motivos para mantener la imputación.

Y como será la cosa de clara que tanto la denuncia original como las acusaciones contra los peritos acaban todas en manos de la misma juez de los Juzgados de plaza Castilla. No hay un paralelismo entre las investigaciones de un juez y la de otro. La de Plaza Castilla toma el caso que le quitan a Garzón.

Nadie le quita ningún caso a Garzón. De hecho, la juez Gallego llegó a solicitarle que se inhibiera de la tramitación de la pieza separada, y cuando Garzón le contesta no vuelve a mencionar el asunto; y no esa pieza la que se remite a los juzgados de Plaza de Castilla, sino un incidente posterior que se desgaja de la misma ¿La prueba? Es Garzón quien cierra la pieza separada, no la juez Gallego.

Sobre lo que comenta de Leganés, es evidente, tal y como afirmé, que desde que los agentes llegan a la escena de los hechos, no hay presencia permanente del juez o de personal del Juzgado. Los hechos no empiezan con la explosión, sino con la llegada de la policía a la zona, la huída de Bouchard y el "tiroteo" desde la ventana con los agentes. La llegada del secretario judicial, aunque fuese antes de la explosión, no es coincidente con el inicio de los hechos. Luego no hay un control judicial en la zona desde el primer momento.

La verdad es que hay un control judicial mucho mas estrecho que en 90% de los tiroteos e incidentes similares, ya que el secretario judicial estaba allí desde antes de la explosión para proceder al registro. Hay una cosa que hay que tener muy clara, en las detenciones de sospechosos no hay jueces ni personal del juzgado presentes en el 99,99% de los casos. Por otro lado, la policía actuaba como policía judicial y, finalmente, aunque no lo hiciera -que lo hacía- a no ser que usted presente algún tipo de prueba de que no se procedió correctamente el simple hecho de existir un cordón policial garantiza el aseguramiento de la zona.

[Grünewald]

El cabo Isócrates habla del sumario del 11-M como si lo conociera al detalle. Sin embargo, he de decir que alguien que sí lo conoce me comentó que los estudios realizados en los muertos de leganés no eran realmente autopsias; que el propio encabezado del estudio afirma que sólo se trata de un listado de restos y descripción de los mismos, y que a algunos restos se aplicó el protocolo de Interpol para la identificación de víctimas de catástrofes, que no es propiamente una autopsia.

Que la descripción del tipo de heridas y los rasgos que indicaban que los terroristas estaban vivos no se encuentran recogidos en el informe, no constan en lugar alguno y sólo los dieron los forenses de palabra durante el juicio.

Que la descripción de los restos anatómicos que realiza la policía científica que recuperó los restos entre los escombros del piso y alrededores, la que realizan los forenses del Instituto anatómico forense en el informe antropológico, la que realizan los peritos del Instituto de toxicología de las muestras que recogen para análisis genéticos y la que realiza la policía científica en su informe de ADN no coinciden en muchos casos, e incluso se dan errores en la atribución de miembros a un lado del cuerpo u otro.

Que las fotografías que acompañan a los informes son escasas, sin detalles, y de muy mala calidad en las copias del sumario disponibles para las partes implicadas. Que en ninguna de ellas se puede apreciar detalle alguno sobre las heridas de los cuerpos, y mucho menos sobre la retracción de los bordes de éstas, como citaron los forenses en el juicio. De esta manera, no hay constancia documental alguina de que esto fuera así, sólo la palabra de unos forenses cuya veracidad nunca podrá ser comprobada.

Que los estudios radiológicos y toxicológicos sólo se hicieron a un pequeño número de muestras (7 para los radiológicos y 4 para los toxicológicos) quedando muchas muestras sin identificar, sin radiografiar y sin realizar estudios toxicológicos básicos como por ejemplo, presencia de alcohol en sangre, además del ya citado durante el juicio (referido a la inhalación de gases). Las descripciones de las radiografías realizadas, que son de muy mala calidad, son muy imprecisas y parecen estar redactadas por un profano. Citan, por ejemplo, "presencia de material radio-opaco", sin llegar a identificar de qué tipo; hablan de "fracturas" en general, pero no describen realmente las lesiones observadas (y es que apenas se observa nada).

Que según consta en el sumario, cuando el Juez Del Olmo reclamó las autopsias al Instituto Anatómico Forense, la respuesta que le dieron fue que no era posible enviárselas pues no existían, y en todo caso, podrían enviarle los informes ya conocidos con algún detalle añadido.

Y que lo que finalmente enviaron fue una recopilación de los informes anteriores, sólo que ordenados por cadáver (o identidades), sin añadir dato nuevo alguno más que la coletilla de que la data de la muerte era compatible con la de la explosión, que antes no figuraba en los informes.

Si eso es lo que el Juez y el Tribunal Supremo entienden por "estudios completísimos", apaga y vámonos.

[Isocrates]

El cabo Isócrates habla del sumario del 11-M como si lo conociera al detalle.

Solo conozco lo que es de dominio público

Sin embargo, he de decir que alguien que sí lo conoce me comentó que los estudios realizados en los muertos de leganés no eran realmente autopsias;

La cuestión es que dos tribunales que sí los conocen -el TS y la AN- ya han dicho que sí son realmente autopsias.

que el propio encabezado del estudio afirma que sólo se trata de un listado de restos y descripción de los mismos, y que a algunos restos se aplicó el protocolo de Interpol para la identificación de víctimas de catástrofes, que no es propiamente una autopsia.

Sin ánimo de polemizar, el protocolo idetificación será un protocolo para identificar. Por otro lado, un listado de restos con descripción de los mismos que determine la causa del fallecimiento en base a lo listado y descrito puede ser una autopsia -o parte de ella-

Que la descripción del tipo de heridas y los rasgos que indicaban que los terroristas estaban vivos no se encuentran recogidos en el informe, no constan en lugar alguno y sólo los dieron los forenses de palabra durante el juicio.

Lo que hicieron los forenses en el juicio fue ratificarse, explicar y resolver las dudas que pudieran existir sobre su pericial -la de autopsia-. Si la duda es por qué llegaron a la conclusión de que los fallecidos estaban vivos en el momento de la explosión-es decir, porque las heridas causadas por la exposión fueron las causas de la muerte-, lo explican.

Que la descripción de los restos anatómicos que realiza la policía científica que recuperó los restos entre los escombros del piso y alrededores, la que realizan los forenses del Instituto anatómico forense en el informe antropológico, la que realizan los peritos del Instituto de toxicología de las muestras que recogen para análisis genéticos y la que realiza la policía científica en su informe de ADN no coinciden en muchos casos, e incluso se dan errores en la atribución de miembros a un lado del cuerpo u otro.

Es decir, que cada cual utilizó sus propias palabras para describir el resto el cuestión ¿Y?

Que las fotografías que acompañan a los informes son escasas, sin detalles, y de muy mala calidad en las copias del sumario disponibles para las partes implicadas.

¿En las copias entregadas en soporte digital? Pues si tal era el caso, que hubiesen solicitado entrega de copia exacta de las originales o hubieran nombrado un perito de su elección para contrastar la prueba y que explicara en el juicio si las conclusiones de los forenses no eran adecuadas a la luz de la documentación existente. Lo que no es admisible es que no se haga nada de eso y luego de pretenda que la prueba no es correcta: si no lo era, haber hecho lo preciso para demostrarlo.

Que en ninguna de ellas se puede apreciar detalle alguno sobre las heridas de los cuerpos, y mucho menos sobre la retracción de los bordes de éstas, como citaron los forenses en el juicio. De esta manera, no hay constancia documental alguina de que esto fuera así, sólo la palabra de unos forenses cuya veracidad nunca podrá ser comprobada.

¿No se podía observar en las copias entregadas a las partes o en los originales que constan en el sumario? En cualquier caso, sean cuales fueran las pruebas realizadas y conste de una forma u otra en el informe o en la declaración en la vista oral, lo único que se tiene es la palabra de los forenses. Si la documentación era insuficiente para llegar a las conclusiones que llegaron, la vista oral fue el momento para demostrarlo. la nulidad de las autopsias fue solicitada por varias partes, y ninguna de ellas solicitó el nombramiento de peritos para revisar la labor de los forenses y/o para impugnar sus conclusiones. Por otro lado, y como ya he dicho, sea cual sea la prueba realizada lo único que, en definitiva, sustenta las conclusiones es la palabra de los peritos.

Que los estudios radiológicos y toxicológicos sólo se hicieron a un pequeño número de muestras (7 para los radiológicos y 4 para los toxicológicos) quedando muchas muestras sin identificar, sin radiografiar y sin realizar estudios toxicológicos básicos como por ejemplo, presencia de alcohol en sangre, además del ya citado durante el juicio (referido a la inhalación de gases).

Lo del "número de muestras" analizadas en uno y otro caso será una decisión técnica que, de ser erronea o improcedente, debió ser contrastada en el acto del juicio. Las autopsias de Leganés estaban fuera del "secreto del sumario" desde bastante antes de alzarse este totalmente, así que -y aque no lo fuera- si existía algún tipo de irregularidad pericialmente relevante debió ser señalada y contrastada en el acto del juicio. Si algún forense estaba dispuesto a señalar que teniendo en cuenta los restos recogidos debieron radiografiarse 14 -o 32- en vez de 7, o realizarse estudios toxicológicos sobre 25, las partes tuvieron la ocasión de llamarle al juicio y hacerle declarar. Si no lo había- que no lo hubo- y no habiéndose impugnado esas decisiones periciales el juzgado debe considerarlas correctas... y yo también.

Las descripciones de las radiografías realizadas, que son de muy mala calidad, son muy imprecisas y parecen estar redactadas por un profano. Citan, por ejemplo, "presencia de material radio-opaco", sin llegar a identificar de qué tipo

Y supongo que no se sabría el tipo del material radio-opaco hasta que fuera extraido, y compareció en el juicio el policía nacional que acudió a la extracción de dicho material. En cuanto a la calidad de las radiografía, eran lo suficientemente buenas para que que un neófito como el Juez pudiera apreciar, por ejemplo, la rotura de la columna ¿Que la descripciín e las radigradías no le gusta a su amigo? Pues me parece muy bien, pero lo relevante no es que le gusteo no, sino si de las mismas puede extarerse algún tipo de conclusión distinta a la presentada por los forenses. Eso es lio que debe decirle su amigo.

; hablan de "fracturas" en general, pero no describen realmente las lesiones observadas (y es que apenas se observa nada).

Una vez mas ¿En las copias a las partes o en los originales en el juzgado? El juez fue capaz de observar, así que debo suponer que un especialista con mas razón ¿o no?

Que según consta en el sumario, cuando el Juez Del Olmo reclamó las autopsias al Instituto Anatómico Forense, la respuesta que le dieron fue que no era posible enviárselas pues no existían, y en todo caso, podrían enviarle los informes ya conocidos con algún detalle añadido.

Mal que pese, las autopsias están incorporadas autos

Y que lo que finalmente enviaron fue una recopilación de los informes anteriores, sólo que ordenados por cadáver (o identidades), sin añadir dato nuevo alguno más que la coletilla de que la data de la muerte era compatible con la de la explosión, que antes no figuraba en los informes.

Una vez mas, el informe de autopsia es aquel que los tribunales estiman que cumple los requisitos establecidos por la ley. Por poner un ejemplo sencillo, los informes de autopsia de leganés realizaron mas pruebas que los del 11M ¿Qué criterio puede seguirse para designar a unos "autopsias" y a los otros no? Si el tribunal -y el IAF- consideró tras el 11M que los informes de autopsia cumplían los requistos para ser considerados como tales ¿Por qué debe variarse el criterio respecto a los informes de Leganés ?

Si eso es lo que el Juez y el Tribunal Supremo entienden por "estudios completísimos", apaga y vámonos.

Puede apagar y marcharse cuando desee, pero esos mismos "estudios" -alguno menos- fueron realizados por el IAF el 11M y la directora del IAF los considero "autopsias" sin ningún problema. El juez tiene dos series de autopsias, una sin estudios radiólogicos ni toxicológicos y otra con los dos tipos de autopsias. Si la primera serie es una serie de autopsias, la segunda es una serie de autopsias "completísimas" ¿Por qué? Porque es mas completa, se realizan mas pruebas que en la primera. Si la primera pudo concluir de forma pericialmente válida que los fallecimientos se produjeron como consecuancia de una explosión, la segunda también.

Es sencillo

[capricornio]

Vuelve con la misma retórica de siempre. Si el juez lo da por válido es que lo es. Sin entrar en otras disquisiciones, que un juez diga que una violación con minifalda no lo es porque había provocación o que si no se resiste es que hay consentimiento, no quiere decir que estén en lo cierto. Los jueces, de mala fé o por eror, se equivocan. Son humanos. Y eso no legitima una mala investigación. Del mismo modo, una mala defensa o una mala acusación tampoco legitiman una mala instrucción o una mala sentencia. Aunque usted piense lo contrario.

Las muertes de los trenes no entrañan ninguna duda, las de Leganés sí. Y no es que lo piense yo, es que lo piensa mucha gente.

Si del Anatómico forense le dicen al juez que lo que tienen no es una autopsia, sino simples informes, aunque el juez diga misa, y existan otros informes forenses igual o menos completos, no quiere decir que estos lo sean. Si emplease su misma argumentación diría que como nadie ha puesto en duda los análisis de los muertos en los trenes, estos son estupendos. No lo haré.

Para desgracia de los infortunados y el esclarecimiento de los hechos, los muertos en los trenes no albergan dudas sobre la causa que los provocó. Fueron las bombas. Entraron vivos al tren o al andén y murieron por las explosiones. La denominación que se le dé a esos estudios es irrelevante. En el caso de los muertos de Leganés esas pruebas que no se hicieron si que pueden servir para despejar dudas sobre su estancia vivos en el piso cuando se produce el asalto con gases lacrimógenos.

[Isocrates]

Vuelve con la misma retórica de siempre. Si el juez lo da por válido es que lo es. Sin entrar en otras disquisiciones, que un juez diga que una violación con minifalda no lo es porque había provocación o que si no se resiste es que hay consentimiento, no quiere decir que estén en lo cierto.

No estamos hablando de "un juez", estamos hablando de una sala del Tribunal Supremo y un sala de la Audiencia Nacional. Si el Tribunal Supremo interpreta un término de legal de una forma, por mucho que a usted no le guste, es que ese término legal significa eso.

Los jueces, de mala fé o por eror, se equivocan. Son humanos. Y eso no legitima una mala investigación. Del mismo modo, una mala defensa o una mala acusación tampoco legitiman una mala instrucción o una mala sentencia. Aunque usted piense lo contrario.

Los jueces, y usted, y yo. Por eso en el caso de los jueces existe un sistema de recursos que permite llamar la atención sobre los errores para que su existencia sea comprobada por otro juzgado superior. No existe un error de los jueces, el error es suyo por pensar que es su criterio el que debe prevalecer en cualquier circunstancia. Pues no es así.

Las muertes de los trenes no entrañan ninguna duda, las de Leganés sí. Y no es que lo piense yo, es que lo piensa mucha gente.

También "mucha gente" puede estar equivocada, y ni usted ni yo sabemos cuanta gente es "mucha" ¿Mas que la que quiere la independencia de Cataluña? Unos y otros pueden pensar lo que quieran, pero para que existan "dudas" sobre las muertes de Leganés lo que tienen que hacer es presentar pruebas que indiquen que las cosas no se desarrollaron como señala la sentencia.

Por otro lado, que unas muertes a usted le hagan dudar y otras no, es absolutamente indiferente a efectos de autopsia: o las pruebas realizadas son capaces de determinar si los fallecimientos se produjeron como consecuencia de las explosiones, o no.

Si del Anatómico forense le dicen al juez que lo que tienen no es una autopsia, sino simples informes, aunque el juez diga misa, y existan otros informes forenses igual o menos completos, no quiere decir que estos lo sean.

Del IAF le han dicho al juez que eso son autopsias ¿No lo escuchó usted en el juicio? También del IAF le han dicho que realizando aún menos pruebas, también son autopsias. ¿Por qué? Porque pudieron determinar con las pruebas realizadas las causas y circunstancias de la muerte. Y si no lo hubieran hecho al juez le habría importado un cuerno la denominación del IAF

Si emplease su misma argumentación diría que como nadie ha puesto en duda los análisis de los muertos en los trenes, estos son estupendos. No lo haré.

Haga lo que le parezca oportuno. Usted no ha puesto en duda las autopsias de los trenes, así que ya ha demostrado que le parecen "estupendos". Y yo no he dicho que no lo sean.

Para desgracia de los infortunados y el esclarecimiento de los hechos, los muertos en los trenes no albergan dudas sobre la causa que los provocó. Fueron las bombas. Entraron vivos al tren o al andén y murieron por las explosiones. La denominación que se le dé a esos estudios es irrelevante.

No. Las autopsias del 11M se realizaron -obviamente- semanas antes que las de Leganés. Participaron decenas de forenses y llevaron a cabo las pruebas necesarias para determinar las causas y circunstancias de la muerte, porque ese es su trabajo y para eso estaba allí. En esas autopsias participaron 68 médicos forenses -60 de Madrid, entre ellos todos los forenses de la Audiencia nacional, 5 del Instituto de Medicina Legal de Cataluña, 1 de Baleares, 1 de Galicia y 1 de Extremadura. Todos ellos estuvieron de acuerdo en que estaban haciendo autopsias, realizaron los informes de autopsia y los firmaron en todos los casos. Como puede comprobar había forenses de cinco Comunidades Autónomas y allí estaban TODOS los forenses de la Audiencia Nacional. Y ahora viene usted a decir que lo que hicieron no eran autopsias -porque si las autopsias de Leganés, que realizaron más pruebas no lo son, esas tampoco-. Pues no. Son 68 forenses, mas los de Leganés mas la Audiencia Nacional mas el Tribunal Supremo

En el caso de los muertos de Leganés esas pruebas que no se hicieron si que pueden servir para despejar dudas sobre su estancia vivos en el piso cuando se produce el asalto con gases lacrimógenos.

No. Esas dudas no existen. Ya se ha demostrado que estaban vivos en el momento de producirse el asalto al demostrarse que fue la explosión lo que les mató -por no hablar del resto de la prueba y los testimonios de policías y vecinos de Leganés- Además esa prueba no demuestra nada; si usted piensa que pudieron matarles en otro sitio, también pudieron respirar gases en otro sitio.

[vet327]

Pobre Isocrates, que paciencia tienes, empeñado en convencer a los conspiranoicos. Como Kalma, te cansaras antes que ellos.
No comprendes que para esa franja de la poblacion RECONOCER lo obvio, es decir lo que demuestra la sentencia del 11-M, es decir que esos atentados fueron planeados y ejecutados por una de las ramas de la nebulosa islamista (como en Londres y Nueva York) sin intervencion de ETA , sin complot de los SOCIALISTAS :twisted: con elementos de las fuerzas de seguridad , les fastidia su TEORIA:

Generalmente no se atreven a exponerla de viva voz, es por eso que dan vueltas y mas vueltas, buscan y rebuscan, hasta se contradicen.
Esa gente piensa que los atentados del 11-M fueron organizados por los socialistas para echar al PP del gobierno. Lo que pasa es que una vez escrito, parece tan enorme (hasta para ellos) que mas bien prefieren buscar los 3 pies al gato.

[ZULU 031]

Lo que, si hubo el 11M con conpiraciones o sin ellas es una manipulación informativa - desinformativa, es decir una aútentica manipulación par dar la vuelta a la tortilla. Informaciones manipuladas y falsas.

Por otra parte falta el crebro real y algo más

[Isocrates]

Lo que, si hubo el 11M con conpiraciones o sin ellas Noda es una manipulación informativa - desinformativa, es decir una aútentica manipulación par dar la vuelta a la tortilla. Informaciones manipuladas y falsas.

Unas cosas las deciden los tribunales, y otras las juzgan las urnas. Con respecto a las segundas no tengo nada que decir. Si alguien se sintió engañado por uno u otros tuvo ocasión entonces de mostrar su opinión con su voto, la ha vuelto a tener tres veces desde aquel momento y volverá a tenerla antes de un mes.

Por otra parte falta el crebro real y algo más Embarassed

Personalmente no tengo nada claro que exista un "cerebro desconocido en este trama"; mas probable me parece que se trate de uno de los suicidas... o uno contra el que no se hayan podido presentar pruebas suficientes. Entre los suicidas hay varios que tienen un perfil que puede encajar, pero particularmente El Chino -que ya dirigía un extenso y próspero negocio de drogas- parece perfectamente capaz de planear y realizar los atentados. Entre los absueltos -por "autoría intelectual, que no por otro cargos"- no voy a hacer especulaciones porque, al fin y al cabo, han sido absueltos, pero no olvidemos que eso significa que no se han podido probar las acusaciones, no que se haya demostrado que no lo hicieran. Es como si en el juicio a un comando de ETA se juzga y condena a Josu Ternera por sus relaciones con el comando comando, pero se le absuelve de haber dado la orden por no haberse podido probar ¿Cuantos estarían buscando al desconocido autor intelectual?

En cualquier caso, es sola una impresión. La existencia de otros inductores no puede descartarse y las investigaciones continúan. Sin embargo sí es preciso indicar que de la sentencia no se infiere que existan "autores intelectuales" desconocidos.

Un saludo

[capricornio]

Usted no ha puesto en duda las autopsias de los trenes, así que ya ha demostrado que le parecen "estupendos"

Gran argumentación, sí señor.
Porque uno no objete sobre algo no quiere decir que esté en acuerdo o desacuerdo. De las autopsias del 11-M lo que le digo es que no aportan nada a la investigación porque la causa de las muertes y el escenario del crimen están perfectamente claros. En el caso de Leganés subrayo que hay una prueba que pudo ayudar a esclarecer si los muertos estaban en la escena del crimen o no. Y esta prueba no se realizó.

Y ahora viene usted a decir que lo que hicieron no eran autopsias -porque si las autopsias de Leganés, que realizaron más pruebas no lo son, esas tampoco

Ojo, aquí el que saca el tema es usted. Fue usted el que afirmó que estas pruebas eran menos autopsia que las de Leganés y que por tanto si unas no eran las otras menos. Luego la duda sobre las del 11-M no viene por mi. De hecho yo no digo que no lo sean. Digo que el nombre que se les dé, da igual, porque esas muertes no albergan dudas. Las autopsias no esclarecen nada que esté en duda. No tergiverse mis palabras.

si usted piensa que pudieron matarles en otro sitio, también pudieron respirar gases en otro sitio.

Sí, es cierto, pero es mucho menos probable que alguien piense en un detalle así, si lo que se ha hecho es matarlos en otro escenario. Y si por el contrario sale que no, tendríamos un problema a esclarecer. ¿O qué le parecería si hubiese existido una prueba en la que los cadáveres no presentasen restos de gases lacrimógenos?

Vet 327, ya que le gusta tanto los temas de terrorismo podría aportar algo al debate ¿no le parece? Por el foro de ETA no le suelo ver, ni por ningún otro de estos temas. Eso sí, ya sé que sufre mucho por los que defienden la versión oficial y su paciencia y le preocupa mucho, aunque no se les mencione, porque ETA no haya sido y los socialistas menos. Creo que el GRAPO tampoco, ni Terra Lliure, ni el IRA. Pero estos últimos, que tampoco se mencionan, parece que no son de su interés. Que interés más selectivo....

[vet327]

Vet 327, ya que le gusta tanto los temas de terrorismo podría aportar algo al debate ¿no le parece? Por el foro de ETA no le suelo ver, ni por ningún otro de estos temas. Eso sí, ya sé que sufre mucho por los que defienden la versión oficial y su paciencia y le preocupa mucho, aunque no se les mencione, porque ETA no haya sido y los socialistas menos. Creo que el GRAPO tampoco, ni Terra Lliure, ni el IRA. Pero estos últimos, que tampoco se mencionan, parece que no son de su interés. Que interés más selectivo....

Es que no me gusta perder el tiempo, y en estos temas, por desgracia, no hay dialogos sino monologos, cada uno dando su version como dos lineas paralelas que no se encuentran ni en el infinito

Quien ha sido todo el mundo lo sabe, ha sido documentado,investigado, juzgado y archivado.............claro esta que todo se puede discutir en la vida, yo por ejemplo no estoy convencido de la muerte de Manolete

[Isocrates]

Gran argumentación, sí señor.
Porque uno no objete sobre algo no quiere decir que esté en acuerdo o desacuerdo.

Que uno objete sobre una autopsia y no sobre otra realizada con menos pruebas sí quiere decir algo

De las autopsias del 11-M lo que le digo es que no aportan nada a la investigación porque la causa de las muertes y el escenario del crimen están perfectamente claros.

Esa es su opinión. La obligación de los forenses de determinar las causas y circunstancias de la muerte no depende de su opinión.

En el caso de Leganés subrayo que hay una prueba que pudo ayudar a esclarecer si los muertos estaban en la escena del crimen o no. Y esta prueba no se realizó.

No es cierto. Las pruebas precisas para determinar la causa de la muerte se realizaron. Si las pruebas que se realizaron, el testimonio de los policías de los GEOS y de los vecinos y el resultado de la inspección ocular no le han convencido a usted de que "los muertos estaban en la escena del crimen", nada lo hará. No porque no esté perfectamente demostrado, sino porque usted no quiere creerlo.

Ojo, aquí el que saca el tema es usted. Fue usted el que afirmó que estas pruebas eran menos autopsia que las de Leganés y que por tanto si unas no eran las otras menos. Luego la duda sobre las del 11-M no viene por mi.

¡Por supuesto que viene por usted! Es usted quien utiliza un criterio según el cual las autopsias del 11M no son tales. En caso contrario no sería un criterio, sería un prejuicio.

De hecho yo no digo que no lo sean. Digo que el nombre que se les dé, da igual, porque esas muertes no albergan dudas.

Tantas como las de Leganés. O se determino que fallecieron como consecuencia de las explosiones, o no se determino. Y eso es algo a lo que la autopsia debe responder por ley -no porque a usted le parezca mas o menos claro-.

Las autopsias no esclarecen nada que esté en duda. No tergiverse mis palabras.

Por supuesto que lo hacen. En el caso de Leganés esclarecen que los terroristas estaban vivos en el momento de la detonación, que esa fue la causa de muerte. Y en el caso del 11M lo mismo. No tergiverso sus palabras.

Sí, es cierto, pero es mucho menos probable que alguien piense en un detalle así, si lo que se ha hecho es matarlos en otro escenario. Y si por el contrario sale que no, tendríamos un problema a esclarecer. ¿O qué le parecería si hubiese existido una prueba en la que los cadáveres no presentasen restos de gases lacrimógenos?

La cuestión es que no hay ningún problema que esclarecer. Si es usted capaz de rebatir los argumentos dados por los forenses para establecer la causa de las explosiones, hágalo. Si no, reconozca que esa prueba que con tanta insistencia solicita no vale para nada. Venga vamos a ello

¿Es falso que una herida presenta un aspecto distinto si se produce en un cadáver que en una persona viva?

¿Es falso que una quemadura presenta un aspecto distinto si se realiza en un cadáver que en una persona viva?

¿Es cierto, en definitiva, que un forense puede distinguir si las heridas, lesiones, quemaduras de un cuerpo se produjeron cuando aún estaba vivo o cuando ya había fallecido?

Conteste cuando guste ¿O no le va a gustar contestar? Quizá lo que no le gusten sean las respuestas.

[capricornio]

La prueba forense del aire en los pulmones no persigue determinar la causa de la muerte sino la presencia de un gas que cuando supuestamente estaban vivos, estaba en la escena del crimen y que permitiría confirmar su presencia en dicha escena cuando vivían. Yo no pongo en duda que murieran por una explosión. Usted no hace sino aludir a que aclaran la causa de la muerte, cuando sabe perfectamente que no es ese el motivo de duda.
Los testigos visuales a los que usted alude no certifican que vieron a los 7 terroristas por la ventana ¿a qué no? Y los sonidos que se oyen no prueban que los emitiesen personas vivas dentro.

El tema de las autopsias y su condición de tales lo saca usted. Le recapitulo para que haga memoria. Se publica la entrevista con la Sra. Baladía que pone en tela de juicio los análisis forenses realizados. Usted alude a que en la sentencia se considera dichos análisis como autopsias a raiz del comentario de otro forista. Cuando le recuerdo que falta una prueba que puede ser determinante para confirmar la presencia de los terroristas vivos en la escena del crimen usted insiste en que las autopsias reunen los requisitos necesarios porque lo dice el juez en la sentencia tras recabar los testimonios de los forenses que las realizan y además las del 11-M son menos completas que esas. Y que como no dudamos de aquellas, de estas tampoco. Yo le digo que las del 11-M dan igual y que se pueden llamar como quieran porque en esas no hay ninguna sombra de duda que la falta de una prueba forense determinada pueda esclarecer. De igual modo el tema no es la semántica de los análisis, es si se hicieron las pruebas necesarias o no para esclarecer completamente las circunstancias de la muerte. Las autopsias del 11-M las trae usted a cuento para justificar que las de Leganés son completas y no necesitan más análisis que los que ya se hicieron.

Y como podía esperar usted no responde a la pregunta que le hice. Y no lo hace porque sabe que una respuesta negativa no tendría explicación científica que encajase en la versión dada. Y como es su estilo (debe ser gallego) en vez de responder, lanza una serie de preguntas que no hacen al caso de la duda suscitada para desviar la atención, sabiendo que no soy forense (me temo que usted tampoco). Por ello, entre su opinión, la de un juez, y la de la directora del Anatómico forense me quedo con la de esta última.

[vet327]

Vale, y ...........cual és la Tésis ?

- los mataron en otro sitio ?
- quien ?
- por qué ?

[Isocrates]

La prueba forense del aire en los pulmones no persigue determinar la causa de la muerte

Entonces no es una prueba propia de la autopsia. Vamos avanzando.

sino la presencia de un gas que cuando supuestamente estaban vivos, estaba en la escena del crimen y que permitiría confirmar su presencia en dicha escena cuando vivían

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Por supuesto que estaban allí, en caso contrario no se les estaría haciendo la autopsia. La presencia de los islamistas en el pisos está sobradamente confirmada, y si las evidencias que hay no le han convencido hasta ahora no le va a convencer una prueba de gases.

Yo no pongo en duda que murieran por una explosión. Usted no hace sino aludir a que aclaran la causa de la muerte, cuando sabe perfectamente que no es ese el motivo de duda.

No existe "motivo de duda". Que usted -o quine quierfa que sea- no esté dispuesto a aceptar los hechos no es un "motivo de duda".

Los testigos visuales a los que usted alude no certifican que vieron a los 7 terroristas por la ventana ¿a qué no? Y los sonidos que se oyen no prueban que los emitiesen personas vivas dentro.

:D:D

Me temo que se equivoca, hace tiempo que se sabe que los muertos ni gritan, ni cantan, ni disparan, ni llaman por teléfono, ni hacen detonar explosivos. Aunque le parezca asombroso, a esos extremos de certidumbre ha llegado la ciencia.

El tema de las autopsias y su condición de tales lo saca usted. Le recapitulo para que haga memoria. Se publica la entrevista con la Sra. Baladía que pone en tela de juicio los análisis forenses realizados. Usted alude a que en la sentencia se considera dichos análisis como autopsias a raiz del comentario de otro forista.

En la sentencia, en la sentencia del Supremo, en las declaraciones de los forenses etc... No es que "se considere", en que son autopsias.

Cuando le recuerdo que falta una prueba que puede ser determinante para confirmar la presencia de los terroristas vivos en la escena del crimen usted insiste en que las autopsias reunen los requisitos necesarios porque lo dice el juez en la sentencia tras recabar los testimonios de los forenses que las realizan y además las del 11-M son menos completas que esas.

No, cada vez que me dice usted eso yo le digo que no existe ninguna duda de que los terroristas estaban vivos antes de la explosión, y que fue la explosión lo que los mató.

Y que como no dudamos de aquellas, de estas tampoco. Yo le digo que las del 11-M dan igual y que se pueden llamar como quieran porque en esas no hay ninguna sombra de duda que la falta de una prueba forense determinada pueda esclarecer.

Y eso, claro, lo decide usted. Pues, además, se equivoca, porque en las autopsias del 11M existía la duda de la existencia de terroristas suicidas y, por ejemplo, no se hicieron exámenes radiológicos completos a los cuerpos. Pero no importa, aunque la ausencia de esa prueba no permita afirmar que se hicieron todas las precisas, no significa que no se hicieran autopsias y se pudiera comprobar la causa del fallecimiento.

Por otro lado, en Leganés no existe ninguna duda que "la ausencia de una prueba determinada pueda establecer"

De igual modo el tema no es la semántica de los análisis, es si se hicieron las pruebas necesarias o no para esclarecer completamente las circunstancias de la muerte. Las autopsias del 11-M las trae usted a cuento para justificar que las de Leganés son completas y no necesitan más análisis que los que ya se hicieron.

Por supuesto que se hicieron, y que usted se niegue a aceptarlo es un problema suyo, no de las autopsias ni del tribunal

Y como podía esperar usted no responde a la pregunta que le hice. Y no lo hace porque sabe que una respuesta negativa no tendría explicación científica que encajase en la versión dada.

Su pregunta no precisaba respuesta, pero ya que insiste se la daré. Si los islamistas -vivitos y colenado- respiraron los gases -algo que usted da por supuesto pero que tampoco está demostrato- y si la prueba era técnicamente posible, se detectaría el gas. Si no, no.

¿Ve que sencillo?

Y como es su estilo (debe ser gallego) en vez de responder, lanza una serie de preguntas que no hacen al caso de la duda suscitada para desviar la atención, sabiendo que no soy forense (me temo que usted tampoco).

Quien no responde a nada es usted. Y ahora recurre a "no soy forense" para no responder a unas cuestiones elementales ¿Sabe por qué? Porque si contestara tendría que admitir que todo lo que está defendiendo es un disparate

Por ello, entre su opinión, la de un juez, y la de la directora del Anatómico forense me quedo con la de esta última.

¿Con respecto a qué?
¿A si son autopsias o no?

¿O al resultado de una investigación criminal de 90,000 folios que la directora no ha leido, con cientos de testigos que la directora no ha interrogado y decenas de periciales a las que la directora no ha atendido? Sí, debe estar especialmente cualificada para pronunciarse sobre el asunto; tanto por lo menos como el conductor del autobús o el carnicero de la esquina.

Pero llegamos al quid del asunto. No hay argumentos ni posibilidad de contrastarlos. Usted no es forense -así que se niega a discutir sobre la cuestión- y lo que hace es "creer" a Carmen Baladía. Los "argumentos" que pueda tener la Dra tampoco pueden discutirse, ni si está justificada su diferencia de criterio cuando hace una cosa ella y cuando la hacen otros. Se niega usted a discutir cada punto de la cuestión, bueno, pero no pretenda que los demás compartamos su fe. La Dra Baladía dónde tuvo de haber dicho lo que fuera oportuno para tener una credibilidad mínima y para que sus afirmaciones pudieran contrastarse con las de otros forenses y por defensas y acusaciones, fue en el acto del juicio; si pensaba que en SU INSTITUTO se había cometido alguna irregularidad debió comunicárselo al juez instructor entonces, cuando aún tenía solución. Es sencillo, una carta al juez -una llamada telefónica- diciéndole que como directora del IAF considera que existen una serie de pruebas que debieron realizarse en la autopsia y solicitando autorización para realizarlas ¿Hizo algo de eso? Me temo que deposita usted su fe en un ídolo con unos enormes pies d ebarro. Pero claro, la fe es ciega.