Fuerza Aérea Sueca

[KF86]

Bueno... dejo abierto el tema para esta interesante Fuerza Aérea para que lo usen ustedes.

Inicio preguntando, ¿que opinan de la comparativa del Viper vs. Gripen?, ¿Cuál es el mejor?

Salu2

[faust]

este es un tema tan complejo como el de F-16-vs-MiG-29, y que tendrá el mismo resultado que el del F-16-vs-F/A-18

con eso te digo todo

ahora, no se han dado cuenta que la aviacion mundial de combate desde que salió el F-16, este ha sido el patrón de comparación

a pesar de todos los criticos que hayan del F-16, esa es una verdad ineludible

esa y la cantidad de aviones vendidos, producidos, y la cuota de mercado actual.

[faust]

en especial no me gustan los aviones que engordan,

al menos que lo dediquen a otras cosas, como los F-15E, Su-30, M2kD...

una de las principale ventajas del gripen es ser mas pequeño y flexible que el F-16

si lo engordan, le quitan sus ventajas

[Mauricio]

en especial no me gustan los aviones que engordan,

Curioso viniendo del Presidente del Viper Fan Club... ¿Cuánto pesa un Block 15? ¿Cuánto pesa el Block 60?

El Gripen tiene que engordar obligatoriamente si se pretende paliar su principal defecto, que es alcance limitadísimo con combustible interno. Ese es mas o menos todo el chiste de la versión NG: misma vaina que el Gripen C/D pero con unas gódolas que acomoden al tren de aterrizaje para así utilizar lo que hoy son los pozos para el tren principal en un tanque adicional de combustible. Un par de hardpoints en las góndolas... y como ahora el avioncito es un chancho, le metes F-414 para compensar por el bajón en T/W ratio y voila.

En realidad no hay color. Un Viper E/F deja sentado al Gripen. Solamente su sensor principal tiene como 60% más alcance, lo que te da una ventaja colosal, pero colosal de verdad... que es la ventaja de poder hacer Fox Three antes que el otro siquiera sepa dónde andas.

[Baidefeis]

El Gripen tal vez no sea un avion con capacidades superiores al Viper, pero cuenta con la ventaja de su coste de mantenimiento.
El JAS-39 vuela con un costo de 3000€/hora cifra que hoy por hoy es insuperable y tenemos que ver a 10 años vista, el F-16 dejara de fabricarse en breve y nos encontraremos con una plataforma sin mejoras mientrs que el sueco tendra un margen de mejora.

Cierto que el F-16 en su ultima version tiene una mejora bestial en su radar, cierto que es un avión con una agilidad muy alta, pero estamos halbando del Gripen, un avion diseñado con una configuracion de Ala delta + cannards y que con la nueva version NG tendra una mayor autonomia (su punto debil)

[Orel .]

Según se dice, el Gripen es más fácil de mantener y de desplegar, como dices su coste por hora de vuelo es de los más bajos... pero yo también creo como Mauricio que el F-16 de últimos bloques le supera por tener tecnología más puntera (como ha dicho notablemente el radar).

Aquí dejo un PDF sobre el supuesto Gripen N (ofrecido a Noruega). La versión más avanzada propuesta seriamente hasta ahora. No olvidemos que frente a ese Gripen hipotético están los F-16 Block 50 y 52 más modernos y Block 60 plenamente operativos.... eso es un puntazo para el Viper.

http://www.mil.no/multimedia/archive/00089/3_Gripen_Capability_89303a.pdf

Por cierto, la configuración con SDB es muy esclarecedora... con "sólo" 3 toneladas de carga lo que puede hacerse.

Otra configuración posible:




Sólo un detalle Mauricio:

En realidad no hay color. Un Viper E/F deja sentado al Gripen. Solamente su sensor principal tiene como 60% más alcance, lo que te da una ventaja colosal, pero colosal de verdad... que es la ventaja de poder hacer Fox Three antes que el otro siquiera sepa dónde andas.

Realmente ahí hay una contradicción importante. Cuanto más lejos estés buscando con el radar para detectar, más lejos serás tú detectado por los RWR del enemigo. O sea que "el otro" sí sabría donde andas... y si su equipo de guerra electrónica es moderno, con bastante precisión en cuanto distancia, posición e incluso modelo.
Otra cosa es que pese a saber eso, aun así le endiñes un Fox Three, pero te aseguro que no sería estando él "a dos velas" (sin enterarse).
Para eso, que no se entere, o tienes un radar muy capaz en LPI o usas medios pasivos como un IRST, los RWR, tu radar en modo pasivo (en estos dos casos el otro debe estar emitiendo) o el data-link obteniendo info de otros "colegas".

Chao

[Mauricio]

Estimado Orel... el RWR no "sabe dónde andas" per se. Un RWR reconoce que tu avión está siendo iluminado y te da una idea de hacia qué lado se encuentra quien te ilumina. Aparte de eso...

[velocirraptor]

Estimado Orel... el RWR no "sabe dónde andas" per se. Un RWR reconoce que tu avión está siendo iluminado y te da una idea de hacia qué lado se encuentra quien te ilumina. Aparte de eso...

no lo creas tan asi..

tecnicas de rastreo y localizacion precisa en pasivo, como por ejemplo PLAID, seran mucho mas comunes en los aviones, solo en un par de añitos mas...incluido disparon BVR en pasivo

y en la actualidad, ya los RWR mas modernos actuan casi como mini sistemas ESM, pues ya su sensibilidad es bastante alta y tiene una buena exactitud en localizacion

si la biblioteca de emisiones del RWR es lo suficientemente amplia para saber que X radar enemigo te esta iluminando, y que puedes tener la confianza de que tu RWR te dara una posibilidad muy cercana al 100% de probabilidad de interceptacion y entrega de una localizacion con pocos grados de error en azimut, ya cumplio con su mision...

y otra cosa importante...la potencia del radar es el doble de su area de coherencia de la señal..., por lo que dependiendo la situacion (o sea a exepcion de radares AESA LPI, por ahora...), un RWR te puede poner a la ofensiva en la gran mayoria de los casos...

saludos

REX

[Mauricio]

Vaya que es así para lo que nos concierne, que es Viper E/F Vs. Gripen. Mientras el AN/APG-80 es un radar AESA soberbio con todo lo que esto implica en emisiones LPI, el otro lleva un PS-05 con soluciones tecnológicas noventeras.

Además, lo de las "bibliotecas" de emisiones enemigas en la práctica sirve para verse chulo en ejercicios y basta. Desde hacen años que los radares tienen frecuencias para tiempos de paz y para reparto de pepinos. A la hora de la verdad emiten en frecuencias diferentes a las que se usan en ejercicios.

[faust]

en especial no me gustan los aviones que engordan,

Curioso viniendo del Presidente del Viper Fan Club... ¿Cuánto pesa un Block 15? ¿Cuánto pesa el Block 60?

.

mauri, a mi no me gusta el block 60 precisamente por eso....

mi preferido el esl block15

los block 40 y 50 son buenos y estan en el limite de lo aceptable para mis gustos

siempre los cazas engordan, como nosotros jajajajaja

y es entendible que el JAS-39C aumente unos kilitos

ahora, poner un JAS-39 a esa version NG es como quizas lo criticable del block 60 o incluso algo asi como una version agrandada estrategica full equipo de un F-5E tigerII

ironico, si queremos un avion ligero y barato, por que ponerlo grande pesado y caro?

kle quita el chiste y lo desvirtua, entonces para comprar F-16XL, para eso compramos F-15E

la USAF es mas inteligente de lo que dice maximo

o quizas la aproximacion de francia (bueno tenemos el Mk2C, el -5F, el N, el D en vez de tener un super M2k pesado y feo y gordo) tambien es valida (y podria aplicarse al gripen)

entonces, para que comprar un gripen NG, cuando un EF-2000 puede hacer ese trabajo mejor y sion tanto "donwgrade" en cuanto a sus especificciones originales?

[Orel .]

Estimado Orel... el RWR no "sabe dónde andas" per se. Un RWR reconoce que tu avión está siendo iluminado y te da una idea de hacia qué lado se encuentra quien te ilumina. Aparte de eso...

Velocirraptor lo ha dejado muy bien explicado.
Los modernos RWR, acoplados a buenos equipos de guerra electrónica, son capaces de darte la posición y distancia de un enemigo con bastante precisión (o mucha) pues incluso como también ha explicado permite lanzar contra el enemigo misiles de largo alcance pasivamente simplemente gracias a la info de dichos RWR.
Y sí, lo normal es que sean capaces de identificar el modelo de radar que los ilumina, y en función de eso reconocer cual es el modelo de avión.


¡Un saludo!

[KF86]

El Grippen baso casi toda su electronica con asistencia de USA, es dificil creer que este mismo será mejor que las verciones mas modernas del Viper.

El Nora aun no esta en actividad y faltan varios años para que lo este, mientras que el Agile Beam ya lo esta, y el F-16NI tendra otro AESA de mejores prestaciones.

Mientras que el NG aun no ve la luz a falta de compradores, el F-16 sigue cosechando victorias, si lo del F-16IN se da, creo que el Grippen pasaria a compararse mas con el M-2000-5mk2 que con el F-16 en su variante mas moderna al momento.

Recien el NG estara disponible mas alla del 2015, dudo que el JAS-39 sea el reemplazante neto del Viper, ya que Viper...va a haber por mucho tiempo.

Por otro lado, basarse en el costo de mantenimiento creo que no es muy relevante, dado que el F-16 a medida que fue evolucionando su mantenimiento tambien fue bajando considerablemente y ronda los u$s 3000/3500 la hora, no muy superior al costo de un JAS-39.

Dar la ventaja de poder ser desplegado en cualquier ruta tampoco es relevante dado que el F-16 tambien puede hacerlo.

[KF86]

y es entendible que el JAS-39C aumente unos kilitos

ahora, poner un JAS-39 a esa version NG es como quizas lo criticable del block 60 o incluso algo asi como una version agrandada estrategica full equipo de un F-5E tigerII

faust, pero compara la motorizacion del F-16 B15 con la del F-16B60 y veras que si bien aumento el peso considerablemente, tambien aumento la potencia que entregan los motores lo cual la relacion peso/potencia se mantubo casi en los mismos valores, disminuyendo levemente.
Diferente es querer aumentar el peso de un avion sin modificar o cambiar el propulsor como paso con el M-2000, el motor se ha modificado pero no logro apaliar el aumento de peso, con lo cual su relacion peso potencia ha ido disminuyendo considerablemente.

El F-16 engordo como lo han hecho todos los cazas de su epoca, la diferencia radica en que en unos casos es mas viable que en otros y su celula puede soportarlo mejor, ademas de que es mas barato de mantener que querer hacer engordar un bimotor de los 70.

ironico, si queremos un avion ligero y barato, por que ponerlo grande pesado y caro?

Sigue siendo un caza ligero, es mas liviano que un bimotor, pero casi con iguales prestaciones y capacidades que un bimotor.

Anteriormente el F-16 era de menores capacidades que un F-18, pero en la actualidad la electronica es casi homogenea en los aviones y no importa tanto la celula, sino la electronica que estos tengan. Es por eso que aviones de hace 30 años aun siguen en actividad y comparandose y siendo superiores a aviones con menos de una decada de estar en servicio

entonces, para que comprar un gripen NG, cuando un EF-2000 puede hacer ese trabajo mejor y sion tanto "donwgrade" en cuanto a sus especificciones originales?

El decantarse por un monomotor o un bimotor no radica en los costos de compra. Un SH vale casi lo mismo que un Block52, e como asi tambien un F-15E/S/G de un EFA, el tema es el mantenimiento.

[maximo]

¿Me estabais esperando? ¡Pero como empezais un debate asi sin mi!

Bueno. Volvemos a lo de siempre, la tecnologia americana de los noventa es mejor que la de los demas diez años mas tarde. Incluso es mejor que la de ellos mismos... ¡Señor! ¡Señor!
Si bien es cierto que el F-16 fue el paradigma de avion de segunda fila durante mucho tiempo, digamos que ese tiempo paso... Y paso hace ya algun tiempo. Os complaceis en comparar la version de Emiratos haciendola pasar como la version estandar y no os importa poner como prueba que la India va a comprar "no se cuantos" aviones. Bueno, la india comprara lo que compre, pero al dia de hoy el F-16 para ellos no deja de ser una propuesta. De hecho la propuesta mas conservadora.
El F-16 ha sido el mejor avion mediano/pequeño de su tiempo. Ya va siendo hora de que deje su lugar a otros. Lo cierto es que parece que segun contais el Gripen fuera con una electronica de baratillo comprada en algun oscuro sotano de Hong Kong... Y lo cierto es que hasta que el resto de sus contemporaneos estuvo en vuelo ha sido la mejor. Incomparablemente mejor que la de los demas y ni hablemos de la de los F-16. Todas esas cosas que mencionais que pueden hacerse, el Gripen las hace. Y lo hace con su version mas basica. No una remodernizacion de tercio de vida con queso, lo hace con su version mas basica actual. El tema de utilizar la relacion peso empuje esta muy bien, pero llega un momento en que ese factor ya no nos vale. No nos vale sin una reconfiguracion total de la aerodinamica del avion. Una cosa es poder subir como un cohete y otra ponerte a maniobrar como un Dr1. Si el avion pesa mas y sigue teniendo la misma superficie alar ya puedes apelar lo que quieras a la relacion peso potencia que el avion "resbala". Eso no hay por donde agarrarlo. La verdad es que las ultimas versiones del F-16 maniobran como un ladrillo. Para volver a tener condiciones parecidas a las primitivas, deben volver al peso original... Y eso significa quitar carga de pago. Sencillamente el avion no se diseño en su tiempo pensando en que portara todas esas cosas que ahora se le mete.
¿Que al Gripen le van a modernizar? Pues me parece muy bien ¿Acaso esta prohibido? ¿A santo de que las modernizaciones en el F-16 son una ventaja y en los demas una muestra de que no vale? Que los suecos pretendan introducir mejoras solo significa que pueden, en el F-16 lo que veis es lo que hay y habra. Ya se acabaron los desarrollos para el. Y se acabaron por dos razones: sus fabricantes tienen otras cosas y aviones en los que pensar y, sobre todo, ya no cabe mas. El estado de desarrollo de uno y otro avion es meridiano: con el F-16 el que quiera cosas que se las pague como han hecho los Emiratos; con el Gripen aun puedes optar a las mejoras y versiones que proporciona el fabricante.

Pero lo que mas llama la atencion es que, para las mismas prestaciones, la hora de vuelo de un avion y otro llega a tener diferencias de casi el triple de dinero. Cosas de la edad.

[Orel .]

Bueno... también es cuestión de que si comparamos, los últimos bloques del F-16 y todas sus posibles opciones están en producción, probadas y listas para vender a quien sea.... mientras que ese Gripen modernizado está en el limbo de las mesas de diseño. Quien quiera comprarlo deberá pagar su integración, pruebas, etc. Y si luego no sale bien....

Y lo que sí es verdad es que un Gripen C actual no llega al nivel de un F-16 de los recientemente vendidos (bloques 50-52 de lotes actuales, no hablo del Block60). No llega al nivel ni en radar, ni en equipo de guerra electrónica, ni en motorización, ni da la opción de llevar CFT como sí el F-16 block 50.
Y posiblemente en más cosillas que no llegue a saber (capacidad de procesamiento de ordenadores, fusión de sensores, interfaz hombre máquina...)

Por tanto, no sé cómo andan los precios, pero en capacidad y tecnología gana el F-16 de esos bloques.

No olvidemos que el Gripen no ha estado ni siquiera "adaptado OTAN" hasta su versión C, pues antes los pilones, comunicaciones, etc no eran las estándar. Así que permitía hacer ciertas cosas que otros no (enlace de datos, aunque de baja capacidad, conste) pero a cambio dejaba de permitir hacer muchas otras (no era interoperable).

El Gripen me parece un buen avión, pero el F-16 moderno es tan capaz o más que él. Es que el Viper ha crecido muy bien. Y el "nuevo Gripen" es sólo una elucubración, mientras que los F-16 renovados son una realidad (ya vendida a varios países, de hecho).

¡Un saludo!