Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Shrike]

Podríamos discutir la cuestión, pero compararlo con Alejandro o César en un foro de historia militar... sus innegables habilidades abarcaban otros campos.

Cierto. Pero me mostraría incapaz de escoger entre uno de los dos. Vivieron en momentos y contextos políticos y sociales muy distintos, y todo dependería del (o los) baremo/s que empleásemos para juzgarles.

Lo que sí es innegable es que Alejandro hizo (a lomos de su montura, las más de las veces) muchos más kilómetros y sus dominios, aunque efímeramente, fueron mucho más extensos que los que logró sumar César a Roma Pero medirlo sólo con este baremo sería, como mínimo, arbitrario

Un saludo,

[Isocrates]

Bueno, pero tampoco es un mal criterio

[Gaspacher]

Tito Livio:

The Roman army was practically uniform as regards both the men and their equipment; there were two Roman legions and two of Latins and allies, each containing 5000 men. The Romans occupied the centre, the Latins the wings. The standards of the hastati were in front, then came those of the principes, and last of all the triarii. Beyond these, whom we may call the regulars, the consul drew up on his right, level with them, the auxiliary troops of Eumenes who were incorporated with the Achaean caetrati, amounting to about 3000 men; beyond them again were stationed nearly 3000 cavalry, 800 of which were furnished by Eumenes, the rest being Romans. Outside these were posted the Trallian and Cretan horse, each body numbering 500 troopers. The left wing was not considered to need so much support as it rested on the river and was protected by the precipitous banks; four squadrons of cavalry, however, were lined up at that end.

El ala izquierda al descansar sobre el río se consideraba que no necesitaba mucho apoyo, y solo se dejaron 4 escuadrones de caballería.

At this juncture the Romans heard in another part of the field the cries of their own men in flight, almost at the very gates of their camp. Antiochus from his position on his right wing had noticed that the Romans, trusting to the protection of the river,had only four squadrons of cavalry in position there, and these, keeping in touch with their infantry. had left the bank of the river exposed. He attacked this part of the line with his auxiliaries and cataphracti, and not only forced back their front, but wheeling round along the river, pressed on their flank until the cavalry were put to flight and the infantry, who were next to them, were driven with them in headlong flight to their camp.

Antioco observa el punto débil de la izquierda que esta protegida solo por 4 escuadrones de caballería. La ataca con auxiliares y catafractos , pero solo cuando la flanquea por el rió puede desbandarla.

El único que menciona la infantería es Livio, y en ese texto no nombra expresamente la fuga de las legiones. El problema es que no existía infantería en su ala, tanto Apiano como Livio dan un ala izquierda romana compuesta por 4 escuadrones de caballería así que esa desbandada de infantería no puede tener lugar, menos aun de un cuerpo pesado como la legión.

¿Existe algún grafico que muestre la batalla de otra forma?

Si las legiones huyen es imposible que las únicas tropas que quedan en el campo, (caballería y auxiliares al mando de Eumenes) cerquen a decenas de miles de soldados macedonios.

Si las legiones huyen, todo el centro se desmorona, por lo que ningún comandante por muy inútil que sea se quedaría en el campo.

Si las legiones huyen, no pueden ser perseguidas una larga distancia por la caballería, pues esta es más veloz y les alcanzaría mucho antes de llegar a su campamento.

Pero sobre todo si la infantería huye de la caballería las bajas serían mucho más numerosas que los 300 infantes, 24 jinetes romanos y 25 aliados de las fuerzas de Eumenes que el propio Livio cita como bajas propias.

The Romans did not come to close quarters nor approach them because they feared the discipline, the solidity, and the desperation of this veteran corps; but circled around them and assailed them with javelins and arrows, none of which missed their mark in the dense mass

La formación era tan densa que ningún proyectil caía sin dejar marca. Es decir la falange estaba siendo masacrada por los proyectiles, mantenía la formación pero estaba siendo masacrada, el momento de romper filas es irrelevante, ya que solo acelera lo inevitable.

Saludos.

[Isocrates]

Pues me temo que Livio es muy claro

The Roman army was practically uniform as regards both the men and their equipment; there were two Roman legions and two of Latins and allies, each containing 5000 men. The Romans occupied the centre, the Latins the wings

Cuatro legiones, dos de ciudadanos romanos y dos de latinos y aliados. Las dos legiones romanas ocupaban el centro y las alas estaban ocupadas por las de aliados –una en cada ala, obviamente- ¿Hasta dónde llegaba la formación de infantería legionaria del ala por la parte del rio? Pues, una vez mas, Livio es claro.

The standards of the hastati were in front, then came those of the principes, and last of all the triarii. Beyond these, whom we may call the regulars, the consul drew up on his right, level with them, the auxiliary troops of Eumenes who were incorporated with the Achaean caetrati, amounting to about 3000 men; beyond them again were stationed nearly 3000 cavalry, 800 of which were furnished by Eumenes, the rest being Romans. Outside these were posted the Trallian and Cretan horse, each body numbering 500 troopers. The left wing was not considered to need so much support as it rested on the river and was protected by the precipitous banks; four squadrons of cavalry, however, were lined up at that end.

El ala izquierda, que consiste en una legión latina, descansaba sobre el río. Por eso, porque la línea de infantería pesada llegaba hasta el río se colocan solo cuatro escuadrones de caballería, porque no había espacio ¿Y porqué no había espacio? Porque lo ocupaba la infantería pesada: una legión –alineada con las otras tres-

Al margen de la claridad de la descripción no hay que olvidar que Apiano la confirma plenamente, si bien nos dice que contra el río estaban las legiones romanas, no una de las latinas.

Both marched out about the last watch, just before daylight. The ordering of the troops on either side was as follows. The Roman legionaries, to the number of 10,000, formed the left wing resting on the river. Behind these were 10,000 Italian allies, and both these divisions were in files in triple line of battle. Behind the Italians came the army of [king] Eumenes[II Soter of Pergamon] and about 3000 Achaean peltasts.

Una vez mas, la legión del ala izquierda llega hasta el rió. Por supuesto que hay una legión en el ala izquierda, y todas las descripciones de la batalla lo dicen con claridad.



Por otra parte, Livio dice claramente…

At this juncture the Romans heard in another part of the field the cries of their own men in flight, almost at the very gates of their camp. Antiochus from his position on his right wing had noticed that the Romans, trusting to the protection of the river, had only four squadrons of cavalry in position there, and these, keeping in touch with their infantry. had left the bank of the river exposed. He attacked this part of the line with his auxiliaries and cataphracti, and not only forced back their front, but wheeling round along the river, pressed on their flank until the cavalry were put to flight and the infantry, who were next to them, were driven with them in headlong flight to their camp.

… que las cuatro escuadrones de caballería se mantenían en contacto con su propia infantería ¿Qué infantería? La legión que ocupa ese ala, que es la misma que es puesta en fuga.

¿Por qué no mueren más romanos? Bueno, dar por buenos los números del vencedero es una idea interesante pero requiere cierta prudencia. En cualquier caso cabe suponer que las cargas de caballería irían minado la formación de la legión, no que todos a la vez comenzaran a correr. Mientras seguía atacando a la parte de la legión que aún intentaba resistir, no se perseguía al resto. Y después de desbandarla por completo se dirige al campamento con la intención de tomarlo, no se dedica a cazar a los soldados en fuga. Obviamente, los que encontró en su camino hacía el campamento los mataría, pero no se dedicó a cazar fugitivos.



Así que ahora podemos pasar a contestar

El único que menciona la infantería es Livio, y en ese texto no nombra expresamente la fuga de las legiones. El problema es que no existía infantería en su ala, tanto Apiano como Livio dan un ala izquierda romana compuesta por 4 escuadrones de caballería así que esa desbandada de infantería no puede tener lugar, menos aun de un cuerpo pesado como la legión.

No, habla de la infantería… que son precisamente las legiones como claramente ha indicado antes

¿Existe algún grafico que muestre la batalla de otra forma?

Sé leer. ¿Quieres que te haga uno?

Si las legiones huyen es imposible que las únicas tropas que quedan en el campo, (caballería y auxiliares al mando de Eumenes) cerquen a decenas de miles de soldados macedonios.

Es puesta un fuga un legión –no creo que dos, aunque la descripción no lo hace imposible y si la versión de Apiano fuera la correcta casi parecería lo más lógico-, la que ocupa el ala que se apoya en el río. Los soldados de Antiocó que son cercados según Apiano son los 16.000 componentes de la falange, ninguno mas

Si las legiones huyen, todo el centro se desmorona, por lo que ningún comandante por muy inútil que sea se quedaría en el campo.

Pues te equivocas por completo. En el mismo Cinoscefalo un ala y el centro romano son incapaces de resistir el ataque de Filipo… por desgracia para él el otro ala de su ejército ni tan siquiera había formado. Por lo demás, si huye una legión, se hunde un ala. Si huyen dos, un ala y una parte del centro.

Si las legiones huyen, no pueden ser perseguidas una larga distancia por la caballería, pues esta es más veloz y les alcanzaría mucho antes de llegar a su campamento.

Pero sobre todo si la infantería huye de la caballería las bajas serían mucho más numerosas que los 300 infantes, 24 jinetes romanos y 25 aliados de las fuerzas de Eumenes que el propio Livio cita como bajas propias.

Dejando de lado que las cifras sena mas o menos fiables y lo que ya te he comentado antes ¿No te hace pensar que las bajas de infantería sean SEIS veces mayores que las de caballería?

Ah, para terminar

La formación era tan densa que ningún proyectil caía sin dejar marca. Twisted Evil Es decir la falange estaba siendo masacrada por los proyectiles, mantenía la formación pero estaba siendo masacrada, el momento de romper filas es irrelevante, ya que solo acelera lo inevitable.

Bueno, no es eso lo que dice el texto. La cuestión no es "el momento de romper filas", sino la causa de romper filas. Según Apiano las falanges se retiraban en perfecto orden y aún resultaban formidables a los romanos, así que no estaban siendo masacradas. Lo que provoca la rotura de filas es la desbandada de los elefantes entre sus propias líneas, no los dardos y similares de la infantería ligera.

De todas formas, yo lo que te decía es que las armas arrojadizas de la infantería pesada no causaban mucho daño, pero cada legionario podía arrojar, una, dos o tres -seamos generosos- cuatro. Los proyectiles de la infantería ligera estando rodeados eran muchos mas y durante mucho as tiempo. Aún así, de Apaino no se desprende que el ataque constante de la infantería ligera, arqueros etc rompiese el orden de la falange.

Un saludo

[Gaspacher]

Tres hondas, una de uso general que siempre llevaban en la mano., para disparos de hasta 100 metros de alcance.

Una para disparos cortos anudada en la cabeza.

Una para disparos especiales, capaz de lanzar proyectiles de hasta 500 gramos o ser usada en disparos a muy larga distancia con proyectiles menores. Se supone que estas serían las que durante la conquista de las Baleares hundirían las naves romanas mediante disparos a su línea de flotación.

Estas distancias se calculaban para disparos directos haciendo puntería, pero los disparos a la masa alcanzaban mucho más, aunque con menos potencia aunque suficiente para acabar con tropas sin armadura o caballos.

Pues me temo que Livio es muy claro

The Roman army was practically uniform as regards both the men and their equipment; there were two Roman legions and two of Latins and allies, each containing 5000 men. The Romans occupied the centre, the Latins the wings

Cuatro legiones, dos de ciudadanos romanos y dos de latinos y aliados. Las dos legiones romanas ocupaban el centro y las alas estaban ocupadas por las de aliados –una en cada ala, obviamente- ¿Hasta dónde llegaba la formación de infantería legionaria del ala por la parte del rio? Pues, una vez mas, Livio es claro.

Acaba de leer, y a la izquierda de esto 4 escuadrones de caballería.

The standards of the hastati were in front, then came those of the principes, and last of all the triarii. Beyond these, whom we may call the regulars, the consul drew up on his right, level with them, the auxiliary troops of Eumenes who were incorporated with the Achaean caetrati, amounting to about 3000 men; beyond them again were stationed nearly 3000 cavalry, 800 of which were furnished by Eumenes, the rest being Romans. Outside these were posted the Trallian and Cretan horse, each body numbering 500 troopers. The left wing was not considered to need so much support as it rested on the river and was protected by the precipitous banks; four squadrons of cavalry, however, were lined up at that end.

El ala izquierda, que consiste en una legión latina, descansaba sobre el río. Por eso, porque la línea de infantería pesada llegaba hasta el río se colocan solo cuatro escuadrones de caballería, porque no había espacio ¿Y porqué no había espacio? Porque lo ocupaba la infantería pesada: una legión –alineada con las otras tres-

Al margen de la claridad de la descripción no hay que olvidar que Apiano la confirma plenamente, si bien nos dice que contra el río estaban las legiones romanas, no una de las latinas.

¿Cómo mínimo entre las legiones y el río habría el espacio necesario para 4 escuadrones. Extraña conclusión (no había espacio) ya que los dos mencionan que es por confiar en la protección adicional que proporciona el río, no una supuesta falta de espacio.

Both marched out about the last watch, just before daylight. The ordering of the troops on either side was as follows. The Roman legionaries, to the number of 10,000, formed the left wing resting on the river. Behind these were 10,000 Italian allies, and both these divisions were in files in triple line of battle. Behind the Italians came the army of [king] Eumenes[II Soter of Pergamon] and about 3000 Achaean peltasts.

Una vez mas, la legión del ala izquierda llega hasta el rió. Por supuesto que hay una legión en el ala izquierda, y todas las descripciones de la batalla lo dicen con claridad.

Misma respuesta que la anterior.

Por otra parte, Livio dice claramente…

At this juncture the Romans heard in another part of the field the cries of their own men in flight, almost at the very gates of their camp. Antiochus from his position on his right wing had noticed that the Romans, trusting to the protection of the river, had only four squadrons of cavalry in position there, and these, keeping in touch with their infantry. had left the bank of the river exposed. He attacked this part of the line with his auxiliaries and cataphracti, and not only forced back their front, but wheeling round along the river, pressed on their flank until the cavalry were put to flight and the infantry, who were next to them, were driven with them in headlong flight to their camp.

… que las cuatro escuadrones de caballería se mantenían en contacto con su propia infantería ¿Qué infantería? La legión que ocupa ese ala, que es la misma que es puesta en fuga.

¿Por qué no mueren más romanos? Bueno, dar por buenos los números del vencedero es una idea interesante pero requiere cierta prudencia. En cualquier caso cabe suponer que las cargas de caballería irían minado la formación de la legión, no que todos a la vez comenzaran a correr. Mientras seguía atacando a la parte de la legión que aún intentaba resistir, no se perseguía al resto. Y después de desbandarla por completo se dirige al campamento con la intención de tomarlo, no se dedica a cazar a los soldados en fuga. Obviamente, los que encontró en su camino hacía el campamento los mataría, pero no se dedicó a cazar fugitivos.

Olvidas que el mismo Livio nos cuenta que Antioco observa que al avanzar las tropas romanas dejan espacio hasta el río, y estas tropas son atacadas por tropas auxiliares y caballería.

¿No te fías de las cifras pero das como valida la disposición?
¿Minando la formación hasta el punto de que esta solo perdiese 300 hombres? Contando con su huida y el resto de la batalla, en el resto de frentes.

Así que ahora podemos pasar a contestar

El único que menciona la infantería es Livio, y en ese texto no nombra expresamente la fuga de las legiones. El problema es que no existía infantería en su ala, tanto Apiano como Livio dan un ala izquierda romana compuesta por 4 escuadrones de caballería así que esa desbandada de infantería no puede tener lugar, menos aun de un cuerpo pesado como la legión.

No, habla de la infantería… que son precisamente las legiones como claramente ha indicado antes

¿Cuántas una, dos, tres? ¿Con que las ataca? ¿Cuál es la unidad auxiliar que se supone emplea en primer termino?

¿Existe algún grafico que muestre la batalla de otra forma?

Sé leer. ¿Quieres que te haga uno?

Mejor pon alguno de alguna publicación cuanto más prestigiosa mejor, ya que estas suelen basarse no solo en los textos antiguos sino en estudios y datos arqueológicos. ¿No decías hace poco algo similar para atacar los textos romanos? Solo que estos anteriores son datos aceptados por el común de los historiadores.

Si las legiones huyen es imposible que las únicas tropas que quedan en el campo, (caballería y auxiliares al mando de Eumenes) cerquen a decenas de miles de soldados macedonios.

Es puesta un fuga un legión –no creo que dos, aunque la descripción no lo hace imposible y si la versión de Apiano fuera la correcta casi parecería lo más lógico-, la que ocupa el ala que se apoya en el río. Los soldados de Antiocó que son cercados según Apiano son los 16.000 componentes de la falange, ninguno mas

En ese caso no se explican las 50.000 bajas de infantería, ni siquiera contando el posterior asalto al campamento seleucida, donde se supone hubo otra matanza. Por cierto se supone que existía una segunda falange de tropas semiprofesionales de unos 15.000 hombres, si puedo buscare alguna fuente.

Pues te equivocas por completo. En el mismo Cinoscefalo un ala y el centro romano son incapaces de resistir el ataque de Filipo… por desgracia para él el otro ala de su ejército ni tan siquiera había formado. Por lo demás, si huye una legión, se hunde un ala. Si huyen dos, un ala y una parte del centro.

En cinoscefalos un ala romana cede terreno no se hunde, y a pesar de la posición elevada de la falange se retira combatiendo. Si se hunde un ala (una legión) el centro queda expuesto y no puede aguantar el embate de una unidad como la falange (quedan 15.000 legionarios frente a 16.000 falangistas) y aun más tropas de infantería ligera.

Dejando de lado que las cifras sena mas o menos fiables y lo que ya te he comentado antes ¿No te hace pensar que las bajas de infantería sean SEIS veces mayores que las de caballería?

¿Cuantas veces era superior la infantería a la caballería?

Ah, para terminar

La formación era tan densa que ningún proyectil caía sin dejar marca. Twisted Evil Es decir la falange estaba siendo masacrada por los proyectiles, mantenía la formación pero estaba siendo masacrada, el momento de romper filas es irrelevante, ya que solo acelera lo inevitable.

Bueno, no es eso lo que dice el texto. La cuestión no es "el momento de romper filas", sino la causa de romper filas. Según Apiano las falanges se retiraban en perfecto orden y aún resultaban formidables a los romanos, así que no estaban siendo masacradas. Lo que provoca la rotura de filas es la desbandada de los elefantes entre sus propias líneas, no los dardos y similares de la infantería ligera.

De todas formas, yo lo que te decía es que las armas arrojadizas de la infantería pesada no causaban mucho daño, pero cada legionario podía arrojar, una, dos o tres -seamos generosos- cuatro. Los proyectiles de la infantería ligera estando rodeados eran muchos mas y durante mucho as tiempo. Aún así, de Apaino no se desprende que el ataque constante de la infantería ligera, arqueros etc rompiese el orden de la falange.

Un saludo

Las falanges cubrían los huecos que dejarían sus bajas pero desde luego sufrirían muchas bajas por proyectiles cosa que decías era imposible, yo lo llamo masacre tu no, pero ninguno sabemos cuantos falangistas quedaban en el momento de romper líneas. Casos de unidades que se retiran en orden a pesar de los ataques enemigos hay muchos, en unos casos como cinoscefalos no pueden considerarse masacres debido al numero de bajas, a la huida ordenada al no estar rodeados y a la consecución de la huida, en otras como esta..

En cuanto a la capacidad de disparos que cada legionario tendría, no varia de un caso a otro ya que no se menciona ningún convoy logístico para reponer los venablos gastados, así que cada soldado dispondría de su propia dotación de munición.


Saludos.

[Isocrates]

Tres hondas, una de uso general que siempre llevaban en la mano., para disparos de hasta 100 metros de alcance.

Una para disparos cortos anudada en la cabeza.

Una para disparos especiales, capaz de lanzar proyectiles de hasta 500 gramos o ser usada en disparos a muy larga distancia con proyectiles menores. Se supone que estas serían las que durante la conquista de las Baleares hundirían las naves romanas mediante disparos a su línea de flotación.

Estas distancias se calculaban para disparos directos haciendo puntería, pero los disparos a la masa alcanzaban mucho más, aunque con menos potencia aunque suficiente para acabar con tropas sin armadura o caballos.

Vuelva usted a la realidad. Coja un plano de su ciudad, compruebe la escala, y mida cuatrocientos metros. Las hondas no tenían un rango efectivo de 400 metros, dudo que la mayor parte de los soldados actuales con un CETME tengan un rango efectivo de tiro de 400 metros Pero las hondas no. Y eso de "acabar con un caballo". No puedo luchar contra tropas con poderes mágicos... claro que resulta sintomático que necesitas ponerlos poderes mágicos a tus tropas

¿Cómo mínimo entre las legiones y el río habría el espacio necesario para 4 escuadrones. Extraña conclusión (no había espacio) ya que los dos mencionan que es por confiar en la protección adicional que proporciona el río, no una supuesta falta de espacio.

La protección adicional que proporciona el rió es la falta de espacio para que maniobre la caballería contraria.

Misma respuesta que la anterior.

Pues bien. Pero sigue habiendo infantería legionaria en el ala, apoyada en el río.

Olvidas que el mismo Livio nos cuenta que Antioco observa que al avanzar las tropas romanas dejan espacio hasta el río, y estas tropas son atacadas por tropas auxiliares y caballería.

No, no lo olvido. ¿Y?

¿No te fías de las cifras pero das como valida la disposición?

Nunca he creído que el ejército persa tuviera un millón de hombres, pero si creo que los griegos se hicieron fuertes en la termópilas.

¿Minando la formación hasta el punto de que esta solo perdiese 300 hombres? Contando con su huida y el resto de la batalla, en el resto de frentes.

Bueno, esos son los muertos, como recordarás el mismo Livio dice que los heridos fueron muchos. Por supuesto, no descarto que las cifras fuesen... maquilladas. Era algo habitual.

¿Cuántas una, dos, tres? ¿Con que las ataca? ¿Cuál es la unidad auxiliar que se supone emplea en primer termino?

Las legiones estaban formadas en línea, en eso coinciden todas las fuentes -y la práctica habitual-, sin duda fue atacada la legión del ala y quizá -aunque no lo creo- una de las del centro-. ¿Qué mas da que unidad auxiliar empleó en primer término?

Mejor pon alguno de alguna publicación cuanto más prestigiosa mejor, ya que estas suelen basarse no solo en los textos antiguos sino en estudios y datos arqueológicos. ¿No decías hace poco algo similar para atacar los textos romanos? Solo que estos anteriores son datos aceptados por el común de los historiadores.

¿Por quienes?
No creo que las excavaciones hayan recuperado un NODO de la época con una grabación en blanco y negro de la batalla. Los textos que estamos examinando SON ROMANOS y los someto a la misma crítica que todos los demás.

En ese caso no se explican las 50.000 bajas de infantería, ni siquiera contando el posterior asalto al campamento seleucida, donde se supone hubo otra matanza. Por cierto se supone que existía una segunda falange de tropas semiprofesionales de unos 15.000 hombres, si puedo buscare alguna fuente.

¿De verdad crees que alguien contó los cadáveres?

En cinoscefalos un ala romana cede terreno no se hunde, y a pesar de la posición elevada de la falange se retira combatiendo. Si se hunde un ala (una legión) el centro queda expuesto y no puede aguantar el embate de una unidad como la falange (quedan 15.000 legionarios frente a 16.000 falangistas) y aun más tropas de infantería ligera.

Pues hombre...

El choque fue violento por una y otra parte y la algazara excesiva,
ya que mientras unos y otros voceaban, los que se hallaban fuera de la
contienda animaban con gritos a los combatientes; de suerte que el
espectáculo era horrible y espantoso. La derecha del rey peleaba conocidamente con ventaja; como que atacaba desde lugar superior, vencía en la fuerza de su ordenanza, y llevaba mucha superioridad para el
lance presente en la calidad de sus armas. Pero al demás ejército, una
parte detrás de los combatientes se hallaba fuera del tiro del enemigo, y
el ala izquierda, que acababa de subir las alturas, empezaba a descubrirse
par las cumbres. Llaminio, viendo que su ala izquierda no podía
resistir el ímpetu de la falange, y que arrollada, parte había sido ya
pasada a cuchillo, parte puesta en fuga, pasa rápidamente a la derecha,
único recurso de salud que le quedaba. Allí, advirtiendo que de los
enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando
aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas;
al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo.
Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían
reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad
del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más
venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las
manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas
por sólo los elefantes.

"arroyada" "pasada acuchillo" "puesta en fuga"

Pues vaya.

¿Cuantas veces era superior la infantería a la caballería?

Veinte mil infantes, cautro mil de caballería mas los cuatro escuadrones del ala contraria... que sería, según tu, los únicos que soportaron la carga de Antiocó.

Las falanges cubrían los huecos que dejarían sus bajas pero desde luego sufrirían muchas bajas por proyectiles cosa que decías era imposible, yo lo llamo masacre tu no, pero ninguno sabemos cuantos falangistas quedaban en el momento de romper líneas.

De hecho, ni siquiera sabemos si ese "bombardeo" causo alguna baja ¿Lo dice en algún sitio?

Casos de unidades que se retiran en orden a pesar de los ataques enemigos hay muchos, en unos casos como cinoscefalos no pueden considerarse masacres debido al numero de bajas, a la huida ordenada al no estar rodeados y a la consecución de la huida, en otras como esta..

En Cinsocefalo Polibio no habla en ningún momento de una "retirada ordenada", eso solo lo dices tú. Las palabras que él usa son "arroyada" "pasada acuchillo" "puesta en fuga"

Un saludo

[Shrike]

Una para disparos especiales, capaz de lanzar proyectiles de hasta 500 gramos o ser usada en disparos a muy larga distancia con proyectiles menores. Se supone que estas serían las que durante la conquista de las Baleares hundirían las naves romanas mediante disparos a su línea de flotación.

Dios mío, no sabía que con hondas se pudiesen disparar, en los siglos III-II aC, piedras de medio kilo capaces de atravesar el casco de madera (supongo que en esos supuestos ejemplos debían tratarse de buques cuto casco era de papiro o un material similar) de un trirreme o un quinquerreme desde decenas (tú afirmas que centenares) de metros de distancia

Te propongo que hagas la prueba: toma una piedra de medio kilo y desde menos de tres metros de distancia, dispárala con todas tus fuerzas contra una puerta de "madera" (y, si quieres, usa una honda). Ya te adelanto que, aún estando hecha esta del conglomerado más barato (y de un grosor medio, unos 10 centímetros), no la atravesarás. Imagínate, entonces, para atravesar el casco de un trirreme, que no eran precisamente de papel, desde decenas (o centenares) de metros de distancia.

Dirán que lo hacían mediante un disparo de tiro parabólico, el cuál puede causar más daño al contar con la fuerza de la atracción gravitatoria en caída libre (y nos podríamos poner a echar cuentas, a fin de obtener los N que resultarían de los cálculos). Bueno, aparte del detalle que, entonces, reduces significativamente el alcance del tiro, ya que el alcance de un tiro parabálico es siempre menor (dependiendo del ángulo de tiro) que uno directo (ángulo de 0º), ya me dirán entonces como narices se le acierta a la línea de flotación de un barco con un tiro parabólico (o indirecto, usando el término empleado hoy en el caso de la artillería moderna). ¿O quizás esa piedra tiene un sistema de guiado, o está guiada por los dioses, que le permite alterar su trayectoria durante el camino? Si ese es el caso, ya adelanto que me rindo, yo, humilde mortal, ante el empleo de las fuerzas sobrenaturales

Y otra cosa. Si con piedras (de medio kilo, como tú afirmas) disparadas con honda se era capaz de hundir barcos a distancia (esa es otra, ¿a cuánta?), ¿por qué todos se molestaron en inventar espolones (estos sí atravesaban el casco de un barco de la Antigüedad) o utilizar tácticas a fin de inmovilizar los barcos, ya fuese destruyendo sus remos en una embestida o clavándole un espolón de los antes mencionados, si tirándose piedras, que son mucho más baratas y sencillas, bastaba? ¿O los orihundos del archipiélago balear eran descendientes de divinidades (cosa que estoy seguro que ellos afirmaban, pero esa es otra cuestión), capaces de prodigios de ese tipo?

En todo caso, me gustaría saber el nombre del autor que defiende esa tesis (ya se sabe, para contrastar y no criticar a ciegas ). En todo caso, quizás me entretenga a consultar bibliografía especializada y fiable (tengo en mente, concretamente, un artículo de Francisco Gracia -de la UB- en Gladius) que puede resultar muy útil.

Un saludo,

[imrahil]

Muy buenas:

A mí también me ha extrañado eso de hundir barcos con hondas. He investigado un poco por internet y todos coinciden en alcances máximos efectivos de 100 metros con bolas de plomo como munición.

En este momento de la discusión conviene aclarar algún punto sobre las armas arrojadizas y su capacidad operativa en el campo de batalla de la era antigua que estamos olvidando.

Para empezar son armas que requieren un alto grado de adiestramiento, tanto el arco como la honda, para que el soldado sea eficaz. Además requieren abundante munición también costosa de fabricar. Por tanto son unidades caras y sólo se forman unidades numerosas en el caso de pueblos de pastores nómadas que requieren estas habilidades para defender sus rebaños o de cazadores. Es decir, están presentes en poco número en proporción en las batallas del mundo antiguo del área mediterránea.

Esto implica un volumen de fuego escaso (me temo que ninguna descarga de flechas ocultó el sol mediterráneo) e ineficaz. Una flecha o una piedra sólo hieren a un guerrero, por el contrario, una bala de mosquete derriba a varios soldados y una de cañón o una descarga de metralla a varias decenas.

Es por esta razón por la que, hasta la generalización del empleo de la pólvora y la artillería, prevalecerá el combate cuerpo a cuerpo. Por eso sólo las armas arrojadizas se convierten en decisivas en aquellas batallas en las que se puede concentrar y mantener el fuego sobre el enemigo.

En resumen, me temo que una unidad de honderos, que necesitan bastante espacio para utilizar la honda, y cargan una pequeña cantidad de munición, no sería capaz de parar una carga de caballería griega, romana o germana en campo abierto. Esa caballería recorrería los 100 metros de alcance efectivo en menos de 10 segundos. En ese tiempo pongamos que se hacen 2 descargas (que es mucho poner) Para detener una carga de 1000 jinetes haría falta hacer, a mi juicio, al menos un 40% de blancos, es decir 400. Creo que es sino imposible, al menos altamente improbable.

Saludos cordiales.

[Gaspacher]

Vuelva usted a la realidad. Coja un plano de su ciudad, compruebe la escala, y mida cuatrocientos metros. Las hondas no tenían un rango efectivo de 400 metros, dudo que la mayor parte de los soldados actuales con un CETME tengan un rango efectivo de tiro de 400 metros Pero las hondas no. Y eso de "acabar con un caballo". No puedo luchar contra tropas con poderes mágicos... claro que resulta sintomático que necesitas ponerlos poderes mágicos a tus tropas

Uf, el CETME se dejo de usar al menos en las unidades punteras del E.T. como hace 8 años. En cuanto a su alcance, este tenía un alcance eficaz de 400 metros (alza diopter) en cambio su alcance máximo eficaz era de 1.200 metros, es decir a 1200 metros aunque no se pudiese efectuar puntería aun era letal. La honda a 100 metros podía efectuar puntería, la de disparos especiales aun a más distancia, pero lanzar proyectiles podían hacerlo mucho más lejos.

¿Poderes magicos como los de una falange que era invulnerable a los proyectiles, luchaba en cualquier terreno y nunca abria huecos en sus filas? Si usted necesita esos poderes para vencer a una legión apaga y vamonos

La protección adicional que proporciona el rió es la falta de espacio para que maniobre la caballería contraria.

¿Que impide a la caballería contraria maniobrar? Si desplaza el frente a la izquierda tiene todo el espacio que quiera para maniobrar, el río proporciona protección al dificultar maniobras de flanqueo a traves del río, de ahi la menor necesidad de apoyo montado.

No, no lo olvido. ¿Y?

Como minimo la infantería ya estaría en combate en el frente ¿O no?

Nunca he creído que el ejército persa tuviera un millón de hombres, pero si creo que los griegos se hicieron fuertes en la termópilas.

¿Por qué no? No es que yo lo crea, que quede claro antes de nada, pero si el ejército persa era de 250.000 hombres por ejemplo. ¿Cuántos esclavos, funcionarios, herradores, cirujanos, mercaderes, etc., lo acompañarían?

Bueno, esos son los muertos, como recordarás el mismo Livio dice que los heridos fueron muchos. Por supuesto, no descarto que las cifras fuesen... maquilladas. Era algo habitual.

¿Maquillaban las cifras pero no la disposición o las derrotas? Las grandes diferencias de bajas entre vencedores y vencidos no eran extrañas y se debían a que la mayor parte de las bajas no provenían de la propia batalla sino de las persecuciones y matanzas posteriores a la ruptura de uno de los ejércitos, de hecho fue así hasta las guerras napoleónicas.

Las legiones estaban formadas en línea, en eso coinciden todas las fuentes -y la práctica habitual-, sin duda fue atacada la legión del ala y quizá -aunque no lo creo- una de las del centro-. ¿Qué mas da que unidad auxiliar empleó en primer término?

Ayudaría a saber si fue infantería pesada o ligera por ejemplo, y la supuesta huida de infantería podría haber sido un manipulo ya que no da cifras, y la huida de una legión ¼ de las tropas sin duda sería suficiente para desmoronar el frente.

¿Por quienes?
No creo que las excavaciones hayan recuperado un NODO de la época con una grabación en blanco y negro de la batalla. Los textos que estamos examinando SON ROMANOS y los someto a la misma crítica que todos los demás.

La revista sin lugar a dudas hizo lo mismo, al mismo tiempo que investigo mapas de la época y consulto con militares y expertos en la época.

¿De verdad crees que alguien contó los cadáveres?

De verdad cree que alguien contó las tropas que huían. Por el índice de bajas romanas estas no deberían pasar de medio manipulo en el ala izquierda, que según su opinión es donde fue peor para los romanos.

Pues hombre...

El choque fue violento por una y otra parte y la algazara excesiva,
ya que mientras unos y otros voceaban, los que se hallaban fuera de la
contienda animaban con gritos a los combatientes; de suerte que el
espectáculo era horrible y espantoso. La derecha del rey peleaba conocidamente con ventaja; como que atacaba desde lugar superior, vencía en la fuerza de su ordenanza, y llevaba mucha superioridad para el
lance presente en la calidad de sus armas. Pero al demás ejército, una
parte detrás de los combatientes se hallaba fuera del tiro del enemigo, y
el ala izquierda, que acababa de subir las alturas, empezaba a descubrirse
par las cumbres. Llaminio, viendo que su ala izquierda no podía
resistir el ímpetu de la falange, y que arrollada, parte había sido ya
pasada a cuchillo, parte puesta en fuga, pasa rápidamente a la derecha,
único recurso de salud que le quedaba. Allí, advirtiendo que de los
enemigos, unos se iban uniendo a los combatientes, otros venían bajando
aún de las alturas, y los demás estaban paradas sobre las cimas;
al punto sitúa al frente sus elefantes y lleva sus cohortes al enemigo.
Pero los macedonios, que ni tenían quien los mandase, ni se podían
reunir y tomar la forma propia de la falange, tanto a causa de la desigualdad
del terreno, como porque siguiendo a los combatientes, más
venían en orden de marcha que de batalla; sin esperar a venir a las
manos con los romanos, emprendieran la huida espantados y desordenadas
por sólo los elefantes.

"arroyada" "pasada acuchillo" "puesta en fuga"

Pues vaya.

Editado para añadir este enlace
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/cinoscefalos/cinoscefalos3.htm

Que memoria la mía, me olvide completamente suerte que lo he repasado

Veinte mil infantes, cautro mil de caballería mas los cuatro escuadrones del ala contraria... que sería, según tu, los únicos que soportaron la carga de Antiocó.

Sumale la infantería ligera y el resultado es que tanto la infantería como la caballería sufrieron unas bajas tremendamente proporcionales.

De hecho, ni siquiera sabemos si ese "bombardeo" causo alguna baja ¿Lo dice en algún sitio?

Ningún proyectil caía sin marca. Dice en algún sitio que la infantería sufriese bajas en el flanco derecho, o que la unidad que según usted se desbando, fuese superior a un simple manipulo, o centuria.

En Cinsocefalo Polibio no habla en ningún momento de una "retirada ordenada", eso solo lo dices tú. Las palabras que él usa son "arroyada" "pasada acuchillo" "puesta en fuga"

Un saludo

Los análisis modernos de la batalla, muestran que la falange no rompió la línea de la legión, ya que esta retrocedió en orden de combate, en cambio bastaron un par de manipulos que atacaron a esta falange por la retaguardia para destrozarla.

Dios mío, no sabía que con hondas se pudiesen disparar, en los siglos III-II aC, piedras de medio kilo capaces de atravesar el casco de madera (supongo que en esos supuestos ejemplos debían tratarse de buques cuto casco era de papiro o un material similar) de un trirreme o un quinquerreme desde decenas (tú afirmas que centenares) de metros de distancia ..

..En todo caso, quizás me entretenga a consultar bibliografía especializada y fiable (tengo en mente, concretamente, un artículo de Francisco Gracia -de la UB- en Gladius) que puede resultar muy útil.

Dios mió, repasa la conquista romana de las Baleares. En ella los romanos se vieron obligados a acorazar sus trirremes con cuero para evitar que los honderos los hundieran. Por cierto, entre las cualidades de las galeras estaba la velocidad pero no la resistencia, fíjate en la cantidad de flotas que se perdieron en el mediterráneo por tormentas, y no hablamos de huracanes. Una embarcación para ser movida a remo necesariamente tenia que ser ligera, y por lo tanto frágil.

Evidentemente a menos de cien, y no lo afirmo yo sino la tradición romana reflejada en los textos antiguos, que dicen que Quinto Cecilio Metelo hubo de acorazar sus naves.

En cuanto a su alcance máximo, se supone que eran las armas de proyectiles con mayor alcance superando incluso a los arcos.
http://209.85.135.104/search?q=cache:0P92oMS2VJQJ:dialnet.unirioja.es/servlet/articulo%3Fcodigo%3D1211585%26orden%3D142766%26info%3Dlink+alcances+de+las+hondas&hl=es&ct=clnk&cd=3&gl=es

En esta pagina exponen un alcance máximo de 200 metros, pero ese alcance es un tanto ajustado para utilizar las hondas apoyando a la infantería que se encontraba frente a la muralla, como mínimo para tener alguna utilidad deberían haber alcanzado unos 50 metros más.


Saludos.

[Gaspacher]

Muy buenas:

A mí también me ha extrañado eso de hundir barcos con hondas. He investigado un poco por internet y todos coinciden en alcances máximos efectivos de 100 metros con bolas de plomo como munición.

En este momento de la discusión conviene aclarar algún punto sobre las armas arrojadizas y su capacidad operativa en el campo de batalla de la era antigua que estamos olvidando.

Para empezar son armas que requieren un alto grado de adiestramiento, tanto el arco como la honda, para que el soldado sea eficaz. Además requieren abundante munición también costosa de fabricar. Por tanto son unidades caras y sólo se forman unidades numerosas en el caso de pueblos de pastores nómadas que requieren estas habilidades para defender sus rebaños o de cazadores. Es decir, están presentes en poco número en proporción en las batallas del mundo antiguo del área mediterránea.

Esto implica un volumen de fuego escaso (me temo que ninguna descarga de flechas ocultó el sol mediterráneo) e ineficaz. Una flecha o una piedra sólo hieren a un guerrero, por el contrario, una bala de mosquete derriba a varios soldados y una de cañón o una descarga de metralla a varias decenas.

Es por esta razón por la que, hasta la generalización del empleo de la pólvora y la artillería, prevalecerá el combate cuerpo a cuerpo. Por eso sólo las armas arrojadizas se convierten en decisivas en aquellas batallas en las que se puede concentrar y mantener el fuego sobre el enemigo.

En resumen, me temo que una unidad de honderos, que necesitan bastante espacio para utilizar la honda, y cargan una pequeña cantidad de munición, no sería capaz de parar una carga de caballería griega, romana o germana en campo abierto. Esa caballería recorrería los 100 metros de alcance efectivo en menos de 10 segundos. En ese tiempo pongamos que se hacen 2 descargas (que es mucho poner) Para detener una carga de 1000 jinetes haría falta hacer, a mi juicio, al menos un 40% de blancos, es decir 400. Creo que es sino imposible, al menos altamente improbable.

Saludos cordiales.

Un par de apreciaciones, una piedra era tremendamente efectiva ya que no necesitaba perforar las protecciones para herir, de hecho su impacto era capaz de matar a pesar de los cascos y a corta distancia destrozaba los escudos con suma facilidad, los proyectiles de plomo no solo tenían mayor alcance gracias a su fabricación aerodinámica sino que gracias a su mayor densidad aumentaban su alcance y su capacidad de producir daños..

En cuanto a los ataques a naves romanas repasa la conquista de las Baleares por el mencionado Q,C.M. y su respuesta de acorazar las naves.

Para la carga de caballería, estábamos debatiendo las bajas de la caballería en un movimiento de flanqueo para rebasar a estas tropas, o la carga sobre una combinación de cohortes de infantería pesada, tropas de proyectiles y caballería.

Saludos.

[Isocrates]

Uf, el CETME se dejo de usar al menos en las unidades punteras del E.T. como hace 8 años. En cuanto a su alcance, este tenía un alcance eficaz de 400 metros (alza diopter) en cambio su alcance máximo eficaz era de 1.200 metros, es decir a 1200 metros aunque no se pudiese efectuar puntería aun era letal.

¿Y no le sorprende haber proporcionado a su honda un alcance eficaz similar al del CETME? Por otro lado, la mayor parte del os soldados no hacían diana a 400 metros

La honda a 100 metros podía efectuar puntería, la de disparos especiales aun a más distancia, pero lanzar proyectiles podían hacerlo mucho más lejos.

La triste verdad es que su rango máximo útil debía andar cerca de los 100 metros.

¿Poderes magicos como los de una falange que era invulnerable a los proyectiles, luchaba en cualquier terreno y nunca abria huecos en sus filas? Si usted necesita esos poderes para vencer a una legión apaga y vamonos Twisted Evil

Recuerde que usted me dijo que las legiones, arrojando los pila, desbaratarían la formación de la falange. Yo le dije que no, que las sarisas protegían la formación de las armas arrojadizas lanzadas de frente... y entonces usted me dijo que los legionarios romanos hacía tiros en trayectoria totalmente horizontal ¡¡Y me dice a mi que es la falange la que tiene poderes mágicos!! Por cierto, incluso en el caso de que las armas arrojadizas causaran gran mortandad en la falange -cosa que resulta dudosa ya que se siguió manteniendo formidable ante los romanos, y cuando en una formación cerrada sus miembros " caen como moscas deja de parecer e ·formidable a cualquiera-, incluso en ese caso el ejemplo de Apiano lo que demuestra es que no perdían la formación, así que, en contra de los que usted dijo, la línea no se rompería.

Pero claro, sus legionarios hacen tiros de 20 metros en trayectoria horizontal a un metro de altura del suelo, forman en cuadro y giran en cualquier dirección en cuestión de segundos y sus honderos masacran a la caballería contraria a 400 metros... así cualquiera.

¿Que impide a la caballería contraria maniobrar? Si desplaza el frente a la izquierda tiene todo el espacio que quiera para maniobrar, el río proporciona protección al dificultar maniobras de flanqueo a traves del río, de ahi la menor necesidad de apoyo montado.

Le impide maniobrar la falta de espacio entre la infantería pesada y el rió. No sé porque esto le preocupa tanto.

Como minimo la infantería ya estaría en combate en el frente ¿O no?

No.

¿Por qué no? No es que yo lo crea, que quede claro antes de nada, pero si el ejército persa era de 250.000 hombres por ejemplo. ¿Cuántos esclavos, funcionarios, herradores, cirujanos, mercaderes, etc., lo acompañarían?

Pues antes de empezara discutir, decida si lo cree o no

¿Maquillaban las cifras pero no la disposición o las derrotas?

LO maquillaban todo ¿O es casualidad que la legión del flanco que fue derrotada por la caballería de Antiocó fuese de ciudadanos romanos para el alejandrino Apiano y de Latinos para el romanísimo Livio?

Las grandes diferencias de bajas entre vencedores y vencidos no eran extrañas y se debían a que la mayor parte de las bajas no provenían de la propia batalla sino de las persecuciones y matanzas posteriores a la ruptura de uno de los ejércitos, de hecho fue así hasta las guerras napoleónicas.

Ya lo sé, pero eso no significa que las cifras de bajas propias y ajenas no se "maquillaran" convenientemente para dejar constancia, por ejemplo, de la grandeza de la victoria, o de que derrota no fue en realidad para tanto...

Ayudaría a saber si fue infantería pesada o ligera por ejemplo, y la supuesta huida de infantería podría haber sido un manipulo ya que no da cifras, y la huida de una legión ¼ de las tropas sin duda sería suficiente para desmoronar el frente.

Obviamente, el término auxiliares no incluye a la falange -que estaba, además, en otro sitio-

En cuanto al número de tropas huidas...

The camp was in charge of a military tribune, M. Aemilius, son of the M. Lepidus who a few years later was made Pontifex Maximus. When he saw the fugitives coming towards the camp he met them with the whole of the camp guard and ordered them to stop, then, reproving them sharply for their cowardly and disgraceful flight, he insisted on their returning to the battle and warned them that if they did not obey him they would rush blindly on to their ruin. Finally he gave his own men the order to cut down those who first came up and drive the crowd which followed them back against the enemy with their swords.

Emilius salio con todos los hombres del campamento para detener a quienes huían del campo, es decir sacó a los 2.000 hombres. No estaba deteniendo a "un manípulo". Y el traductor usa la palabra "multitud". Es evidente que por lo menos una legión fue puesta en fuga y que eso fue lo que obligó al jefe del campamento a sacar todas su tropas para parar la huida del campo.

La revista sin lugar a dudas hizo lo mismo, al mismo tiempo que investigo mapas de la época y consulto con militares y expertos en la época.

Pues el "mapa" no corresponde con la descripción de la batalla que dan las fuentes.

De verdad cree que alguien contó las tropas que huían. Por el índice de bajas romanas estas no deberían pasar de medio manipulo en el ala izquierda, que según su opinión es donde fue peor para los romanos.

¿Quien ha dicho que nadie contase las tropas que huían?

Ningún proyectil caía sin marca. Dice en algún sitio que la infantería sufriese bajas en el flanco derecho, o que la unidad que según usted se desbando, fuese superior a un simple manipulo, o centuria.

Un situación similar la sufrió César en el norte de África

Distaba diez millas del campo de Escipión la ciudad de Zerbi, situada en un llano hacia donde se extendía una parte de su campo, pero más apartada de César, que estaba a dieciocho millas de ella. Aquí envió Escipión dos legiones a buscar vitualla. Tuvo César aviso de esto por un desertor, y así, pasando su campo a un cerro más seguro, y dejando guarnición en él, salió con su gente a las tres de la mañana, pasó delante del campo enemigo y se apoderó de la ciudad. Supo que las legiones de Escipión andaban más lejos en la campiña buscando víveres y
disponiéndose a marchar en su alcance, advirtió que marchaba a su socorro el resto de las tropas de Escipión, con lo cual se detuvo. Y así, habiendo hecho prisionero a C. Murcio Regino, caballero romano, grande amigo de Escipión, que tenía el mando de la plaza, y a P. Atrio también caballero romano de la audiencia de Útica, y llevándose veintidós camellos del rey Juba, dejó en la plaza con guarnición a Opio, su lugarteniente, y tomó la vuelta de sus reales. LXIX. Llegando ya cerca del campo de Escipión, por delante del cual había de pasar precisamente, Labieno y Afranio, que estaban emboscados con toda la caballería y tropas ligeras, se presentaron de repente sobre la retaguardia por los collados inmediatos. Viéndose César acometido, opuso su caballería, y mandó a las legiones que, retirando a cierto lugar el equipaje, cargasen con presteza a los enemigos. Apenas empezaron a ejectarlo, cuando la caballería enemiga y tropas ligeras fueron desbaratadas al primer ímpetu de las legiones y desalojadas de los cerros con mucha facilidad. Y juzgando César que atemorizados y desbaratados cesarían de provocarle, prosiguió su marcha; pero volvieron otra vez a salir con gran ligereza por los cerros inmediatos, acometiendo del mismo modo a las legiones los númidas y la infantería ligera, dotada de increíble velocidad, que
peleaba entre los caballos y estaba acostumbrada a avanzar y retirarse juntamente con ellos. Y como esto lo hiciesen muchas veces, persiguiendo siempre a los cesarianos, huyendo si se les hacía frente, no acercándose a pelear y contentándose con cargar de flechas a las legiones, conoció César que no era otro su designio sino obligarle a acampar en aquel paraje, donde no había agua para su ejército, que estaba sin tomar alimento desde las tres de la mañana hasta las cuatro de la tarde, y sus caballos pereciesen de sed.
LXX. Viéndose ya cerca de ponerse el Sol y que no había adelantado cien
pasos en cuatro horas, hizo retirar a la retaguardia la caballería, que había perdido muchos caballos, y dio orden a las legiones de que acudiesen, ya unas, ya otras, al mismo puesto. Así sostenía con más facilidad la furia del enemigo, marchando, aunque lentamente, con más sosiego. Al mismo tiempo asomaban corriendo los númidas por las alturas a derecha e izquierda, ya pretendiendo cercar con su multitud las tropas de César, ya persiguiendo la retaguardia. Mas sólo con volver la
cara tres o cuatro veteranos de César y disparar los dardos con esfuerzo, volvían a un tiempo las espaldas más de dos mil númidas; y otra vez revolviendo los caballos, se rehacían, alcanzaban a nuestro ejército y daban nuevas descargas sobre las legiones. De esta manera detenido César en la jornada más de lo regular, unas veces marchando y otras resistiendo, entró sus tropas en los reales una hora después de entrada la noche, sin perder un hombre y con sólo diez heridos.

Y según el autor del corpus cesariano, tras muchas horas de aguantarla, se saldó con solo diez heridos y la pérdida de un solo hombre ¿Me parece muy mal que te indignes conmigo por suponer que una o dos horas de "bombardeo" a la falange no tuvieron porque causar mas daño que seis o siete horas de "bombardeo" a la legión.

Los análisis modernos de la batalla, muestran que la falange no rompió la línea de la legión, ya que esta retrocedió en orden de combate

Loa análisis modernos no pueden mostrar eso. Es imposible. Pocas fuentes tenemos tan fiables como Polibio en la historia de Roma, y las expresiones "arroyada" "pasada acuchillo" y "puesta en fuga" no parecen demasiado interpretables.

en cambio bastaron un par de manipulos que atacaron a esta falange por la retaguardia para destrozarla.

Incluso en su particular forma de contar "veinte" deben ser algo más que "un par" ¿no? Si la memoria no me falla cada manípulo estaba compuesto de dos centurias... así que los veinte manípulos pueden andar entre los 2.400 y los 4.000 hombres. Teniendo en cuenta cuenta que atacaba por la espalda, cuesta abajo de forma totalmente inesperada a una falange de 16.000 que ya estaba trabada en combate por delante... pues bueno. Qué quiere que le diga. Qué sí, que son suficientes para destrozarla

Por cierto, y en cuanto al alcance de las hondas...

2º. Julio César narra, en su obra Guerra Civil (libro
3, LIX), que Pompeyo colocó una vez a su ejército
delante del campamento, de forma que la tercera línea
tocaba las defensas, para que todo el dispositivo del ejér-
cito estuviese protegido por los disparos efectuados
desde sus mismas defensas. Estimando que un ejército
formado en tres líneas tenía una profundidad aproxima-
da de 656 pies, según el mismo autor y obra (libro 1º,
LXXXII y LXXXIII), se puede calcular un alcance máxi-
mo eficaz de 196,9 metros.

El dato es interesante
Debe tener en cuanta que los honderos disparaban desde la fortificaciones del campamento. Es decir, a cuatro -o mas- metros de altura, que también estaba situado en un alto, por lo que existía un desnivel considerable entre el lugar en el que se "disparaba" la honda y al que llegaba la piedra. Sin ese desnivel, en terreno llano... de 200 metros -que, por cierto, son la mitad de cuatrocientos- nada de nada.

[Shrike]

Dios mió, repasa la conquista romana de las Baleares. En ella los romanos se vieron obligados a acorazar sus trirremes con cuero para evitar que los honderos los hundieran. Por cierto, entre las cualidades de las galeras estaba la velocidad pero no la resistencia, fíjate en la cantidad de flotas que se perdieron en el mediterráneo por tormentas, y no hablamos de huracanes. Una embarcación para ser movida a remo necesariamente tenia que ser ligera, y por lo tanto frágil.

Que lástima que toda la bibliografía especializada te contradiga clamorosamente

Primero, en la Antigüedad no hay galeras Es como si dijeses que hay destructores en la Royal Navy durante el siglo XVIII.

Segundo, menuda comparación haces La "fragilidad" de los trirremes en las tormentas se debía a su bajo calado y larga eslora, que las exponía a grandes tensiones (por efecto de la gravedad) a su estructura en caso de mar gruesa. Es decir, una situación que nada tiene que ver con una supuesta "fragilidad" al recibir supuestos impactos de piedras de medio kilo disparadas con hondas desde la orilla misma de la playa

Finalmente, el tipo de protección que mencionas parece más adecuada para hacer menos vulnerables a los buques a los efectos de flechas incendiarias mas que no al supuesto daño que puedan hacer unas piedras de medio kilo contra el casco de un trirreme romano.

E insisto en que hagas la comprobación que antes te he indicado

Un saludo,

[Gaspacher]

¿Y no le sorprende haber proporcionado a su honda un alcance eficaz similar al del CETME? Por otro lado, la mayor parte del os soldados no hacían diana a 400 metros.

La triste verdad es que su rango máximo útil debía andar cerca de los 100 metros. .

La mayoría de los soldados, por no decir prácticamente todos eran soldados de reemplazo, y disparaban un centenar de disparos durante los 9 meses de su mili, si tenían suerte algunos más, pero eran pocos los que se acercaban al millar. En cambio un hondero o arquero de la época debería pasar toda su vida entrenando.

Debería haber dicho alcance máximo, y no eficaz, pero eso no significa que alcanzasen 100 metros. Pompeyo los uso para disparar por encima del despliegue de todo su ejército, eso son 200 metros de fondo así que debería alcanzar bastantes más para disparar con seguridad.

Recuerde que usted me dijo que las legiones, arrojando los pila, desbaratarían la formación de la falange. Yo le dije que no, que las sarisas protegían la formación de las armas arrojadizas lanzadas de frente... y entonces usted me dijo que los legionarios romanos hacía tiros en trayectoria totalmente horizontal ¡¡Y me dice a mi que es la falange la que tiene poderes mágicos!! Por cierto, incluso en el caso de que las armas arrojadizas causaran gran mortandad en la falange -cosa que resulta dudosa ya que se siguió manteniendo formidable ante los romanos, y cuando en una formación cerrada sus miembros " caen como moscas deja de parecer e ·formidable a cualquiera-, incluso en ese caso el ejemplo de Apiano lo que demuestra es que no perdían la formación, así que, en contra de los que usted dijo, la línea no se rompería.

Sigo preguntándome como puede una pértiga en posición vertical sobre su cabeza puede parar los proyectiles que lleguen de frente, y desde luego un venablo o un pilum al igual que todas las armas arrojadizas no se lanzaban con parábola.

No ponga en mi mano palabras que no he escrito, yo escribi acerca de disparos por el primer sector, es decir con menos de 45 grados de elevación por lo que su parábola era casi inexistente y se abatían de frente sobre el enemigo. El mismo Apiano escribe que los romanos se contentaron con asaetar al enemigo sin llegar a la confrontación directa en ningún momento, en esas condiciones al no existir presión cualquier formación puede mantener su cohesión, otro caso hubiese sido si los romanos aprovechasen para atacar también en cuerpo a cuerpo.

Pero claro, sus legionarios hacen tiros de 20 metros en trayectoria horizontal a un metro de altura del suelo, forman en cuadro y giran en cualquier dirección en cuestión de segundos y sus honderos masacran a la caballería contraria a 400 metros... así cualquiera.

Y su caballería puede pasar por encima de cohortes de infantería pesada reforzadas con tropas auxiliares de proyectiles y caballería, mientras su falange no deja ningún espacio entre sintagmas aunque se encuentre un edificio de frente.

Le impide maniobrar la falta de espacio entre la infantería pesada y el rió. No sé porque esto le preocupa tanto.

Ahora si que me he perdido, ¿me esta diciendo que el río impide a la caballería romana maniobrar? Que tendrá que ver el tocino con la velocidad, la caballería romana no tiene problemas para maniobrar, es la seleucida la que tiene dificultades para maniobras de flanqueo a través del río, de esta forma que se ve forzada a ataques frontales, ese es el único sentido posible de ese párrafo, y la disposición romana. Es ahí donde Antioco tiene una muestra de genialidad al conseguir forzar el paso del río.

Como minimo la infantería ya estaría en combate en el frente ¿O no?

No.

Entonces deduzco que las tropas auxiliares y catafractos que los atacaron de frente ya habrían muerto o desparecido por arte de magia .

Pues antes de empezara discutir, decida si lo cree o no

No creo que sea momento de discutir esto, solo lo ponía como ejemplo de que se pueden tomar las cifras de varias formas.

LO maquillaban todo ¿O es casualidad que la legión del flanco que fue derrotada por la caballería de Antiocó fuese de ciudadanos romanos para el alejandrino Apiano y de Latinos para el romanísimo Livio?

Creo que ninguno de ellos vivio esa batalla por lo que escribirían de oidas.

Ya lo sé, pero eso no significa que las cifras de bajas propias y ajenas no se "maquillaran" convenientemente para dejar constancia, por ejemplo, de la grandeza de la victoria, o de que derrota no fue en realidad para tanto...

Sin embargo las cifras romanas son sospechosamente precisas por lo que si alguna de las dos es cierta es esa.

Obviamente, el término auxiliares no incluye a la falange -que estaba, además, en otro sitio-

En cuanto al número de tropas huidas...

The camp was in charge of a military tribune, M. Aemilius, son of the M. Lepidus who a few years later was made Pontifex Maximus. When he saw the fugitives coming towards the camp he met them with the whole of the camp guard and ordered them to stop, then, reproving them sharply for their cowardly and disgraceful flight, he insisted on their returning to the battle and warned them that if they did not obey him they would rush blindly on to their ruin. Finally he gave his own men the order to cut down those who first came up and drive the crowd which followed them back against the enemy with their swords.

Emilius salio con todos los hombres del campamento para detener a quienes huían del campo, es decir sacó a los 2.000 hombres. No estaba deteniendo a "un manípulo". Y el traductor usa la palabra "multitud". Es evidente que por lo menos una legión fue puesta en fuga y que eso fue lo que obligó al jefe del campamento a sacar todas su tropas para parar la huida del campo.

¿Una legión desbaratada con solo 300 bajas? Si ya se que usted solo se fía de los datos cuando le conviene.

Y en los entre dos y cinco kilómetros que mediaban entre el campo de batalla y el campamento Antioco con 4.000 jinetes solo consiguió abatir a un par de centenares de hombres. Sin olvidar que los mil soldados de caballería sería una multitud en si misma, y que la infantería nunca escogería huir a campo a traviesa varios miles de metros hasta el campamento perseguidos por caballería, pudiéndose resguardar en una formación intacta situada a su lado.

Pues el "mapa" no corresponde con la descripción de la batalla que dan las fuentes.

Las mismas fuentes que dan 300 infantes muertos frente a 50.000...
Por otra parte el mapa procede de una prestigiosa revista y se supone que habran llevado a cabo un estudio mucho más extenso que el que cualquiera de nosotros podamos hacer.

Un situación similar la sufrió César en el norte de África

Distaba diez millas del campo de Escipión la ciudad de Zerbi, situada en un llano hacia donde se extendía una parte de su campo, pero más apartada de César, que estaba a dieciocho millas de ella. Aquí envió Escipión dos legiones a buscar vitualla. Tuvo César aviso de esto por un desertor, y así, pasando su campo a un cerro más seguro, y dejando guarnición en él, salió con su gente a las tres de la mañana, pasó delante del campo enemigo y se apoderó de la ciudad. Supo que las legiones de Escipión andaban más lejos en la campiña buscando víveres y
disponiéndose a marchar en su alcance, advirtió que marchaba a su socorro el resto de las tropas de Escipión, con lo cual se detuvo. Y así, habiendo hecho prisionero a C. Murcio Regino, caballero romano, grande amigo de Escipión, que tenía el mando de la plaza, y a P. Atrio también caballero romano de la audiencia de Útica, y llevándose veintidós camellos del rey Juba, dejó en la plaza con guarnición a Opio, su lugarteniente, y tomó la vuelta de sus reales. LXIX. Llegando ya cerca del campo de Escipión, por delante del cual había de pasar precisamente, Labieno y Afranio, que estaban emboscados con toda la caballería y tropas ligeras, se presentaron de repente sobre la retaguardia por los collados inmediatos. Viéndose César acometido, opuso su caballería, y mandó a las legiones que, retirando a cierto lugar el equipaje, cargasen con presteza a los enemigos. Apenas empezaron a ejectarlo, cuando la caballería enemiga y tropas ligeras fueron desbaratadas al primer ímpetu de las legiones y desalojadas de los cerros con mucha facilidad. Y juzgando César que atemorizados y desbaratados cesarían de provocarle, prosiguió su marcha; pero volvieron otra vez a salir con gran ligereza por los cerros inmediatos, acometiendo del mismo modo a las legiones los númidas y la infantería ligera, dotada de increíble velocidad, que
peleaba entre los caballos y estaba acostumbrada a avanzar y retirarse juntamente con ellos. Y como esto lo hiciesen muchas veces, persiguiendo siempre a los cesarianos, huyendo si se les hacía frente, no acercándose a pelear y contentándose con cargar de flechas a las legiones, conoció César que no era otro su designio sino obligarle a acampar en aquel paraje, donde no había agua para su ejército, que estaba sin tomar alimento desde las tres de la mañana hasta las cuatro de la tarde, y sus caballos pereciesen de sed.
LXX. Viéndose ya cerca de ponerse el Sol y que no había adelantado cien
pasos en cuatro horas, hizo retirar a la retaguardia la caballería, que había perdido muchos caballos, y dio orden a las legiones de que acudiesen, ya unas, ya otras, al mismo puesto. Así sostenía con más facilidad la furia del enemigo, marchando, aunque lentamente, con más sosiego. Al mismo tiempo asomaban corriendo los númidas por las alturas a derecha e izquierda, ya pretendiendo cercar con su multitud las tropas de César, ya persiguiendo la retaguardia. Mas sólo con volver la
cara tres o cuatro veteranos de César y disparar los dardos con esfuerzo, volvían a un tiempo las espaldas más de dos mil númidas; y otra vez revolviendo los caballos, se rehacían, alcanzaban a nuestro ejército y daban nuevas descargas sobre las legiones. De esta manera detenido César en la jornada más de lo regular, unas veces marchando y otras resistiendo, entró sus tropas en los reales una hora después de entrada la noche, sin perder un hombre y con sólo diez heridos.

Y según el autor del corpus cesariano, tras muchas horas de aguantarla, se saldó con solo diez heridos y la pérdida de un solo hombre ¿Me parece muy mal que te indignes conmigo por suponer que una o dos horas de "bombardeo" a la falange no tuvieron porque causar mas daño que seis o siete horas de "bombardeo" a la legión.

Pues Cesar lo pasaría mal sin lugar a dudas, aunque no veo a la falange adoptando la formación de testudo, que no solo protegía de disparos indirectos sino directos también.

Loa análisis modernos no pueden mostrar eso. Es imposible. Pocas fuentes tenemos tan fiables como Polibio en la historia de Roma, y las expresiones "arroyada" "pasada acuchillo" y "puesta en fuga" no parecen demasiado interpretables.

Todas las fuentes especializadas en el tema dicen claramente que se retiraban combatiendo, a pesar de la enorme ventaja que proporcionaba la altura a la falange. Por otro lado es evidente que el único motivo por el que la falange no pudo defenderse del ataque de 20 manipulos por retaguardia es porque aun combatía al frente.

Incluso en su particular forma de contar "veinte" deben ser algo más que "un par" ¿no? Si la memoria no me falla cada manípulo estaba compuesto de dos centurias... así que los veinte manípulos pueden andar entre los 2.400 y los 4.000 hombres. Teniendo en cuenta cuenta que atacaba por la espalda, cuesta abajo de forma totalmente inesperada a una falange de 16.000 que ya estaba trabada en combate por delante... pues bueno. Qué quiere que le diga. Qué sí, que son suficientes para destrozarla

Problemas al transcribir, fueron 20. Pero si estaba trabada en combate al frente es porque el enemigo aun presentaba batalla, es decir se retiraba combatiendo y en orden, gracias por admitirlo .

Por cierto, y en cuanto al alcance de las hondas...


El dato es interesante
Debe tener en cuanta que los honderos disparaban desde la fortificaciones del campamento. Es decir, a cuatro -o mas- metros de altura, que también estaba situado en un alto, por lo que existía un desnivel considerable entre el lugar en el que se "disparaba" la honda y al que llegaba la piedra. Sin ese desnivel, en terreno llano... de 200 metros -que, por cierto, son la mitad de cuatrocientos- nada de nada.

¿Una muralla de campamento de 4 metros de altura? El dato es interesante pues marca bastantes más de 200 metros de alcance. Aunque si quiere podemos bajarlo hasta 250 aunque debieron ser bastantes más para disparar con seguridad sobre sus propias tropas.

PD: Ya que este debate a derribado del enfrentamiento Cesar vs. Alejandro a un debate de legión vs. falange que le parecería abrir un nuevo hilo para despejar este y centrarnos en las batallas que estos ejércitos se enfrentaron.

Mis propuestas
Guerras contra Pirro:
Heraclea.
Ausculum.
Malevento/Benevento

Guerras Sirias:
Termopilas.
Magnesia.

2ª Guerra macedonia:
Cinoscefalos.


3ª Guerra Macedonia:
Pidna.

Si alguien quiere hacer alguna aportación será bienvenida..

Saludos.

[Gaspacher]

Dios mió, repasa la conquista romana de las Baleares. En ella los romanos se vieron obligados a acorazar sus trirremes con cuero para evitar que los honderos los hundieran. Por cierto, entre las cualidades de las galeras estaba la velocidad pero no la resistencia, fíjate en la cantidad de flotas que se perdieron en el mediterráneo por tormentas, y no hablamos de huracanes. Una embarcación para ser movida a remo necesariamente tenia que ser ligera, y por lo tanto frágil.

Que lástima que toda la bibliografía especializada te contradiga clamorosamente

Primero, en la Antigüedad no hay galeras Es como si dijeses que hay destructores en la Royal Navy durante el siglo XVIII.

Segundo, menuda comparación haces La "fragilidad" de los trirremes en las tormentas se debía a su bajo calado y larga eslora, que las exponía a grandes tensiones (por efecto de la gravedad) a su estructura en caso de mar gruesa. Es decir, una situación que nada tiene que ver con una supuesta "fragilidad" al recibir supuestos impactos de piedras de medio kilo disparadas con hondas desde la orilla misma de la playa

Finalmente, el tipo de protección que mencionas parece más adecuada para hacer menos vulnerables a los buques a los efectos de flechas incendiarias mas que no al supuesto daño que puedan hacer unas piedras de medio kilo contra el casco de un trirreme romano.

E insisto en que hagas la comprobación que antes te he indicado

Un saludo,

Galera: Barco impulsado por remos y en ocasiones por viento.
Los birremes, trirremes y quinquirremes eran tipos de galera.

No me gusta emplear la wiki, pero a estas horas no tengo ganas de buscar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Galera

Yo también insisto, informate de la conquista de las Baleares a cargo de Quinto Cecilio Metelo.

Saludos.

[Fernando Loayza]

PD: Ya que este debate a derribado del enfrentamiento Cesar vs. Alejandro a un debate de legión vs. falange que le parecería abrir un nuevo hilo para despejar este y centrarnos en las batallas que estos ejércitos se enfrentaron.

Mis propuestas
Guerras contra Pirro:
Heraclea.
Ausculum.
Malevento/Benevento

Guerras Sirias:
Termopilas.
Magnesia.

2ª Guerra macedonia:
Cinoscefalos.


3ª Guerra Macedonia:
Pidna.

Si alguien quiere hacer alguna aportación será bienvenida..

Saludos.

Pues creo que la idea era comparar ambas formaciones en su maximo esplendor y en las batallas que mencionas las falanges no tenian ni la maniobrabilidad, ni los auxiliares, ni la caballeria, ni a (y esto es lo mas importante) Alejandro.

Saludos